<= Index  <= Zpět    (?)  www.astrolozka.cz (link) 
Obsah    Předchozí  18 19 20 21 22 23 24 25 26 27  28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38   Další

• Vy v tom určitě máte jasno...
  880 otázku odeslal(a) Jen tak v Pondělí 19.Listopadu 2001 16:44:15
  ... ale já ne. Astrologie mi připadá jako sympatická disciplina. Jenže: proč ji vlastně dělat? Predikovat události nelze, alespoň ne s nějakou vyznamnou pravděpodobností. Navíc astrologové říkají - může to znamenat tohle, ale i něco (trochu) jiného. A ještě: hvězdy ukazují možnosti, ale nenutí - tedy nejsou příčínou událostí. Pak jsem také četl jinou větu astrologovu: moudří (silní) jsou pány i nad hvězdami. Radix ukazuje naše možnosti, to, jak nejlépe rozvíjet sám sebe. Dobrá. To se můžeme dovědět o sobě i jinak... K čemu tedy astrologii dělat?
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    1 odpověď odeslal(a) Axmannová v Pondělí 19.Listopadu 2001 19:39:52
    Astrologii můžete přiřadit ke studiu jazyků, rozvíjet jí svoje člověčenství, máte-li tu touhu. Naopak astrologie nás nepotřebuje, jenom, někteří, potřebujeme ji.
    ax.
    
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    2 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pondělí 19.Listopadu 2001 20:09:59
    To je skvělý případ logocentrismu, který v euroamerické civilizaci vládne. Podobně se můžeme ptát zda má život nebo vesmír smysl? K čemu něco dělat? A proč to nedělat jen tak, třeba z radosti nebo touhy po dobrodružství. Samozřejmě, jsou to otázky legitimní. Turnovský
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    3 odpověď odeslal(a) Borůvinka Vytrvalý v Pondělí 19.Listopadu 2001 21:00:49
    ... jako bych se slyšel. Taky mám občas pochybnosti podobného ražení a párkrát už jsem je tady také ventiloval. Snad by Vám, podobně jako mně, pomohlo pochopit rozdíl ve vnímání poznání řekněme v antice a dnes.
    
    Z Vaší legitmní námitky implicite ani tak "nevyčuhuje" logocentrismus, jako spíš jistý pragmatismus. Smysl nemají jen věci a jevy, které se chovají determinisicky (tedy které lze předvídat) a co především - použít (což je vždy v různé míře akt moci). Poznání může mít naprosto "bezúčelnou" povahu, což je činí v jistém smyslu krásným. "Čistým" v "nezanešvařenosti" věcmi lidskými. Byli to právě anntičtí myslitelé, pro něž pravým poznáním bylo poznání "theoriá" či "logos", tedy jakýchsi principů, na nichž funguje svět. Naopak kumšt zvaný "techné" byl chápán jako nutné zlo, aby byla zajištěna obživa.
    Teprve novověk spojil (jako i v mnoha jiných případech) pro antiku neslučitelné "techné" a "logos" do "technologie - aplikované vědy". Teprve naše doba je nemocná potřebou, aby poznatek měl užitný účel, od čehož se uvažuje jeho hodnota. Technologie nám rozhodně umožila nebývalý konfort, ve kterém žijeme. Myslím ale, že z důvodů, které Vám nedokážu sdělit, dokud jste vlastněn paradigmatem "účelovosti", je to škoda.
    
    Přeju pěkný den ...
    
    Borůvinka
    
    
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    4 odpověď odeslal(a) L.Mikáč v Úterý 20.Listopadu 2001 21:17:44
    Zatím debaty na fóru sleduji „z povzdálí“, ale „Jen tak“ mne naladil, abych se taky vyjádřil.
    Napadá mne toto:
    „Predikovat události nelze“ – na můj vkus poněkud volná interpretace. Jistě, z hvězd nevyčtu (aspoň já ne), že se v úterý pohádám se šéfem, ale hádce se možná vyhnu právě proto, že vím, že mi Mars na úterý předpovídá konflikty a jiné nehody.
    
    „moudří (silní) jsou pány i nad hvězdami“ – řekl bych, že pokud jsou moudří, tam jim k tomu mohly pomáhat třeba informace, které poskytují hvězdy (astrologie). A ti nemoudří ? Pro ty může astrologie představovat zdvižený prst nebo nezávislý zdroj informací: např. když mi hvězdy řeknou, že jsem prchlivý, možná se nad tím zamyslím – když mi totéž řekne soused, tak se spíš urazím.
    
    „Radix ukazuje naše možnosti, to, jak nejlépe rozvíjet sám sebe. Dobrá. To se můžeme dovědět o sobě i jinak“ (konec citace) – to jistě, například přes psychologii – ale pak se můžeme zase ptát „psychologie ukazuje naše možnosti…..Dobrá. To se můžeme dovědět o sobě i jinak…“ Takhle můžeme zpochybnit snad cokoliv.
    
    „astrologové říkají - může to znamenat tohle, ale i něco (trochu) jiného“ – dopravní značka „práce na silnici“ může znamenat velký buldozer nebo jen muže s krumpáčem, což je dost velký rozdíl. Je tedy ona značka beze smyslu a zbytečná?
    
    Kdysi jsem slyšel tenhle příběh (bez záruky na přesnost): Sokrates se před svou smrtí učil novou píseň. Když pro něj přišla zubatá, pravila: „hloupý Sokrate, proč se učíš novou píseň, když dnes zemřeš?“ I Sokrates odvětil: „hloupá smrti, a kdy se ji tedy mám naučit?“
    
    Takže pro mne osobně je astrologie je pomůckou na cestě životem, koníčkem i příjemnou zábavou – a myslím, že každé i jednotlivě představuje dostatečný důvod pro existenci astrologie.
    Přeji mnoho hezkých chvil s hvězdičkami.
    
