<= Index  <= Zpět    (?)  www.astrolozka.cz (link) 
Obsah    Předchozí  22 23 24 25 26 27 28 29 30 31  32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42   Další

• Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
  1017 otázku odeslal(a) Jiří Nitsche v Úterý 12.Března 2002 22:06:52
  Petře, vzkazuješ mi, že o knize C.Fagana "Kořeny astrologie" by se dalo diskutovat. Velmi rád si vyslechnu Tvé poznatky a věřím, že diskuse může být zajímavá pro toto fórum.
  Mne kniha velmi oslovuje, je to dílo napsané hluboce vzdělaným a fundovaným člověkem, který ví, o čem píše a od kterého se mohu v mnohém poučit. Takových knih jen houšť.
  
  Přeju krásný den
  
  Jiří
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    1 odpověď odeslal(a) Turnovský v Úterý 12.Března 2002 23:28:50
    Přestože dne stojím názorvě úplně jinde než Cyril Fagan, přesto nemám proč zapírat, že setkání se západními sideralisty a jmenovitě Faganem a Bradleyem stálo na počátku mého odklonu od tradiční astrologie. Poslední kapitola této knihy (Působení Slunce ve dvanácti souhvězdích zvěrokruhu), v níž se uvádí, že Beran (odpočívající beran) byl posledním souhvězdím egyptského zvěrokru, mi pomohla rozřešit otázkz kam patří Pluto domicilem. Je to tak, Pluto je doma v Beranu. Přenesení počátku zvrokruhu na Berana na tom nic nemění. Pluto - znovuzrození. Turnovský
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    2 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Středu 13.Března 2002 10:19:54
    Kapitola XIV: pojmenování zvířetníkových znamení ukazuje výstižně, jak vzniká původní (egyptský) astrologický symbolismus z nutnosti určit přesně příchod nilských záplav. Tedy žádné přímé působení hvězd a planet, ale synchronnost - nechci přímo říct synchronicita. Signálem byl červencový úplněk, přesněji řečeno úplňková Luna zapadající v souhvězdí, které bylo později nazváno Vodnářem, čili Slunce vycházející v souhvězdí Lva (to samozřejmě díky přítomnosti Slunce nemohlo být vidět. Podobně tomu mohlo a nejspíš bylo i v dalšímbudování astrologického symbolismu. Turnovský
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    3 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Středu 13.Března 2002 18:03:47
    další pozoruhodná kapitola Faganova: Statické myšlení str. 136 a dále
    
    Pro účelya interpretace musí být natální astrologie klasifikována jako dynamická věda a nesmíme na ni tedy nikdy uvalovat statické myšlení. Pohyby Slunce, Měsíce a planet symbolizují pohyb samotného života. Ukazují na slovesa, procesy, akce, nikdy na materiální nebop abstraktní substantiva, jako jsou přírodní věci nebo ty koncipované myslí a vytvořené stroji nebo rukama, např. modly atp. Substantiva, tj. "věci" mohou být případně astrologicky vyjádřeny stálicemi, které stojí na každém stupni zvěrokruhu a jeho oddílů a které jsou relativně pevné v čase. Ale v konečném důsledku i ony reprezentují procesy a ne věci.
    
    Pradávný dávnověk nás učí a rozum potvrzuje, že Bůh je Sloveso, nikdy substantivum. Chápat jej jako substantivum znamená uctívat modlu! Jsa formulován ve statické frazeologii i tento výrok je chybný, protože bůh není ani on, ona nebo ono, ale paradoxně je všemi třemi. Slovo Bůh je substantivum, a tudíž není Bůh. Podobně slovo sloveso je substantivum, a také ono není Bůh. Lidská mysl může myslet pouze z hlediska věcí, obrazů, symbolů, číslic atp. což jsou všechno substantiva. jakkoli se může snažit, nikdy nemůže myslet z hlediska čistého pohybu, čisté energie. pakliže by mohla, okamžitě by zžila absolutno! Z toho důvodu jsou všechny spekulace o přirozenosti Nejzazšího zbytečnou ztrátou energie. Pouze když myšlení dojde konce a mysl se, přirozeně, stane zcela bdělou, leč tichou, nastává prožívání Tvoření (Obě slova jsou slovesná!) Díky tomu, že všechny jazyky, mrtvé i živé, jsoustatické - substantivní - a tedy nepoužitelné pro vyjadřování metafyzických konceptů, hovořil Budddha vždy v pálijštině, která je nejdynamičtější neboli nejvíce slovesná ze všech jazyků, a nabádal své posluchače, aby činili totéž.
    
