4400 otázku odeslal(a) falcon ve Středu 24.Října 2007 23:31:18
Raději bych řešil Leonarda - jeho horskop - v novém vlákně, aby to bylo přehlednější.
Děkuji Blance za odkaz s Leonardovým radixem. Je tam upozornění na to, že Leonardo se narodil ještě před zavedením gregoriánského kalendáře.
Vezmu to nějak přehledně (daleko jsem se zatím nedostal): V r.1982 u nás vyšla kniha Františka Jílka "Muž z Vinci", psaná sice jako román, ale pokud jde o historická fakta, autor se jich drží. Podle knihy existuje zápis Leonardova děda, notáře ve Vinci v notářské knize zápis, podle něhož se Leonardo narodil 15.dubna 1452 ve 3 hodiny ráno.
Zatím nemám důvod tomu nevěřit, a tak jsem si dohledal pomocí GoogleEart souřadnice Vinci - jsou 10E55 a 43N47. Chlapec se narodil jako levoboček, v vesnici Anchiani poblíž Vinci. Tu ves jsem na gůgl-kouli nenašel. Ale to by nemělo hrát velkou roli.
Tak jsem pro první přiblížení nasázel data do Pullena a hned se ukázal problém s časem. Pullen mi totiž pohotově vykreslil horoskop s Jupiterem na ascendentu ve Vodnáři.
Jednak je otázka, jak se tehdy měřil čas, zda od půlnoci či jinak - a kromě toho se nejspíš jedná o čas místní.
Protože Pullen nemá problém s přechodem na juliánský kalendář, je v horoskopu správně Slunce v Býku, i když je 15.4.
Začalo mne zajímat co se tehdy asi dělo na obloze viděno z Vinci, a tak jsem pracně zadal správné souřadnice do Stellaria. jenže letopočet 1452 tam sice zadat lze, avšak postavení slunce oproti jarnímu bodu odpovídá ještě Beranu. Z toho myslím plyne, že Stellárium samo od sebe neumí rozlišit mezi gregoriánským a juliánským kalendářem.
Tudíž vzniká otázka, jak tedy převést 15.4.1452 na gregoriánské datum, aby i Stellárium ukazovalo správně. Možná je pitomost, ale její řešení mne láká - mohlo by to být zajímavé.
Další potíž je s hodinou, kterou vysledovala Blanka - 22:30.Jenže - jakého času?
Myslím si, že nejpřijatelnější by bylo převést časové údaje na UT (světový čas), byť tenkrát ještě neexistoval, ale jsou na něj patrně naučeny běžné softwery.
Přinejmenším zde máme dva velice odlišné údaje o času zrození.
Bude to fuška....
-
Re: Leonardův horoskop
1 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 24.Října 2007 23:43:22
-
Re: Leonardův horoskop
2 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 24.Října 2007 23:45:36
-
Re: Leonardův horoskop
3 odpověď odeslal(a) Blanka ve Středu 24.Října 2007 23:49:26
jeste jednou http://www.astrosesam.ch/Datenbank//genies-pioniere/leonardo-da-vinci.htm?name=
-
Re: Leonardův horoskop
4 odpověď odeslal(a) falcon ve Středu 24.Října 2007 23:54:23
Jiří díky - to byl fofr!
Mám k vám v té souvislosti dotaz - Johannes zřejmě nemá problémy, které jsem popisoval. Vy mu můžete jednoduše sdělit, že čas není pásmový, nýbrž lokální?
-
Re: Leonardův horoskop
5 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 24.Října 2007 23:58:51
Samozřejmě, Falcone, LT (local time) neboli místní čas je jedna z mnoha vychytávek, které Johannes má pro usnadnění astrologovy práce.
-
Re: Leonardův horoskop
6 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 25.Října 2007 00:07:10
Jiří, dík za objasnění! Že to je opravdu vychytávka člověk ocení až při takovéhle příležitosti. Pro zajímavost - hledal jsem na Astrodienstu, jestli bych tam třeba nenašel údaje o Leonardově zrození.
Když už jsem tam byl, tak jsem pro srandu zadal do běžného formuláře ta data, která jsem měl. Jenže formulářík se pod odklepnutí vstupu zlomyslně obohatil za datovým údajem o poznámečku "greg." a bylo poptákách! Slunce samozřejmě v Beranu...
-
Re: Leonardův horoskop
7 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 25.Října 2007 00:13:45
http://www.rezonance.cz/skola.htm
pamatuji se, že o čase narození L se kdysi vedly nějaké diskuse, ale už nevím jak to dopadlo. pro jistotu sem dodavam nativitu z khaldea.com od M.Meyera
-
(no subject)
8 odpověď odeslal(a) Anonymous ve Čtvrtek 25.Října 2007 00:14:05
-
Re: Leonardův horoskop
9 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 25.Října 2007 00:25:03
Meyer má špatně přepočet z Julianského na Gregoriánský kalendář. 15.4.1452 juliánsky je 24.4. gregoriánsky a pro zd 10E55 22:30 LT = 21:46:20 UT
-
Re: Leonardův horoskop
10 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 25.Října 2007 00:26:42
Ona to není legrace dělat to ručně...