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    5 odpověď odeslal(a) I.I.I v Úterý 20.Listopadu 2001 22:51:36
    Vase problemi su nicotne. Kdys ne zapadna (ale i zapadna)tak indicka astrologie predikuje a s mnoha uspechy. Vite o tom panove?
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    6 odpověď odeslal(a) Turnovský v Úterý 20.Listopadu 2001 23:23:01
    Ha ha ha, kdyby to byla pravda I.I.I. pak by se tradiční astrologie neocitla na smetišti dějin. Podejte důkazy, ve vašem případě stačí jen prameny, já už si to dohledám. Nicotný Turnovský
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    7 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Středu 21.Listopadu 2001 13:42:20
    Na tom smetišti se samozřejmě popelíme o my, aby to nebylo někomu líto. Turnovský
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    8 odpověď odeslal(a) Roman Votruba ve Středu 21.Listopadu 2001 14:08:55
    Již poněkolikáté jsme se na fóru dostali do této pasti. Podle toho, jak všichni argumentujeme, vystupuje tato past čím dál zřetelněji. Podle padajících výroků lze snadno identifikovat, že nežijeme ve stejném světě. Připustíme-li, že má každý pravdu, zrovna tak připouštíme, že současně ji i každý nemá a komunikace mezi lidmi není možná, totiž alespoň v tom smyslu, že bychom stejně chápali a mluvili o tomtéž. Všechno relativizujeme a máme názory. Ale klademe si dostatečně do hloubky otázky, z čeho, z jakých základů naše názory plynou, na čem jsou postaveny? Jestliže v tomto světě nenajdeme společnou základnu, axiomy, základní pojmy, z kterých se bude odvíjet naše poznání, potom nikdy nemůžeme tvrdit, že mluvíme o tomtéž a slova jsou jenom hluk.
    
    Ať už se v životě věnujeme čemukoliv, je třeba, abychom vycházeli z nějaké filosofie. Filosofie je základem všeho vědění, protože dříve, než se začneme v životě něčemu věnovat, je třeba si odpovědět na řadu základních otázek: Kdo jsem a kde jsem? Jak to vím? Co mám dělat? Odpovědi na takové otázky se zdají celekm evidentní. Jsem člověk, o tom, kde jsem, mě informují mé smysly. Dělat mám to, co si myslím, že je správné. Stačí se však znovu několikrát ptát proč a jak to vím, a jsme u nejabstraktnějších otázek, jako: Co je dobro a zlo? Jak to víme? Jakým způsobem člověk vůbec poznává? Může se spolehnout na své oči a uši? Co je pravda? Co jsou pojmy, slova? Zjišťujeme, že po pár minutách odpovídání na opakovanou otázku proč, se ocitáme uprostřed filosofie.
    Odpovědi na všechny tyto otázky by měly předcházet každou oblast studia, každé poznávání a tím i astrologii.
    
    Např. tvrzení věřím v Boha má stejnou hodnotu jako tvrzení nevěřím v Boha, totiž žádnou. Proč? Pokud budeme souhlasit se základním faktem, že máme rozum, pak prostou racionální úvahou odvodíme, že v celé existenci nenajdeme nic, o čem bychom mohli říci: Toto je Bůh, nebo z toho a toho lze jeho existenci odvodit. Pojem Bůh je nadbytečný. Proč nám nestačí základní metafyzický axiom - existence? Existence je to, co je. Axiom je již dále neredukovatelná premisa. Axiomy jsou základem poznání. Jsou tři: existence existuje, zákon identity a vědomí. Ale proč vlastně potřebujeme pojmy? Proč nám k poznání nestačí smyslové orgány? Pojmy nám umožňují orientovat se dlouhodobě, umožňují nám uvažovat o tom, co bylo, je a bude. Každý pojem je vlastně abstrakcí. Abstrakcí toho, co vnímáme našimi smysly. Metoda abstrakce umožňuje kondenzovat nesmírné množství informací, které smyslově vnímáme, do pojmů a jejich pozdějším používáním spořit naši poznávací energii, čas a mentální paměťový prostor. Bez pojmů, jako mentálních jednotek, kterým v realitě odpovídá neomezené množství konkrétních entit, atributů, vztahů apod., na něž se pojem vztahuje a jež integruje na základě podstatných znaků, bychom nebyli schopni překročit poznávací úroveň zvířat. Podle moderní filosofie je lidské vědomí (rozum) v poznání reality omezeno. Je tomu tak? Poznání je nepochybně omezeno. Schopnost člověka uchovávat v paměti informace je skutečně omezena. Toto omezení je překonáno schopností tvořit koncepty, které se specifickým způsobem vztahují na neomezený počet subsumovaných konkrétních případů. Omezení rozumu tkví tedy v tom, JAK člověk realitu poznává, nikoli v tom, ZDA poznává či může poznat realitu. Způsob, jak subjekt poznává, je dán identitou (povahou) tohoto subjektu. Člověk například nemůže poznávat stejně jako zvíře, neboť jím není. A je A, a tudíž člověk poznává tak, jak velí jeho identita.
    Tvrdit, že rozum je omezen v tom, zda může poznat realitu, znamená říkat, že naše myšlenky a pojmy neodpovídají realitě, jsou od ní odtrženy. Obhájit naši schopnost poznávat znamená nejen obhájit rozum jako konceptuální úroveň poznání (t.j. teorii pojmů), ale i smyslové vnímání jako primární zdroj poznání, ze kterého pojmy vycházejí. Ale poznávací schopnost smyslového vnímání je předmětem vážných filosofických pochybností a útoků. Jde totiž o to, jaký je vůbec vztah reality a poznání. Odráží naše smysly realitu správně? Má být smyslové vnímání vůbec chápáno jako nějaký odraz či kopie?
    