    
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    4 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Pátek 15.Března 2002 18:13:39
    Trochu se hanbím, že ačkoliv jsem tohle téma v otázce č. 1014 vlastně otevřel, nemohu se stále dostat k pořádné odpovědi. Mám teď takové dost hektické období, lítám od jednoho ke druhému jako utržený vagón, takže jsem se bohužel ještě nedostal ani k tomu, abych si pečlivě prostudoval celou Faganovu knihu, a jsem teprve na stránce 35. Nicméně už na těch 35 stránkách jsem narazil na celou řadu vysloveně chybných tvrzení, a proto jsem Ti, Jiří, před pár dny napsal, že o Faganově knize "Kořeny astrologie" by se dalo diskutovat. V žádném případě nezpochybňuji, že Cyril Fagan byl vzdělaným a fundovaným člověkem, domnívám se však, že připsaní své knihy vycházel z chybné premisy, kterou se potom celým svým bádáním pokoušel dokázat. Abych byl konkrétní, tak například Faganovo tvrzení na straně 12 v souvislosti s Leonardem, Koperníkem a Galileem: "...tropický zodiak zesnul, ale žádní tropičtí astrologové nezaregistrovali jeho odchod!" je zcela evidentně nepravdivé. Nechci to tady příliš pitvat, nemám tolik času, ale kdyby tropický zodiak nefungoval, nemohl by dneska "sedět" ani jediný horoskop a celá dnešní (ale nejen dnešní, už vlastně 2000 let stará) astrologie, založená na tropickém zodiaku, by byla nesmyslem. Každý, kdo podrobně vypracoval alespoň pár desítek horoskopů, dobře ví, že to tak prostě není. Jak už jsem napsal v jedné z předchozích debat: "Stačí si představit člověka, který má v radixu ASC a Slunce dejme tomu na 8. stupni Berana - každý astrolog okamžitě bude vědět, jaké základní charakteristiky budou pro takového člověka typické. Jenomže ASC i Slunce se v takovém případě nacházejí v souhvězdí Ryb - má tedy toto souhvězdí charakteristiky Berana? A už jsme u toho!"
    Sporných tvrzení je na těch 35 Faganových stránkách, které jsem zatím přečetl, ještě více, ale aby si někdo nemyslel, že se dělám chytřejším než byl Fagan, chtěl bych podotknout, že každý z nás, co se tady na Fóru producírujeme, vychází z nějaké autority: z Kabeláka, Lasenice, Rudhyara, Kefera atd. atp. Pro mě osobně je takovou autoritou Milan Špůrek, o kterém jistě nebude nikdo pochybovat, že (stejně jako Fagan) je člověkem velmi vzdělaným a fundovaným. Takže si tady dovolím ocitovat pár jeho myšlenek z Encyklopedie západní astrologie, které jsou s Faganem (alespoň tedy se začátkem jeho knihy, který jsem zatím přečetl) ve flagrantním rozporu:
    "Západní sideralisté se oprávněně považují za znovuobjevitele dávno zapomenutého ekválního siderického zodiaku. Trvá však závažná otázka, proč byl zapomenut. Jeví se to jako naprosto normální úkaz, spojený s vývojem astrologie na Západě od protoastrologie k horoskopii, při němž docházelo k nahrazování starých principů astrologie novými." (Str. 254)
    "Praxi sideralistické astrologie však značně zpochybňuje i fakt, že velcí zakladatelé horoskopie, z nichž vlastně vychází celý další vývoj, Klaudios Ptolemaios na Západě a později i Varáhamihira a Árjabhata v Indii, se opírali zásadně o zvěrokruh tropický, tedy o znamení zvěrokruhu a nikoli o souhvězdí ekliptiky, ať již v ekválním či inekválním pojetí." (Str. 254)
    "Horoskopie od svého počátku někdy v helénistické době a definitivně od Ptolemaia zásadně staví svůj výkladový systém na dvanácti znameních tropického zvěrokruhu." (Str. 258)
    Petr Trnka
    
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    5 odpověď odeslal(a) Jiří Nitsche v Pátek 15.Března 2002 21:54:56
    Rozumím, Petře. Tvůj pohled na tuto knihu je trochu jiný, než můj. Ono nějaké to otření se o tropický zodiak od jednoho ze zakladatelů sideralistické školy je třeba očekávat, ale tomu není nutno přikládat zvláštní váhu.
    
    Mně osobně připadá spousta Faganových myšlenek velmi podnětných. Doporučuje například vzít za výchozí bod apex, mluví o pentadech, kterých je 72, což zase evokuje další souvislosti a jeho výpočty, ke kterým na základě rozboru pradávných hieroglyfických horoskopů dochází, jsou kupodivu velice přesné.
    
    Domnívám se, že tropický zodiak v sobě skrývá působení naší sluneční soustavy a to specielně vliv Slunce, zatímco siderický zodiak je prakticky zjednodušeným shrnutím působení vnějšího kosmu, tedy sféry za naší sluneční soustavou, a to zejména naší galaxie Mléčné dráhy.
    
    Obojí má rozpoznatelný vliv přinejmenším na biologickou rovinu do které se i já počítám.
    
    Právě takové práce, jako je zmiňovaná kniha, nám pomáhají, na základě systémové analýzy, těmto komplexním vztahům postupně porozumět.
    