-
Re: Leonardův horoskop
11 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 25.Října 2007 00:31:06
jo jo to by musel mít squělou tabulku julianské datace od dr. Emila Heindla
-
Re: Leonardův horoskop
12 odpověď odeslal(a) T ve Čtvrtek 25.Října 2007 00:37:55
Ale ale copak jsemto našel: BURGERS, H.S.E. Leonardo da Vinci's psychologie der twaalf typen
Amsterdam, Veen, 1963. hardcover, linnen, 4to klein, 180 blz. zeer goed/geen stofomslag.
neznamená twaalf nizozemsky 12 Magdalenko?
-
Re: Leonardův horoskop
13 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 25.Října 2007 00:41:09
http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/103-0721733-2191836?%5Fencoding=UTF8&search-type
cha cha samozřejmě že ano a dokonce to vyšlo v roce 1984 englicky. Tak to bychom měli ještě bys to mohla Magdaleno někde tam u vás v Nizozemí prohlédnout a podat zprávu
a je k tomu i poznámka zákaznníkova:
Misleading title: Not by Leonardo da Vinci, May 6, 2004
By A Customer
The title of this book is misleading, it suggests that it concerns a psychological theory invented by Leonardo da Vinci about 12 personality types, whereas the author has used the picture 'The last supper' by Leonardo da Vinci as an anchor for her 'own' theory classifying people into 12 astrological types according to the well-known signs of western astrology and relating them to the 12 figures of people of the 'Last supper'. This book is certainly interesting for anybody who sees a connection between 'The last supper' and psychological types, for everybody else and especially for those not interested in astrology it would be inappropriate to buy it.
-
Re: Leonardův horoskop
14 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 25.Října 2007 00:56:38
Začínám nabývat čím dál většího podezření, že Leonardo se k astrologii vůbec v Poslední večeři neobrátil. Právě dnes jsem obdržela poštou obě knihy, o nichž se zde vede polemika, a právě proto, že jsem je přečetla, mi připadá, že pokud Leonardo něco do své fresky zašifroval, bylo v tom astrologického jen velmi málo.
Představte si jenom to, že jste výtvarníci. A dostanete zakázku namalovat 13 chlapů, slovy třináct chlapů (!), do jedné kompozice. Pžedstavte si, co s tím asi musíte kompozičně a charakterově provést, aby to mělo šťávu. Žádné děti, žádní andělíčkové, žádné ženské. Prostě a pouze třináct mužů a to ještě plus mínus stejné věkové kategorie. No to by v tom musel být čert, abyste jim nevymysleli každému extra svojský charakter.
-
Re: Leonardův horoskop
15 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 25.Října 2007 01:27:05
http://www.rezonance.cz/skola.htm
V každém případě si thle knihu objednám, neboť tam zřejmě nalezneme tu dramaticky ohlašovanou pravdu. Pro ty co nečtou englicky kostrbatý překlad poznámky zákazníkovy:
"Titul knihy je zavádějící, neboť svádí k myšlence, že se zabývá psychologickou teorií 12 osobnostních typů objevenou Leonardem, přičemž autor použil Poslední večeří k ukotvení své "vlastní" teorie klasifikující lidi do 12 astrologických typů podle dobře známých znamení západní astrologie a vztahl je k 12 postavám "Poslední večeře". Tato kniha bude jistě zajímat ty, kteří vidí vztah mezi Poslední večeří a psychologickými typy, pro všechny ostatní, zejména pro ty, kteří se nezajímají o astrologii, je zbytečné aby si ji koupili."
Připomínám že nizozemský originál vyšel 1963, anglický překlad 1984, má 192 stran.
-
Re: Leonardův horoskop
16 odpověď odeslal(a) Iva ve Čtvrtek 25.Října 2007 01:44:13
-
Re: Leonardův horoskop
17 odpověď odeslal(a) Iva ve Čtvrtek 25.Října 2007 01:45:39
Pošoupněte si čas:-)).
-
Re: Leonardův horoskop
18 odpověď odeslal(a) Blanka ve Čtvrtek 25.Října 2007 02:26:55
..druhy radix Jiriho odpovida exat radixu na
"sesamastro data banky".
Jeste neco k obrazu:
Pri blizsim pozorovani je napadne ,ze jen jeden
z apostolu ma viditelne nohy(u ostatnich jsou v mlze).Neni to nahoda u tak symetrickeho obrazu.
Jesus mel 12 apostolu a kdo se ve stredoveku zabyval vedou byl "astrolog".
12 apost.-12 hv. znameni,ale od koho zacit pocitat?
Tady maji hrat roli ty nohy.
Kazdemu hv.znameni zverokruhu ,jsou prisuzovany
organy tela a nohy patri k Rybam-nasledovne zaciname pocitat z prava Beranem a koncime na levo Rybami.
Leonardo udelal to same jako A.Hitcock-namaloval se take na tomto obraze...
Jeho vlastni portret by mel byt 2 apost. z prava,
ktery je Byk a Leonardo je taky v tomto znameni
zverok.narozeny.