    Revoluční přínos americké filosofky Ayn Rand (narodila se 2.2.1905 v Petrohradě) a jejiž filosofii zde předkládám spočívá mimo jiné v tom, že odhalila povahu vědomí jako IDENTIFIKACE reality na rozdíl od dosavadního pojetí vědomí jako REPRODUKCE či odrazu reality. Vědomí a poznání je identifikací - tedy zjišťováním identity. Není však možné identifikovat objekt reality „sám o sobě", jak požadují někteří filosofové. Samozřejmě realita „sama o sobě" existuje, a to nezávisle na tom, kdo a jakou metodou ji poznává. Avšak požadovat, abychom poznali realitu nezávisle na nástroji poznání, je křiklavá kontradikce, protože poznávat znamená nezbytně používat něčeho, čím poznáváme a co má svou identitu - tj. naše smyslové ústrojí. Identifikovat realitu znamená identifikovat ji prostřednictvím nástroje identifikace - např. smyslového ústrojí, které také má a musí mít svou identitu, neboť vše, co existuje, má svou identitu. Existence je neoddělitelná od identity. Ignorování této skutečnosti je kořenem filosofické katastrify posledních dvou set let. Ze skutečnosti, že vědomí (subjekt poznání) má svou identitu a že aktivně zpracovává informace o objektu, totiž filosofové mylně vyvodili, že naše vědomí není schopno realitu poznat.
    
    Identita vědomí není překážkou platnosti poznání, identita není diskvalifikujícím rysem vědomí, nýbrž nezbytně nutným atributem a součástí poznání. Poznání je a musí být vztahem subjektu a objektu poznání. Forma (jak?) poznání je dána identitou subjektu. Objekt poznání (co?) je dán identitou objektu. Stejně tak jako lidské poznání je platné, je platné i zvířecí poznání. Každé má jinou formu, objekt poznání (realita) je však stejný. Způsob, jakým se poznávajícímu subjektu jeví poznávaný objekt, je výsledkem identity subjektu ve vztahu k identitě objektu. Smyslové poznání je nezbytně (axiomaticky) platné, protože není volní. Jeho platnost je garantována zákonem identity. Pochybovat o platnosti smyslového vnímání neznamená pochybovat o schopnosti smyslů odrážet realitu, protože smysly realitu neodrážejí, nýbrž IDENTIFIKUJÍ. Samo smyslové vnímání je nutnou realitou, a tudíž pochybovat o smyslovém vnímání znamená pochybovat o jeho identitě, o identitě člověka a tedy o nezměnitelné realitě (existenci) ajejí identitě samotné.
    
    Z toho plyne, že existence je primární, vědomí a identita jsou sekundární. Tvrdit, že primární je vědomí, znamená dopustit se křiklavého konceptuálního rozporu, protože pojem vědomí jednak nezbytně nutně předpokládá objekt (něco, čeho jsem si vědom) a jednak samo vědomí (bez ohledu na to, čeho je si vědomo) musí nejprve existovat. Něco musí existovat, čeho jsem si vědom, a to něco nemůže být současně něco jiného. Explicitní identifikace axiomatických pojmů je sice volním procesem, avšak implicitně jsou obsaženy v každém pojmu, slově, v každém okamžiku lidského života. Vše, co kdy bylo, bude nebo nebude objeveno a poznáno, je v axiomatických pojmech již obsaženo.
    
    Chceme-li se rychle přesvědčit, zda nějaký člověk, který používá vysoce abstraktní pojmy jako rozum, svoboda, pravda, právo apod., ví, o čem mluví, a zda je vůbec možné jeho názory obhajovat, musíme začít od zjištění jeho pozice vůči axiomatickým pojmům. Zjistíme-li, že na jedné straně obhajuje svobodu a na druhé straně se snaží popřít existenci nebo naši schopnost ji poznat, je evidentní, že takový člověk je obětí obrovské kontradikce a že celý systém jeho argumentace, pokud nějakou má, je pověstným domečkem z karet, který se dříve nebo později musí zbortit.
    
    Na závěr: Tuto filosofii v současné době studuji, je to první filosofka Ayn Rand, jejíž filosofie má pro mě hlavu a patu, tedy především hlavu, protože jí používá. Zdá se, jaskobychom zapoměli za ta staletí na dary starých Řeků, dnes už se hovoří o tradici pouze křesťansko-židovská a na helény zapomínáme, ačkoliv díky jejich objevům logice, myšlení přežíváme.
    
    Přiznávám, je to dlouhé ale myslím, že to stojí za to a někoho to osloví - zdraví Roman
    
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    9 odpověď odeslal(a) Jiří Nitsche ve Středu 21.Listopadu 2001 15:05:50
    Pokud budeme souhlasit se základním faktem, že máme hmat, pak prostým hmatovým vjemem odvodíme, že v celé existenci nenajdeme nic, o čem bychom mohli říci: Toto je Bůh, nebo z toho a toho hmatového vjemu lze jeho existenci odvodit. Pojem Bůh je nadbytečný.
    
    Milý Romane, dovolil jsem si Vaši úvahu parafrázovat pro srovnání, jaké místo přísluší rozumu, při hledání Boha. To jen my jsme si jej postavili na jakýsi piedestal, který mu nepatří.
    