    Přeju krásný den
    
    Jiří Nitsche
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    6 odpověď odeslal(a) Turnovský v Neděli 17.Března 2002 23:01:09
    Podívej, Petře, jsem přesvědčen o tom, že všichni z nás, kteří bereme práci v astrologii vážně, si Milan Špůrka vážíme, přestože ne se všemi jeho názory musíme nutně souhlasit. Tak i já si Milana Špúrka vážím. Stejně tak si vážím i Cyrila Fagana, i když ne se všemi jeho názory souhlasím. Patří prostě k tuctu astrologů 20. století, kteří obor významným způsobem obohatili, patří k inspirátorům, což nikdo nemůže zpochybnit a jsem šťasten, že se mi podařilo vydání jeho knihy v nakladatelství Dobra prosadit. Může mi být jen líto, že jsem nemohl být z časových důvodů i odborným redaktorem této knihy, a proto překlad není na takové úrovni, jakou by si autor jeho formátu zasloužil. Doufám, že další astrologické knihy, které jsem k vydání u Dobry vybral, dopadnou mnohem lépe. Pavel Turnovský
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    7 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Pondělí 18.Března 2002 10:09:17
    Píšeš, Jiří, že Faganovu "otírání se" o tropický zvěrokruh není třeba přikládat zvláštní váhu. Tady se opět neshodneme, protože já to považuji za věc naprosto zásadní. On prostě vychází z premisy, že tropický zodiak je falešný a překonaný, že základním fundamentem astrologie je zodiak siderický, a na této myšlence je celá jeho práce postavená. Jenomže ta myšlenka je od samého základu chybná - jak už jsem napsal, přesvědčit se o tom může každý, kdo vypracuje alespoň pár horoskopů postavených na tropickém zodiaku.
    Fagan vychází z podrobného zkoumání historických pramenů, z Egypta atd., což je práce bezesporu záslužná, a z tohoto hlediska jeho kniha určitě svou hodnotu má. Nicméně snažit se přenášet několik tisíc let staré egyptské poznatky do dnešní doby a tvrdit, že jedině ony jsou správné, protože jsou nejstarší, to je myslím si myšlenka naprosto chybná. Není sporu o tom, že v posledních dvou tisíciletích před Kristem prodělávala astrologie vývoj v nejrůznějších směrech, v různých částech světa se praktikovaly různé způsoby, ale všechny se postupně měnily, dozrávaly a krystalizovaly, až celý vývoj vyvrcholil v Hipparchovi a v Ptolemaiovi, tedy definitivním vítězstvím tropického zodiaku jako systému, který nejlépe odrážel skutečnost. Vracet se dneska o 3000 let zpátky a křísit z mrtvých dávno překonaný siderický zodiak, když se přitom každý může přesvědčit, že prostě nefunguje, to myslím si není správná cesta. Já jsem před mnoha lety čistě ze zvědavosti takový pokus dvakrát udělal - jednou jsem převedl do siderického zvěrokruhu svůj vlastní horoskop, podruhé horoskop jednoho mého dobrého kamaráda. Nešel jsem sice příliš do hloubky, ale už na první pohled bylo vidět, že výsledky byly v obou případech zcela nesmyslné. Kdo o tom pochybuje, může si takový pokus udělat taky.
    A co se týká apexu, o kterém jsi se také zmínil, tady se Fagan opět mýlí. Na straně 38 píše: "Slunce se svou rodinou planet, komet atp. KROUŽÍ KOLEM NAŠÍ GALAXIE ve vesmíru..." To je stejná hloupost, jako kdyby řekl, že Země obíhá kolem naší sluneční soustavy. Dále Fagan v souvislosti s apexem píše: "Žádný astronom ještě neuspěl v určení jeho ekvatoreálních koordinát..." To má do jisté míry pravdu. Celý problém je totiž v tom, že apex není žádným fixním bodem, nýbrž je bodem zcela relativním, a jeho souřadnice prostě závisí na tom, ke kterým hvězdám je budeme vztahovat. Nevím, podle jakých hvězd určili souřadnice, které Fagan uvádí, oba uvedení astronomové, ale vztáhneme-li apex ke všem hvězdám jasnějším než 12 magnitud, je poloha apexu výrazně odlišná od té, kterou uvádí Fagan (rektascenze je 18 hodin 04 minuty, deklinace je + 30 stupňů - hlavně rektascenze je po převodu na stupně skoro o 15 stupňů jinde, než uvádí Fagan). To jsou samozřejmě technické záležitosti, vysvítá z nich však zcela jasně, že chtít používat apex jako výchozí bod čehokoliv je při takhle velké neurčitosti a relativnosti jeho polohy zcela pochybné.
    A snad ještě poznámku ke hvězdám, tzv. stálicím. Na str. 21 Fagan píše: "...každá stálice má svůj vlastní pohyb v prostoru, který se rovná rychlosti 1 stupeň za 120 000 let." To opět není pravda - každá hvězda má svůj vlastní pohyb odlišný od všech ostatních, a to jak v rychlosti, tak i ve směru. Stačí se podívat do jakéhokoliv hvězdného katalogu, kde jsou vlastní pohyby hvězd uvedeny.
    Jsem na straně 41, čtu dál.
    Petr Trnka
    
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    8 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Pondělí 18.Března 2002 10:45:20
    To je v pořádku, Pavle. Každý z nás, kdo používá vlastní rozum a přemýšlí o přečteném, s něčím souhlasí více, s něčím méně, s něčím vůbec. Vždycky podle vlastního uzpůsobení. Já jsem v podstatě racionalista, takže všechno, co čtu, podrobuji kritické analýze, která vychází z mých znalostí a z mých zkušeností, což ovšem někdy může budit dojem, že na všem hledám chyby. Jestli potom budu takovou knihu pro sebe považovat za důvěryhodnou nebo nikoli, to záleží na tom, kolik tam těch chyb je a jak rezonuje s mými zkušenostmi a poznatky. No a protože můj způsob myšlení je velmi blízký Špůrkovu, rezonuji nejvíce s ním. Je to prosté. Fagana samozřejmě neodsuzuji, jeho práce si vážím, na můj vkus je tam však těch chyb poněkud více, než by mi bylo milo.
    Petr Trnka
    
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    9 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pondělí 18.Března 2002 15:08:00
    Milý Petře, v případě víření okolo naší galaie se jedná o překlsdateovu nemotornost, neboť v originále je užito sloveso swirl around, což znamená krožit něčím a ne kroužit okolo.
    
    Co se týče Apexu, je třeba přihlédnout k tomu, že Faganova kniha byla vydána v roce 1971. Pozice apexu pocházejí z roku cca 1960, a jsou uváděny jako přibližné. Turnovský
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    10 odpověď odeslal(a) Jiří Nitsche v Pondělí 18.Března 2002 19:09:26
    Píšeš, Jiří, že Faganovu "otírání se" o tropický zvěrokruh není třeba přikládat zvláštní váhu. Tady se opět neshodneme, protože já to považuji za věc naprosto zásadní.
    - Milý Petře, nemusíme se přece shodovat, důležité je vést diskusi, která, jak doufám, obohacuje obě strany.
    
    Nicméně snažit se přenášet několik tisíc let staré egyptské poznatky do dnešní doby a tvrdit, že jedině ony jsou správné, protože jsou nejstarší, to je myslím si myšlenka naprosto chybná.
    - V tom si s panem Faganem velmi rozumím. Jsem přesvědčen stále víc a víc, jak se mi daří pronikat do hloubky, že Astrologie byla kdysi dávno nádhernou královskou vědou, naprosto dokonalou. A to, co dnes z ní je - to vlastně znovuobjevujeme něco dávno zapomenutého.
    
    Není sporu o tom, že v posledních dvou tisíciletích před Kristem prodělávala astrologie vývoj v nejrůznějších směrech, v různých částech světa se praktikovaly různé způsoby, ale všechny se postupně měnily, dozrávaly a krystalizovaly, až celý vývoj vyvrcholil v Hipparchovi a v Ptolemaiovi, tedy definitivním vítězstvím tropického zodiaku jako systému, který nejlépe odrážel skutečnost.
    - S touto větou, Petře, vyslovuji velmi hlasitý nesouhlas !
    Astrologie byla, stejně jako pyramidy, posledních pět tisíc let soustavně devastována a zapomínána. Ptolemaios pouze zachytil v jeho době zbývající nesourodé útržky starých znalostí a jeho odkaz nám zachovali arabové. Nakolik zkreslený a nepochopený přes obrovskou propast času, to dnes nikdo neví.
    Podobný relikt nám uchovala védská tradice a snad nejúplněji Čína.
    A pokud se o nějakém vývoji astrologie dá mluvit, tak je to záležitost cca poslední stovky let.
    
    Vracet se dneska o 3000 let zpátky a křísit z mrtvých dávno překonaný siderický zodiak ...
    - Astrologie přece není jenom zodiak ...
    
    
    
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    11 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pondělí 18.Března 2002 20:09:57
    Myslím, že tato nedorozumění (siderický versus tropický zodiak) pramení z přeceňování funkce zvěrokruhu jako nositele nanejvýš důležitých informací a přeceňování společensko-kulturní roviny. Tropický zvěrokruh má jednu velkou výhodu: POČÁTEK, lépe řečeno počátky dva (jarní rovnodennost, nebo zimní slunovrat podle toho zda oceňujeme funkci principu zvratu, nebo dočasně rovnovážný stav mezi principem jednoty a různosti) Siderický zodiak pravděpodobně začínal souhvězdím Býka, ale protože jsou prameny zatím ztraceny, jsou to tedy zatím jen dohady. PT
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    12 odpověď odeslal(a) Petr Trnka ve Čtvrtek 21.Března 2002 18:47:50
    To je zajímavé, Jiří: na jedné straně podotýkáš, že Ptolemaios možná zachytil jenom nesourodé útržky starých znalostí, a že nikdo dneska neví, nakolik byly zkresleny a nepochopeny přes obrovskou propast času. To máš možná pravdu. Jak tedy ale potom můžeš tvrdit, že před 5000 lety byla astrologie dokonalá a od té doby už je jenom devastována a zapomínána? S tím bych si na Tvém místě ani zdaleka nebyl tak jist. Autentických informací z těch pradávných dob máme skutečně pramálo, většina tehdejších znalostí buď nikdy nebyla zapsána (tajemství se předávala ústně z učitele na žáka), nebo byla v průběhu věků zničena (viz například požár alexandrijské knihovny). A pokud se vůbec nějaké informace zachovaly až dodneška, jsou to jenom útržky a fragmenty, tisíckrát překládané, přepisované, reinterpretované atd. Takže je velkou otázkou, do jaké míry z těch sporadických zlomků, které máme k dispozici, vůbec dokážeme zrekonstruovat skutečně pravdivý obraz tehdejšího vědění, respektive do jaké míry se mu alespoň dokážeme přiblížit. Protože je známo, co ze starých textů, mýtů atd. dokáží "odvodit" všelijací takoví Dänikenové, Wojnarové a jim podobní, jsem velmi skeptický.
    
    Ve 20. století bylo v astrologii mnoho objeveno, také však bylo (a stále je) i mnoho slepých uliček. A není vůbec žádný důvod domnívat se, že tomu ve starověku bylo jinak. I tehdy jistě byly jiné slepé uličky. A já se domnívám, že siderický zvěrokruh prostě byl jednou z nich. Kdyby tomu tak nebylo, nebyl by prostě tropickým zodiakem nahražen. Nemyslím si, že by to byla devastace, spíš pokrok. Rozhodně bych nepovažoval Ptolemaia, Hipparcha a další tehdejší učence za blbce, kteří jenom sbírali a slepovali staré střepy a sami na nic kloudného nepřišli.
    
    Píšeš: "Astrologie přece není jenom zodiak..." To jistě ne, ale zodiak je fundament. Kdyby neexistoval, nezbude z astrologie nic jiného než "observační astromantika", jak to nazval Špůrek ve své Encyklopedii, takové to "Až se bude nacházet planeta Mars poblíž hvězdy Antares nad východním obzorem, nastane..."
    
    A ještě pro Pavla Turnovského: já jsem si to myslel, že s tím "obíháním kolem Galaxie" to nejspíš bude jenom blbý překlad. Ale co se týká apexu, tak tam ani moc nejde o to, kdy Faganova kniha poprvé vyšla a že jím uváděné pozice apexu jsou z roku 1960. Podstatné je, že je to skutečně bod naprosto relativní, a to bylo známo už dávno před rokem 1960.
    