    Přeju krásný den
    
    Jiří
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    10 odpověď odeslal(a) Martin Alven ve Středu 21.Listopadu 2001 16:35:07
    Když jsem si tak pročítal odpovědi ostatních, nestačil jsem se divit - jsou to TAK SILNĚ filosofické odpovědi, že jsem se v tom úplně ztratil:-)
    Ale co si myslim o astrologii a o tom proč se jí vlastně zabývat?
    Myslím si, že lidé, kteří v astrologii a podobných "nevědeckých" disciplínách nalezli zalíbení, mají zvláštní touhu poznat nepoznané, experimentovat a vyzkoušet si na vlastní kůži jestli to a ono funguje. A zároveň hoří touhou objevovat skryté, vidět ostatním až na dno jejich duše (nebo případně své).
    Osobně si myslím, že astrologie je užitečná pro jedince, kteří podvědomě cítí, že se sami v sobě težko orientují a pschologie na jejich otázky odpovídá v nedostatečné míře. Psychologický rozbor, dle mého, poukazuje pouze na AKTUALNÍ duševní stav člověka a ten, jak každý zkušený psycholog potvrdí, se v čase mění - nálada a duševní založení, tedy odpověd na dané testové otázky, jsou ovlivněny celou řadou faktorů, které mohou cekový výsledek značně zkreslit. Vysledek pak odpovídá pouze charakteru človeka V TE DANE CHVILI, kdy vyplnoval test, nikoliv UNIVERSALNE.
    Astrologie naproti tomu poukazuje na HRANICE toho kam se až člověk může dostat. Poukazuje na extrémy v jeho povaze. Je to taková MAPA naší duše a je na nás jestli te mapy vyuzijeme. Nejdůležitějsí je, aby se clovek v sobe dokazal ORIENTOVAT a netapat.
    A horoskop tuto orientaci umožňuje - pokud člověk astrologii uznává.
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    11 odpověď odeslal(a) Roman Votruba ve Středu 21.Listopadu 2001 18:23:00
    Jiří, co je podle vás rozum, a když jsme Boha postavili tam, kam nepatří, kam tedy patří a když už, jak jste parafrázoval, si na něho nemůžeme šáhnout hmatem, čím jiným tedy lze uskutečnit kontakt a jak to víte, že to byl Bůh?
    Hezký večer přeje Roman
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    12 odpověď odeslal(a) Martina ve Středu 21.Listopadu 2001 21:45:59
    Dobrý večer všem,
    pane Martine A.,taky se většinou ztrácím v množství úvah, které tady plynou navzdory času a dial-up ovému připojení.
    Protože každý se zosobňuje s tím, co ho osloví - a to byl právě váš příspěvek - reaguji na něj.
    Tedy promluvil jste mi z duše - astrologie je úžasná věc, jak porozumět sobě samé a svým blízkým.
    Kdo tápe má velikou šanci procitnout.
    Začni s rozborem své nativity a nestačíš se divit, jak skvěle všechno zapadá...A pokud máte dojem, že nezapadá, pak nehledejte chybu v horoskopu(pokud jste si jistí vypočtem), ale v sobě...
    Nepochybujme o astrologii...ta je tady od věků a ti, co pochybovali už dávno nejsou mezi námi.
    
    Já bych nepoložila otázku, na co je astrologie,
    ale proč tolik lidí pochybuje ?!
    
    Ještě k tomu psychologickému rozboru, tam bych trochu nesouhlasila s tím slovíčkem aktuální stav.
    Hloubkový psychologický rozbor, podle mě určí naturel osoby, to že se člověk projevuje v průběhu svého života jinak, nesouvisí se změnou temperamentu, ale s přijímáním společenských masek. Hrajeme různé role, s různými úspěchy.
    ...
    Přeju dobrou noc !
    M.
    
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    13 odpověď odeslal(a) Jaf ve Středu 21.Listopadu 2001 22:46:36
    Já si myslím,že astrologie může poskytovat vzácné chvíle pohroužení se do studia různých souvislostí, symbolizovaných planetami. Dotyčný zjišťuje něco, nad čím "zůstává rozum stát", protože "mluví hvězdy", A to, že racio nemusí být uvelebeno na královském trůnu je, podle mého mínění, pozitivní poznatek. Další záležitost je ta, že astrolog má moc dobrý pocit když může např. bezradnému pomoci výkladem jeho nativity. Bezradný či hledající může jít např. k různým lékařům, do kláštera, cestovat, meditovat, studovat, číst chytré knihy, sám sebe zastřelit nebo někoho jiného anebo zajít k citlivému astrologovi. Má svobodu volby a proto je moc důležité, aby astrologie měla své místo pod sluncem! Kdo si myslí opak, ať napíše proč. Jaf.
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    14 odpověď odeslal(a) Roman Votruba ve Středu 21.Listopadu 2001 22:58:04
    Ahoj Martino, taky mě baví astrologie, ale nejsem schopen určit, co jsem se díky jejímu používání o sobě dověděl, aniž by to nemohlo klidně být i bez ní. Vskutku to nejsem schopen rozpoznat. Zkus to ty, řekni něco jednoznačného o čem víš, že ti to o tobě řekla astrologie, aniž bys to nevěděla nebo nepoznala jinak? zdraví Roman
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    15 odpověď odeslal(a) Roman Votruba ve Středu 21.Listopadu 2001 23:35:05
    Pan Jaf uvádí, že racio nemusí být uvelebeno na královském trůnu. Nevím, co to znamená. Rozum je přece proces myšlení, je to nástroj k poznání. Jestliže nepoužijeme rozum v tom smyslu, že percepci, vnímání převedeme do konceptu a integrujeme z toho plynoucí poznání, vytvoříme tak prostor pro libovolnou manipulaci s pojmy a idejemi. Dáme-li přednost různým vágním tušením, ničím nepodloženým zmateným pocitům, emocím, instinktům a tyto budem považovat za zdroj poznání, pak samozřejmě, majíce svobodnou vůli, volíme iracionalitu. Rozum tedy zpracovává ideje, paměť, emoce a toto dostává do pojmů, slov, jinak bychom si nic neřekli. Zde ale je háček. Pokud se v nějaké diskusi objevují abstraktní pojmy a řečníci mají různá východiska, nejsou schopni doložit nebo vyvodit, z čeho vycházejí, pak jsou slova jen výměnou hluku. Dobrým příkladem absence argumentů lze sledovat v politických diskusích, kde je za argument na podporu tvrzení považována taková blbost,jako že v americe a Francii a jinde to tak dělají, tak je to správné.
    Takže rozum systematicky organizuje veškeré naše vnímání za užití logiky, dedukce a indukce a tím je také metodou myšlení, které vede k dosažení poznání a pochopení.
    Trochu jsem se rozkecal, omlouvám se, jen se mi zdálo, že Jaf naznačuje jako by rozum byl tak trochu na obtíž. Proto jsem chtěl dál v plen, jestli tím slovem rozum myslíme oba totéž.
    Dobrý večer Roman
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    16 odpověď odeslal(a) Axmannová ve Čtvrtek 22.Listopadu 2001 00:05:09
    Přestože jsem přečetla snad pozorně, co jsi Romane napsal,...tak asi nejsem vpořádku, protože mě k tomu napadá slovo "fanatismus", a to je blbost, že jo. Nevim. Dobrou noc. Ljuba
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    17 odpověď odeslal(a) Jiří Nitsche ve Čtvrtek 22.Listopadu 2001 00:08:21
    