    Petr Trnka
    
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    13 odpověď odeslal(a) Jiří Nitsche ve Čtvrtek 21.Března 2002 22:52:10
    Milý Petře, Tvůj názor na pana Dänikena nesdílím a chci se jej na tomto fóru zastat. I kdyby neudělal nic jiného, než že objel svět, vyfotografoval a zveřejnil oficielní vědou přehlížené skutečnosti, tak udělal, podle mne, dost. Mimochodem, ten údajný Ježíšův hrob, diskutovaný v otázce 1010, který se nachází v Kašmíru, vyfotografoval a uveřejnil v jedné ze svých knih také pan Däniken.
    
    Napsal jsem, že astrologie byla, stejně jako pyramidy, posledních pět tisíc let devastována.
    Měl jsem napsat nejméně pět tisíc let.
    Z geologického průzkumu eroze sfingy vyplývá, že musela být postavena minimálně před deseti tisíci lety. Tedy pyramidy vznikly podstatně dřív, než je uváděno.
    Vyschlé řečiště indické řeky Saraswatí, které bylo nedávno objeveno družicovým průzkumem, vyschlo přibližně stejně dávno. Je to tak dávno, že dnes je pokládána Saraswatí profánním davem za mystickou řeku.
    A tato obrovská propast času nás dělí i od doby, kdy se skvěla Astrologie v plném lesku.
    
    Nejsem povolán k tomu, abych hodnotil příspěvky Hipparcha, či Ptolemaia k rozvoji astrologie, ale mnohé indicie naznačují, že vycházeli z mnohem starších pramenů, což v Almagestu Ptolemaios otevřeně zmiňuje. V jejich době byla úcta ke starým manuskriptům nezměrně vyšší, než je teď. Takže si myslím, že jejich vlastní přínos byl spíš v přepisu původnějších pramenů, než ve vlastním výzkumu.
    Pana Špůrka mám rád, ale pociťuji z jeho díla poněkud křečovitou snahu vysvětlit vývoj astrologie tak, jak si to představuje on. Skoro bych řekl - ve shodě s tím, co nás učily o dějinách ve škole učitelky v dějepise.
    
    Přeju krásný den
    
    Jiří Nitsche
    
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    14 odpověď odeslal(a) Petr Trnka ve Čtvrtek 28.Března 2002 22:31:16
    Ono je to, Jiří, sporné. Píšeš: "Z geologického průzkumu eroze sfingy vyplývá, že musela být postavena minimálně před deseti tisíci lety. Tedy pyramidy vznikly podstatně dřív, než je uváděno." Jenomže tohle tvrdí právě autoři ala Däniken a jemu podobní, tedy nikoli odborníci. Nedávno jsem četl rozhovor s jedním naším špičkovým egyptologem, jméno mi bohužel vypadlo, a ten se o téhle "teorii" také zmínil s tím, že je zcela nepodložená a neodůvodněná. Samozřejmě se dá tvrdit, tak jak to dělá Däniken a jemu podobní, že vědci všechny poznatky, které odporují jejich teoriím, úzkostlivě tají, aby nemuseli měnit své "zkostnatělé" názory, ale každý, kdo alespoň zdálky přičuchl k nějaké (jakékoliv) vědě, ví, že je to v naprosté většině případů úplný nesmysl. Já jsem takhle (dost zblízka) přičuchl k astronomii a ke kosmonautice, a mohl bych uvést tucty příkladů všelijakých ufologů a záhadologů dänikenovského ražení, kteří plácají naprosté nesmysly o mimozemšťanech, plejáďanech atd. a vehementně se přitom ohánějí "zkostnatělými" vědci, kteří se bojí "nových" poznatků. Uznávám, že Däniken je dobrý vypravěč a poutavý fabulátor, ale můj názor na jeho "teorie" asi nejlépe koresponduje s tím, co kdysi napsal Thor Heyerdahl v souvislosti s Dänikenovými fantasmagoriemi ohledně Velikonočního ostrova a co sem zkráceně opíšu:
    
    "Velký počet vážně pracujících vědců na celém světě se usilovně snaží, aby odkryli a rozluštili zlomky informací, které by mohly pomoci lidstvu rekonstruovat zapomenutou historii jeho bohaté minulosti... Já sám jsem organizoval a vedl vůbec první archeologickou výpravu, jež prováděla stratigrafické vykopávky na Velikonočním ostrově. Profesionální tým amerických a evropských archeologů pracoval se mnou šest měsíců a někdy jsme měli na vykopávky najato až sto dělníků. Vedle populární knížky Aku-Aku, kterou jsem napsal pro zainteresovaného laika, vydali jsme o výsledcích společně dva velké vědecké svazky. Později von Däniken napsal knihy jako Vzpomínky na budoucnost, v nichž naprosto ignoroval naše nálezy i publikace a vycucal si z prstu hotové nesmysly, aby uspokojil a pobavil po vesmíru dychtící čtenáře... Laický čtenář, který se chce něco dozvědět, má právo být informován o tom, že to, co von Däniken píše o původu obrovských soch na Velikonočním ostrově, nemá sebemenší oporu ve faktech. Víme přesně, jak, kde, proč a kdy byly vytesány..."
    
    Domnívám se, že vyprávěnky o deset tisíc let staré sfinze a pyramidách nebo o Ježíšově hrobě v Kašmíru jsou z podobného soudku, i když je třeba nenapsal Däniken. Každý samozřejmě může věřit komu chce a čemu chce, ale já už jsem takový, že víc věřím Heyerdahlovi než Dänikenovi a jemu podobným.
    
    Petr Trnka
    
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    15 odpověď odeslal(a) Jiří Nitsche v Sobotu 30.Března 2002 11:49:10
    Ono je to, Jiří, sporné. Píšeš: "Z geologického průzkumu eroze sfingy vyplývá, že musela být postavena minimálně před deseti tisíci lety. Tedy pyramidy vznikly podstatně dřív, než je uváděno." Jenomže tohle tvrdí právě autoři ala Däniken a jemu podobní, tedy nikoli odborníci. Nedávno jsem četl rozhovor s jedním naším špičkovým egyptologem, jméno mi bohužel vypadlo, a ten se o téhle "teorii" také zmínil s tím, že je zcela nepodložená a neodůvodněná.
    
    Jsou tři věci, které mohou zcela zničit muže - ženy, hazardní hry a bezmezná důvěra k odborníkům.
    
    Petře, prohlédni si sám snímky sfingy, zejména pak stopy eroze na jejím těle a udělej si, prosím, Ty sám svůj názor.
    
    Vyčítat neustále dokola panu Dänikenovi jeho prvotinu a nevidět zbytek jeho díla, to mi připadá nefér.
    Já jsem rád, že objel svět a vyfotografoval monumentální památky, ke kterým oficielní věda buď mlčí nebo je bagatelizuje.
    Díky fotografiím, které pan Däniken (a jemu podobní) zveřejnil(i), si dnes už naštěstí může každý z nás udělat svůj názor sám. A nemusí věřit žádným teoriím, ať už je předkládá kdokoliv.
    
    Megality nepostavil žádný keltský Obelix ani Asterix, v jejich dobách menhiry dávno už stály.
    A pyramidy jsou, podle mého názoru, dílem oné pradávné megalitické civilizace, která po sobě zanechala stopy po celém světě a po které nám tady zůstala nejen Astrologie, jejíž zákony se snažíme znovuobjevit.
    
    Například mapa Piriho Reise je nezpochybnitelná. A jak snad víš, je na ní zachyceno pobřeží Antarktidy, které je dnes skryté pod ledem.
    Každý si může dát do souvislosti dobu, kdy tento turecký admirál žil a námořní objevy té doby, s časem, kdy došlo ke stejně podrobnému zmapování Antarktidy.
    Mapy, jako asi jediné, unikly požárům starých knihoven, které založili různí náboženští fanatici, protože neměly přímou souvislost s žádnou vírou a jejich užitečnost byla zřejmá snad každému.
    
    Thora Heyerdahla mám rád a velice si jej vážím. Vlastním a dost dobře znám všechny knihy, které v češtině od něj vyšly. ( A dodnes si vzpomínám na nádhernou rozhlasovou úpravu jeho knihy Aku Aku.)
    Nicméně nikde jsem nenašel sebemenší důkaz o tom, že opravdu ví, PROČ byly tyto sochy vytesány.
    
    Samozřejmě se dá tvrdit, tak jak to dělá Däniken a jemu podobní, že vědci všechny poznatky, které odporují jejich teoriím, úzkostlivě tají, aby nemuseli měnit své "zkostnatělé" názory, ale každý, kdo alespoň zdálky přičuchl k nějaké (jakékoliv) vědě, ví, že je to v naprosté většině případů úplný nesmysl.
    
    No, možná je to tak, milý Petře, že pouze nemají chuť a zejména sílu, ti vědci, kteří opravdu vědí, se pouštět do diskusí se Sisyfovci, kteří momentálně oficielní vědě vládnou. Pro příklad nemusíme chodit daleko.
    
    Přeju všem krásné svátky jara
    
    Jiří Nitsche
    
    
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    16 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Sobotu 30.Března 2002 20:52:45
    Milý Jiří, nezbývá mi, než Ti opět oponovat. Píšeš: "Jsou tři věci, které mohou zcela zničit muže - ženy, hazardní hry a bezmezná důvěra k odborníkům." Já bych dodal ještě čtvrtou věc - bezmeznou důvěru k neodborníkům a k podvodníkům. Bezmezná důvěra v kohokoliv je zhoubná, mám však za to, že je pořád lepší věřit odborníkům než laikům, kteří v touze po slávě a penězích hledají (nebo si vymýšlejí) senzace, a fakta je zajímají pramálo (pokud vůbec).
    
    Píšeš: "Petře, prohlédni si sám snímky sfingy, zejména pak stopy eroze na jejím těle a udělej si, prosím, Ty sám svůj názor." Já říkám, že prohlížení sfingy na fotografiích je naprosto k ničemu. Jako laik a neodborník nemohu nikdy posoudit, jak staré takové stopy eroze mohou být. A nemohl bych to posoudit ani tehdy, kdybych si do Egypta přímo zajel a sfingu si osahal, protože i potom budu pořád jenom laikem. Takže i potom budu mít pořád stejně na vybranou mezi dvěma možnostmi: buď věřit znalcům a profesionálům, nebo laikům, kteří o problému vědí stejné prd jako já, ale snaží se vytvářet senzace, balamutit lidi a mastit si na tom kapsy.
    
    Píšeš: "Vyčítat neustále dokola panu Dänikenovi jeho prvotinu a nevidět zbytek jeho díla, to mi připadá nefér." Já jsem četl od Dänikena i řadu jiných věcí, ale svůj názor, který jsem získal už při čtení jeho "Vzpomínek", jsem si jenom upevnil.
    
    Píšeš: "Díky fotografiím, které pan Däniken (a jemu podobní) zveřejnil(i), si dnes už naštěstí může každý z nás udělat svůj názor sám. A nemusí věřit žádným teoriím, ať už je předkládá kdokoliv." Můj názor: pouze z fotografií si nemůže vytvořit nějaký vlastní názor vůbec nikdo, maximálně snad ten, že ta která věc alespoň existuje. (Ačkoliv ani to při dnešních možnostech fotografie nemusí být vůbec jisté.) Pokud neznám ostatní okolnosti - podmínky vzniku fotografie, historii, kulturní kontext atd. atd., a nejsem v daných oborech specialista, nezbývá mi, než doprovodným výkladům autora takového snímku buď věřit, nebo nevěřit. Nic jiného. Čili opět - buď bezmezná důvěra (tentokrát ovšem spíše v podvodníka a lháře), nebo skepse.
    