    Milý Romane,
    nikam Boha nestavím, jen chci zdůraznit, že rozum je nám na pochopení v tomto případě stejně málo platný, jako hmat, sluch anebo jiný náš smysl.
    Je to pouze nástroj, kterým lépe či hůře vládneme a protože jsme v zajetí analytického myšlení, upřednostňujeme tento nástroj před intuicí, láskou a možností přímého poznání.
    
    Přeju krásný den
    
    Jiří
    
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    18 odpověď odeslal(a) Roman Votruba ve Čtvrtek 22.Listopadu 2001 01:23:58
    Milá Ljubo a Jiří, co je na tom za fanatismus, jestli člověk svobodně volí, jestli bude nebo nebude používat rozum. Jak jsem napsal, je to nástroj k poznání, rozum je vědomí. To je zvláštní, jak v dnešní době pojmového chaosu a iracionality to slovo každého dráždí. Samozřejmě jsme tvorové omylní, takže uchopujeme svět, objektivní realitu správně nebo nesprávně. Rozum není neomylný ani vševědoucí, protože použití rozumu znamená provedení volby. Volit lze dobře (tj. v souladu a při respektování objektivní reality) nebo špatně ( v rozporu s ní). Možností volit i chybně se však nijak nezpochybňuje schopnost volit správně. a tedy schopnost rozumu poznávat. Odpověď na to, co píše Jiří, je podle mě v předchozích příspěvcích. Psal jsem jinými slovy, že ve využití mysli se sbíhají informace našich emocí, percepce vnímání, intuice atd. Stačí se podívat kolem sebe jak vypadá emocionálně vedená debata a jak racionální. Otázka stále zásadní tedy zní: Celá filosofie stojí na myšlení, na použití rozumu. Jak se tedy domluvíme, nepřijmeme-li základy metafyziky, epistemologie, etiky, atd.?
    Hezkou noc přeje Roman
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    19 odpověď odeslal(a) Axmannová ve Čtvrtek 22.Listopadu 2001 07:47:51
    Zachovej nám tuto ovečku astrologem a nedejrudhyare, aby zapomněla snít (sedmé slovo věty příspěvku je pokusem o vtip). Zdravím Tě, Romane, měj pěkný den. Ljuba
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    20 odpověď odeslal(a) Martina ve Čtvrtek 22.Listopadu 2001 11:53:50
    Dobrý den všem,
    Romane, to má být zkouška ?!:)
    Já bych na to odpověděla takto - pokud máte v sobě kromě racionáního myšlení i kousek toho iracionálna a intuice, jste k astrologii a k jiným ezoterickým vědám hnán přes různé strasti, které dnešní doba nastražuje.
    Kdybych měla psát osobní pocity - nedozvěděla jsem se o sobě nic jiného, než jsem věděla a co určitě bych zjistila i jinde.
    Ale mě udivil (a stále udivuje) ten fakt, že to prostě v těch "hvězdičkách" JE !
    Proto mě stojí za námahu dál se prodírat nebeskými symboly a utopit se nepoznaném...
    
    Přeji všem krásný den !M.
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    21 odpověď odeslal(a) Martin Alven ve Čtvrtek 22.Listopadu 2001 22:05:27
    Nazdarek hvezdovykladaci:-)
    
    Budu reagovat na dva prispevky. Nejprve k Romanovi V. Co jednoznacneho prinesla astrologie...v mem pripade:-)
    
    Ok, ac Martina s Tebou souhlasila, ze cokoliv pomoci astrologie zjistila, vedela uz driv a to co ji zejmena fascinuje je prosty fakt, ze vsechno co o sobe vi, "vidi" i v radixu, u me to bylo jinak.
    Svuj skutecny charakter a zalozeni jsem poznal opravdu jen diky astrologii. Zda se mi to trosku podivne a na hlavu postavene, ale je to tak. Astrologie mi USETRILA CAS! Bohuzel nevim jak stari lide se tady na toto tema bavi a jak je vlastne stara Martina a nebo ty, ale verte, ze ja jsem pomerne mlady clovek, takze sam sebe teprve nalezam. Predpokladam, ze kdyby nebylo astrologie, casem bych asi zjistil jaky jsem, jenze by to trvalo nejakou dobu - no, vlastne pomerne DLOUHOU dobu. Nemam zrovna "pohodovy" horoskop (dusi), a tak ve me souperi spousta ruznych zajmu a pokud je jenom PODVEDOME citim, ale NEUVEDOMUJI si je, nedokazu s tim nic delat. Prave astrologie mi pomohla si vse problematicke ve me UVEDOMIT! A to je prave to co mi usetrilo spoustu casu, protoze ted vim kde "pritlacit" a ve kterem smeru zase "ubrat". Porozumel jsem si a rychleji se vyrovnal sam se sebou. Samozrejme, ze jsem neodhalil jeste vsechny zaludnosti me vlastni povahy, nicmene i tak citim skutecny POKROK.
    