    Píšeš: "A pyramidy jsou, podle mého názoru, dílem oné pradávné megalitické civilizace..." To je opět jenom naprosto nepodložený dohad. Naproti tomu existuje celá řada archeologických dokladů (například zpráv o zásobování tisíců dělníků atd.) o tom, že pyramidy vznikaly zhruba v době mezi lety 3000 až 2000 let pře Kristem.
    
    Píšeš: "Například mapa Piriho Reise je nezpochybnitelná. A jak snad víš, je na ní zachyceno pobřeží Antarktidy, které je dnes skryté pod ledem." Ta mapa je neobyčejně nepřesná i v oblastech, které vůbec nejsou skryty pod ledem - například na ní chybí asi 900 mil pobřeží jižní Ameriky, Drakeův průliv (který je dlouhý 9 zeměpisných stupňů!), chybí tam polovina Kuby (která je navíc chybně označená jako Espaniola), je tam dvojitě nakreslená Amazonka atd. A co se týká pobřeží Antarktidy - jak může někdo říci, že je na Reisově mapě přesné, když je skryté pod ledovcem? To zaprvé. A zadruhé: ta část mapy, kterou kdysi Mallery a Hapgood identifikovali jako část Země královny Maud, neukazuje žádnou shodu se seismickým profilem této oblasti. Takže...
    
    Petr Trnka
    
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    22 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Sobotu 6.Dubna 2002 23:54:22
    Takže je tu stále táž otázka, pane Mrázku: PROČ si myslíte, že "Ta úžasná dávná moudrost tady kdysi byla, a s ní i Astrologie, o jaké si dnes můžeme nechat zdát."
    P.T.
    
    
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    23 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Neděli 7.Dubna 2002 00:18:47
    A ještě: jak můžete vědět (po tolika tisíciletích), že "lidé ji přijímali po duchovní stránce pouze pasívně" ?
    P.T.
    
    
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    24 odpověď odeslal(a) Turnovský v Neděli 7.Dubna 2002 00:56:07
    Mám takový pocit, že kdyby byla pravda to, že všechno se vědělo na počátku a teď se ví prd, v lepším případě se to musí vyhrabávat ze ssutin tohoto světa, nebylo by žádných oduševnělých postav jako rabbi Ješua, Gótama Buddha apod, abych uvedl jen ty, kteří jsou jak v ducavědných tak v alternativních názorových okruzích považováni za kořeny - radixy. Je tu jen jedna tradice, kterou je pro mne osobně ušlechtilé sledovat a to je tradice revolty, možná dokonce tradice permanentní revoluce. Osudy obou výše zmíněných jsou osudy revolucionářů. Nazdar T.U.R.
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    25 odpověď odeslal(a) Arnošt v Neděli 7.Dubna 2002 02:52:50
    "Revolutión permanente" je termín vytvořený bolivijským lékařem Che Guevarou. Inspirujete se také jeho odkazem?
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    26 odpověď odeslal(a) Turnovský v Neděli 7.Dubna 2002 02:59:28
    Ne, neinspiruju se Che Guevarou, a kromě toho termín "la revolution permanente" Che nevymyslel, je to stará semitská anekdota, jíž se podařilo arizovat. Pravdou však je, že ta anekdota se vyskytuje původně ve dvou verzích, řecké a čínské
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    27 odpověď odeslal(a) Jiří Nitsche v Neděli 7.Dubna 2002 14:04:21
    
    Slovo revoluce ( a také revolucionář ) je odvozeno od slova revolvo,revolvere - točit, vinout, rozvíjet nebo také znovu opakovat.
    
    Nevíme, co bylo na počátku, ani co bylo později, nevíme kolikrát v cyklech času už tady člověk stál pyšný na své vědomosti a schopnosti a kolikrát jen bojoval o přežití.
    
    Nevíme ani kolik se toho dříve vědělo a zapomnělo, a tedy kolik, pro nás nových, skutečností musíme znovuobjevit.
    
    Jenom se domnívám, že je správné dělat revoluci ducha tím, že se poučím z minulého i současného, ve snaze pochopit Zákon.
    
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    28 odpověď odeslal(a) Ladislav Mrázek v Neděli 7.Dubna 2002 16:33:23
    Pro P.Trnku :
    Já se nepřu, nabízím :
    Jestliže zde, nepředstavitelné věky času před příchodem člověka na Zemi, byli "bohové", byla zde i Moudrost ( jako živoucí bytost, Ctnost, princip ).
    V pozdějších dobách, kdy lidé > po duchovní stránce < byli dětmi, nechali se těmito bytostmi v dětské důvěře vést. Moudrost tedy byla "u bohů", lidé ji pasívně následovali ( v přibližném obraze asi jako děti následují vedení svých rodičů...).
    Poté začalo lidstvo > duchovně dospívat <, byla mu ve stále větší míře přenechávána možnost volit si druh své cesty stvořením = po duchovní stránce osamostatnění lidstva. Daní za tento proces byla skutečnost, že se lidé masově zamotali do různých omylů, ošklivostí, zla.
    Nyní stojí lidstvo v bodě, kdy >musí< začít opět > ze svého vlastního rozhodnutí < ( nikdo ho nebude nutit ) aktivně začít dávat věci do pořádku, znovu se - tentokrát už sebe si vědomě - včlenit do Zákona daného shůry.
    Tolik ve zkratce.
    L.M.
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    29 odpověď odeslal(a) Ladislav Mrázek v Neděli 7.Dubna 2002 16:42:24
    Pro P. Turnovského :
    Já ve svém idealistickém světanázoru nesdílím názor, že Moudrost bude nutné "vyhrabávat ze sutin tohoto světa" ( i když i to je jistá možnost, kterou nikomu neupírám ). Ti, kteří se v spolupráci s duchovním světem dokáží uzdravovat a uzdravit z oné masové otravy současného lidstva, ji budou moci sebe-vědomě ( aktivně ) snášet shůry, kde je od nepaměti její domov v podobě dokonalého principu.
    L.M.
    PS.: Já jsem si revoluci vždycky představoval jako pohyb s velmi ostrou hranou ( nikoliv tedy krouživě cyklický )...?
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    30 odpověď odeslal(a) Jiří Nitsche v Neděli 7.Dubna 2002 17:32:21
    PS.: Já jsem si revoluci vždycky představoval jako pohyb s velmi ostrou hranou ( nikoliv tedy krouživě cyklický )...?
    
    To také ano, pokud se k jejímu uskutečnění použije třeba revolver, jehož název má stejný kořen ...
    Pak je ta hrana stejně ostrá, jako břitva gilotiny Franzouzské revoluce ...
    
    Otázkou zůstává, zda se v tom případě jedná o rozvoj nebo o znovu opakování starých chyb ...
    
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    31 odpověď odeslal(a) Turnovský v Neděli 7.Dubna 2002 17:47:44
    No, já měl na mysli samozřejmě Herakleita a Lao c´, ne gilotinu, proto jsem odkazoval na staré řecké a čínské anekdoty, i když rabbi Ješua se také pěkně mečem jazyka ohání a navíc hlásá do té doby neslýchané nemorálnosti. PT
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    32 odpověď odeslal(a) Ladislav Mrázek v Neděli 7.Dubna 2002 23:04:41
    Ano, asi záleží na tom, co si pod pojmem "revoluce" člověk vybaví. V běžně používaném jazykovém kontextu toto slovo ale asi moc příjemné představy nevyvolává.... ( Možná ke škodě tohoto pojmu.)
    A je-li možno zvěděti, jak se pánové staví k pojmu "evoluce" ?
    L.M.
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    33 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pondělí 8.Dubna 2002 00:17:02
    Revoluce je součástí cyklu v němž se první rozběžný hemicyklus nazývá involučním a druhý hemicyklus evolučně-devolučním. TUR
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    34 odpověď odeslal(a) Jiří Nitsche v Pondělí 8.Dubna 2002 00:31:06
    A je-li možno zvěděti, jak se pánové staví k pojmu "evoluce" ?
    
    
    Připomíná mi jednu sloku písně Karla Kryla, kde zpívá o tom, že - voják má onuce a v noci poluce ...
    
    Přeju krásný den
    
    Jiří Nitsche
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    35 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Pondělí 8.Dubna 2002 11:02:37
    Pro Jiřího Nitscheho:
    "Nevíme, co bylo na počátku, ani co bylo později, nevíme kolikrát v cyklech času už tady člověk stál pyšný na své vědomosti a schopnosti a kolikrát jen bojoval o přežití. Nevíme ani kolik se toho dříve vědělo a zapomnělo, a tedy kolik, pro nás nových, skutečností musíme znovuobjevit." To skutečně nevíme, to máš stoprocentní pravdu. Ale jaký máš potom důvod k přesvědčení, že "astrologie byla, stejně jako pyramidy, posledních pět tisíc let devastována," nebo že (například) už staří Indové měli nadzvukové stíhačky (tzv. "vimany"), a tak podobně. Ptám se znovu, neb jsem rejpal.
    
    Pro pana Mrázka:
    "Jestliže zde, nepředstavitelné věky času před příchodem člověka na Zemi, byli „bohové”..." Má otázka je ze stejného soudku jako v předchozím případě, a stále stejná: JAK TO VÍTE? A jací to byli "bohové"? (Doufám, že mě teď nezačnete přesvědčovat, že to byli mimozemšťané a že o tom hovoří už bible, neboť ji tak vykládá pan Däniken...)
    
    Petr Trnka
    
  • Re: Cyril Fagan - Kořeny Astrologie
    37 odpověď odeslal(a) Jiří Nitsche v Pondělí 8.Dubna 2002 16:18:33
    Ale jaký máš potom důvod k přesvědčení, že "astrologie byla, stejně jako pyramidy, posledních pět tisíc let devastována," nebo že (například) už staří Indové měli nadzvukové stíhačky (tzv. "vimany"), a tak podobně. Ptám se znovu, neb jsem rejpal.
    
    Tak dobrá, Petře, zkusím to ještě jednou, třeba s těmi vimany. Buď tak laskav a obstarej si někde knihu Vimanika Shastra (vyšla i u nás v roce 2000 ve výborném překladu manželů Wiesnerových, já četl i původní anglický překlad za sanskrtu)
    
    Toto dílko je drobnou kapitolou ze staroindických Véd a v podstatě je to technická příručka konstruktérů a pilotů letadel.
    
    O stáří Véd vypovídá skutečnost, že popisují řeku Saraswatí ještě v plné kráse, tedy byly sepsány před jejím vyschnutím. Tato řeka zmizela z povrchu zemského tak dávno, že ji profánní dav dnes už pokládá za mystickou. Družicovým výzkumem bylo nedávno objeveno její pradávné řečiště.
    
    Ověřením některých skutečností z této knihy jsem se poměrně dlouho sám zabýval a výsledky tohoto výzkumu by měly být zveřejněny v nejbližší Konstelaci.
    
    Přeju krásný den
    
    Jiří Nitsche