    A ted k Martine:-)
    Cau holko!:-) Ptala jsi se proc tolik lidi jeste o astrologii pochybuje, kdyz podle tebe je astrologie 100% tutovka:-) Tak tedy:
    JA TAKY POCHYBUJU!:-) Prekvapko? Ja myslim, ze ne. Pochybovat je VELMI ZDRAVE a ROZUMNE! Kdyz clovek zacne VERIT, pak se dostane do slepe ulicky. Bohuzel astrologii nelze nijak vedecky dokazat... alespon ne soucasnymi metodami. Naopak se objevuje sem tam par argumentu, ktere astrologii opravdu znatelne zpochybnuji at uz se jedna o pohyb planet, ktery se casem meni, objev novych planet atd. atd. NICMENE ty i ja a spousta dalsich lidi zabyvajicich se touto disciplinou, jsme se presvedcili, ze astrologie doopravdy funguje! Jenze se muzeme taky mylit. Treba je to vsechno jenom NAHODA. Treba vsechny ty vypocty, postaveni planet a aspektu, vytvari vzdy tak universalni moznost pro vyklad, ze by teoreticky kazdy sestaveny horoskop castecne vypovidal o kteremkoliv jedinci. Je tu totiz jedna zaludna vec: vsichni mame v sobe 12 znameni, 10 planet a radix vlastne jen poukazuje na to do JAKE MIRY se u nas tyto vlastnosti PROJEVUJI. No a pak vlastne zalezi jen na poradi DULEZITOSTI v jakem si je vylozime. A kontrolou, zda-li jsme to udelali spravne a nebo ne, je souhlas analyzovane osoby. Jenze ta vsechny tyto vlastnosti vnima pouze subjektivne, a kdyz nema v sobe JASNO, nema presnou predstavu o tom jaka je, pak snadno muze prijmout nas vyklad, ze je ZEJMENA napr. energicka, idealisticka apod. a o neco mene pak citliva atd. atd. Kdyz tento vyrok ovsem NEprijme: "Začni s rozborem své nativity a nestačíš se divit, jak skvěle všechno zapadá...A pokud máte dojem, že nezapadá, pak nehledejte chybu v horoskopu(pokud jste si jistí vypočtem), ale v sobě..." To uz ale neni nestranny pristup, vis? To co jsi naznacila je SUGESCE! Snaha o PRESVEDCENI druheho, ze JE SKUTECNE takovy jakym ho popsal Tvuj horoskop:-)
    Chtel jsem ti zkratka naznacit, ze neexistuje zadna OBJEKTIVNI kontrola toho jestli PRAVE astrologie PRESNE vypovida o povahovem zalozeni cloveka nebo ne. Proto bude fajn, kdyz astrologii nebudeme zavrhovat, ale zaroven budeme stale pouzivat ZDRAVY ROZUM:-)
    
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    22 odpověď odeslal(a) Martina v Pátek 23.Listopadu 2001 07:33:06
    Dobrý den všem,
    milý Martine - SUPER - krásná debata...Musíme si zatleskat:)
    Astropotěr se dohaduje - profíci se blahosklonně usmívají:)
    Musela jsem si své příspěvky přečíst ještě jednou, abych se přesvědčila, že jsem opravdu, tak kategoricky tvrdila, že mi astrologie ukázala to, co jsem už dávno věděla...
    
    Nemám obavy s nedostatku zdravého rozumu - můj Saturn je ta hrouda, jež "mi nohy víže".
    
    Já bych ani tak nemluvila o UVĚDOMĚNÍ SI, ale o PŘIZNÁNÍ SI...když vám zkušený astrolog řekne, že musíte být velmi přitažlivá - není důvod, proč si to nepřiznat - ano to je pravda:), když vám ale řekne, něco,co zasahuje vaši negativní stránku, něco co se snažíte skrývat i sám před sebou...
    Uvědomění si jde ruku v ruce s životními krizemi, dostat se dál, znamená přiznat si vlastní nedostatky...tedy, aspoň podle mých zkušenosti.
    
    Debaty o smyslu či nesmyslu astrologie, o tom, zda se dá či nedá vědecky dokázat - svědčí jen o lidské nedostatečnosti, o neustále rozdělování ducha a těla, o tom, že stále upřednostňujeme rozum, že se citíme "bohy" na zemi a nepřiznáme si, že jsme součástí nesmírně vesmírného celku...
    šubydupy papa...
    
    Přeju krásný den !M.
    
    
    
    
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    23 odpověď odeslal(a) Roman Votruba v Pátek 23.Listopadu 2001 14:31:06
    Milí přátelé,
    Musím se přiznat, o co se tu vlastně pokouším. Snažím se najít spojení astrologie s filosofií, hledám souvislosti mezi astrologií a filosofií Dane Rudhyara a filosofií Ayn Rand. I Rudhyarova astrologie vychází z filosofie a sice z filosofie operativní celistvosti. Základní definice toho, co je, totiž existence, je u Rudhyara i Rand stejná a je totožná i s definicí Thalese z Milétu.
    Ale proč se tomu věnuji? Protože se snažím i sám před sebou obhájit platnost a potřebu astrologie. Prostě mi jenom nestačí tvrzení, že to funguje a že to je pouze řeč symbolů. Pokud dobře chápu vedení Rudhyarovy argumentace, je navýsost racionální, logická, ani jednou jsem si nevšiml, že by psal, že věří, že něco je, že tuší nebo se domnívá. Protože si uvědomuje, že žijeme ve světě materiálním, rozvíjí v některých svých dílech i otázku fungování vzorců nebeských těles fyzikálním, nebo lépe řečeno transfyzikálním způsobem. Nečetl jsem všechna jeho díla, ale v knize"The fullness of human experience" se velmi podrobně věnuje základním definicím částí filosofie jako je metafyzika, epistemologie atd., rozvíjí podrobně funkci mysli, rozumu, vědomí, aby bylo jasno, co tím myslí. Právě tak jako pojmy svobodná vůle, mentální procesy apod.
    Základní filosofické otázky a jejich význam jsou pro mě důležité proto, abych věděl, na základě čeho a s jakými nástroji vstupuji do informace, representované nativitou. Protože ta informace nikoho neidentifikuje jako člověka nebo zvíře. Nakládáme s ní teprve po zjištění, ke komu patří, čí, či čeho je počátkem. Za největší přínos Dane Rudhyara považuji jeho označení planet za typy funkční aktivity, kde provedl redukci významu až na nejzákladnější pojmy. To je základní společné východisko pro všechny, kdo přistoupí k rozplétání informace, kterou dává vzorec nebeských těles. Druhé společné východisko bych viděl filosofické, zkrátka si myslím, že než vstoupíme do této informace, měli bychom se orientovat v návaznosti 5ti základních stavebních kamenů filosofie, což jsou: metafyzika, epistemologie, etika, politika a estetika. To nás určuje nebo definuje jako člověka. Ať již je individuální podmíněnost každého jakákoliv, stále svoboda zůstává možností volby a z toho plynoucí etický aspekt absence iniciace násilí atd. To jsem měl původně na mysli, schopnost ve sporných otázkách obhájit tvrzení dekonstrukcí zpět až k základním pojmům. Jako když se zamotáme v interpretaci významu planety, tak se můžeme vrátit zpět k typy funkční aktivity a vyvodit z toho, zda naše vyprávění této funkci ještě odpovídá.
    
    Snad se mi podařilo srozumitelně vysvětlit, co jsem chtěl říci
    Hezké odpoledne přeje všem Roman
    
  • Romane,
    24 odpověď odeslal(a) radmila v Sobotu 24.Listopadu 2001 16:29:00
    velmi pečlivě jsem si přečetla, co píšeš. Velmi dobře to chápu. Pečlivě jsem si přečetla i všechny odkazy na www.aynrand.cz (zejména klik na "objektivismus") a nemám než jednoznačné NE. Zvu všechny, kdo se účastní diskuse, aby se na odkaz podívali.
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    25 odpověď odeslal(a) Jiří Nitsche v Sobotu 24.Listopadu 2001 21:52:43
    Radmilo, děkuji Vám za upozornění na ony stránky, po jejich přečtení se plně s Vaším odmítnutím ztotožňuji.
    
    Romane, píšete:
    Milá Ljubo a Jiří, co je na tom za fanatismus, jestli člověk svobodně volí, jestli bude nebo nebude používat rozum. Jak jsem napsal, je to nástroj k poznání, rozum je vědomí.
    
    Nikdo Vám neupírá právo rozum používat.
    Mýlíte se, a to hluboce, v tom, že rozum je vědomí.
    Není.
    Jak jsem, poněkud neobratně, o pár řádků výš napsal, jen my sami, jsa v zajetí analytického myšlení, jsme si rozum postavili na jakýsi piedestal, kam nepatří. Ta paní filosofka je typickou ukázkou, do jak slepých uliček nás rozum může zavést.
    Opět zde mohu jen doporučit studium knih pana profesora Karla Makoně.
    Domnívám se, že specielně pro Vás, milý Romane, by mohly být velkým přínosem.
    
    Přeju krásný den.
    
    Jiří
    
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    26 odpověď odeslal(a) Jan Vacek v Neděli 25.Listopadu 2001 17:37:36
    Dobrý den či večer,
    jen pár poznámek k napsanému. Již samotný název - objektivismus je pro mne důkazem myšlenkové nevyzrálosti. Jakákoliv pozorovaná věc, děj, událost atd. vždy vyžaduje subjekt. A jen ten ji může interpretovat, takže objektivní není vůbec nic. Je to jen zoufalá snaha o další jasnou a jednouznačně popsatelnou škatulku, do které by šel nacpat svět. Svět se svou láskou, nenávistí, tajemstvým...
    Rozum = vědomí - to mi vyrazilo dech. Znamená to, že třeba idiot nemá vědomí, nebo že ho má míň než (rozumný) člověk. Vědomí je vědomí a rozum je rozum - proto jsou to dvě slova, dva termíny, popisující každý jinou věc. Vědomí, pane, to je právě něco, co rozumem nikdy neuchopíme...
    Vši se tu mějme dobře
    Jan Vacek
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    27 odpověď odeslal(a) Ondřej Ivanek/Lesák v Pondělí 26.Listopadu 2001 15:06:37
    Viléme, Hynku, Jarmilo, já…vám nerozumím. Možná, že mi poslední dobou připadá přehnaně intelektuální skoro všechno - knihy, časopisy, noviny, jízdní řády, inzeráty, lístky na tramvaj, atd. Každopádně se pokusím o odpověď jen v nejhrubších rysech. Mám na mysli především odpověď na původní otázku, která se, jak tuším, týkala smyslu astrologie a jejího používání. Na druhé straně filosofickou diskusi, která se zde v rámci odpovědí na tuto otázku rozkošatěla považuju za šťastnou příležitost k tomu, jak ukázat hlubší smysl astrologie právě v souvislosti s rozmanitostí filosofických přístupů. Bez astrologie, zejména v jejím humanistickém a transpersonálním pojetí, bychom totiž možná velmi snadno zapomněli, jak moc jsme každý jiní – od každého z nás až po ty filosofy, které studujeme nebo které jsme kdysi četli. Zapomněli bychom na to, jak filosofické hledisko, které fascinuje jednoho, odpuzuje (v lepším případě nechává chladným) druhého. Totéž by se dalo říct nejen o filosofii ale i o umění – tam je to jen jaksi zřejmější, že na každého působí jeho různé formy velmi jinak, že. Ale různé filosofické systémy, opírající se o zdánlivě neotřesitelně objektivní východiska vytvářejí (podobně jako náboženství) dojem jakési univerzality, kterou lze – ovšem jen v některých případech, po značném úsilí a na dost hluboké úrovni - i nalézt, ale chce to svoje. To jsem ale trochu odbočil. To, čím nám v této situaci může astrologie pomoci je skutečně neocenitelné, neboť různorodost filosofických přístupů lze přirozeným způsobem symbolizovat již různorodostí nativit filosofických autorů i jejich následovníků. Podobně jako lze další vývoj chápání těchto přístupů symbolizovat různorodostí odpovídajících tranzitů. Příkladem může být právě onen diskutovaný objektivismus. Nemůžu se zbavit dojmu, že skutečně objektivní pohled na svět, tj. až do stádia schopnosti nezaujatého pozorování svého těla, myšlenek a citů (jen Lásky ne, prosím!!!) je prostě daleko víc dán těm, kteří mají ve své nativitě opozice – čím víc, tím větší schopnost indiference. Nebudiž to žádné pravidlo z mé strany, jen námět. Nechť to nezviklá a neodradí nikoho, kdo má třeba jiné zkušenosti. Někdo má rád odstup, jiný zas po uši ponoření – výsledné poznání, stav či pochopení můžou být paradoxně velmi podobné, navíc se obojí vzájemně nevylučuje, ač to zní naprosto nelogicky. Ale život bývá nelogický, nelineární, plný paradoxů. Jinak se přimlouvám za méně složitosti ve všem. Třeba už proto, že pak o všech těch myšlenkových konstrukcích moc přemýšlejí i holky – a že dovedou být v diskusi velmi zdatnými partnerkami – a myslí pak míň na smích, pláč a milování. A z tohoto pohledu je škoda každé minuty. A vůbec, mnoho filosofických systémů, zvláště těch, které zdůrazňují potřebu objektivity se vyznačuje dost analytickým přístupem. Rozdělují pak celek na různé části, ať už jsou jimi tělo, duch, mysl, city, smysly atd. Podobná rozdělení však mají smysl jedině tehdy, jsou-li předstupněm k následující syntéze, nesmí být rozvodem či vivisekcí.
    A zde uvedu druhý, konkrétnější příklad, k čemu lze použít astrologii – zde k obecnějšímu a hlubšímu pochopení toho, co je vlastně (objektivní) analýza, přesněji čím by měla být. Znamení Panny, tradičně korespondující s analýzou jako takovou je také charakterizováno vzájemným uspořádáním svých částí, které jsou vzájemně provázány pletivem logických vztahů a vzájemnou uměřeností celku a detailu – vždyť tam vládne Merkur, tak na to nezapomínejme. A tak nám toto znamení může být i inspirací pro (více či méně objektivní) zacházení s pojmy a jejich třídění: Celek, který sledujeme, je jako strom, jehož větve, větvičky i jednotlivé listy, květy a plody můžeme nanejvýš jemně rozhrnovat, chceme-li je spatřit, nikoli odřezávat – a když, tak - přinejhorším, jen takovou část, která zas rychle naroste. Nebo takovou, která je k tomu stejně určena ve chvíli, kdy uzraje. A vůbec, u stromů bacha - hlavně nevyděsit ptáky a nenechat vypadnout vejce!
    
  • Re: Vy v tom určitě máte jasno...
    28 odpověď odeslal(a) Roman Votruba v Pondělí 26.Listopadu 2001 22:47:11
    Dobrý večer vespolek,
    ano souhlasím, zmýlil jsem se, rozum vskutku není vědomí, být si něčeho vědom je něco jiného než něčemu rozumět.
    Karla Makoně jsem před lety četl, Jiří, v té době to mělo pro mě určitý význam.
    Ondřeji, taky raději uvažuji a píši v obrazech, je to mnohem emocionálnější, než strohý jazyk logiky, který jsem se sem, zdá se, neobratně pokusil přivést.
    Nikde jsem zde netvrdil, že tímto způsobem, totiž tvrdé a nesmlouvavé logiky, lze zhodnotit všechno, nicméně trvám na tom, že anylýzu provádíme hned, jak pohlédneme na horoskop, pohráváme se v mysli s jednotlivými prvky a pak každý jak je schopen provádí syntézu.
    Chtěl jsem zde naznačit, že v některých sporných otázkách by bylo možno použít způsobu uvažování, jež jsem popsal. Z odezvy mám dvojí pocit:
    a) přes veškerou snahu se mi nepodařilo srozumitelně sdělit to, co jsem chtěl
    b) z většiny odpovědí čiší předpojatost vůčí některým slovům a jejich jiné chápaní
    Z toho plyne, alespoň pro mě: zjevně to nebylo k ničemu a tudy cesta nevede.
    Tímto se omlouvám za odvedení od jiných témat
    Přeji hezký večer - Roman