Leonardo mel byt levak.
-
Re: Leonardův horoskop
19 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 25.Října 2007 07:51:54
AD 17: To je sice dobrá rada, ale chybí upřesnění kam a proč. Ten horoskop od Khaldeje je zase špatně, tentokrát o den na opačnou stranu. Původní obrázek, co sem vlepil Pavel, měl greg. datum 25.4. Vzápětí Pavel dohledal správné datum (24.4.) a původní obr. smazal, protože byl zavádějící.
ASTROLOG32 místní čas umí rovněž, akorát se musí v časových pásmech vybrat zkratka LMT, až úplně dole.
Nejspíš Local Mean Time, či co.
-
Re: Leonardův horoskop
20 odpověď odeslal(a) Blanka ve Čtvrtek 25.Října 2007 08:26:15
Sobota 15.4.1452
22.30h
Vinci I
0hE 43m 40s
10E 55´ 43´47´
-
Re: Leonardův horoskop
21 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 25.Října 2007 09:09:49
Našel jsem zajímavou kalkulačku:
http://www.nr.com/julian.html
-
Re: Leonardův horoskop
22 odpověď odeslal(a) PeTrnka ve Čtvrtek 25.Října 2007 09:19:39
Hanko, Vy jste dokázala obě knihy přečíst za odpoledne? No jestli ano, tak klobouk dolů! Já jsem jenom Špůrkovu „Poslední večeři“ louskal tři dny, a druhou půlku „Konečně pravda!?“ asi už číst ani nebudu. Nicméně mám podezření, že Vám při tom rychločtení asi uniklo přinejmenším to, že v Leonardově obraze jsou zašifrované polohy planet vůči Slunci v okamžiku Poslední večeře, jak ho Leonardo předpokládal, a tedy vlastně horoskop toho okamžiku. A to je astrologická záležitost par excellence, ne? Nebo si snad myslíte, že ty polohy jednotlivých apoštolů a úhlové vztahy mezi nimi a Ježíšem, jak je Špůrek uvádí, se tam Leonardovi dostaly jenom náhodou a nezamýšleně? To snad ne!
-
Re: Leonardův horoskop
23 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 25.Října 2007 10:04:06
PeTrnko, dokázala.
To je právě kámen úrazu, že pan Špůrek dochází rektifikací k datu, které je pouze fiktivní, a z něj odvozuje tyto úhly planet velmi vykonstruovaně. Dělá dojem, že tak, aby to vyšlo za každou cenu. Takže ony úhly postav, které zmiňujete nejsou vymezeny liniemi, které mají jednotné kritérium, ale linie jsou vedeny například ústy, pak špicí nože, pak taky prstem. A když linie chybí, pak udělá další odvozenou ze Zlatého řezu. Upřímně řečeno, zdá se, že tato spekulace je velmi vážným ohrožením jinak seriózního přístupu k vyhledávaným informacím.
Celou dobu jsem byla zvědavá, jak si autor poradí s tím, že pánů na fresce je třináct, zatímco znamení je dvanáct, a pokud položil rovnítko mezi Ježíše a Slunce, pak co provede s tím druhým Sluncem pro Lva. Nu, řeknu, že odvozenina ze Zlatého řezu se až tak nezdařila.
Mám k tomu ještě další věci, ale to vyžaduje čas. Tuhle Špůrkovu práci ale považuji rozhodně za zajímavou. Třebas mám za velmi pravděpodobné, že jednou z postav je Leonardo sám, a jinou jeho pomocník Salai.
Kdyby někdo ze zdejších byl tak laskav, a podíval se do Vasariho Životopisů umělců, co tam Vasari praví o zvyklostech zobrazování postav Leonardovy doby, budu ráda. Protože Vasariho v domácí knihovně momentálně nemám, a musela bych ho jít shánět. Na to momentálně kapacitně nestačím.
Od Myslikovjanů jsem očekávala profesionální psychologické stanovisko. Čekala jsem bombu ve smyslu přehození pořadí znamení. Jestli bych někde hledala martický bojovný postoj, tak ho vidím v první postavě zleva. Poslední postava vpravo, olysalý, sedící muž v pasivní pozici s receptivně obrácenými dlaněmi nahoru, mi rozhodně nepřipadá jako prototyp bojovnosti, ale naopak umírněné vlažnosti.
Takže zde u Myslikovjanů ani moc informací, ani příliš psychologického vhledu.
-
Re: Leonardův horoskop
24 odpověď odeslal(a) Iva ve Čtvrtek 25.Října 2007 10:20:29
Jenom dotaz - i Lois Rodden´s uvádí 23.4.1452.Má to špatně?
-
Re: Leonardův horoskop
25 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 25.Října 2007 10:21:36
Odvolávám, co jsm odvolal a slibuji, co jsem slíbil!
Tak - trapně jsem se zmýlil, neb Stellárium přechod z gregoriánského do juliánského kalendáře UMÍ!
Přišel jsem na svůj omyl tím, že jsem se zajímal o datum jarní rovnodennosti 1452 A.D. To se ve Stelláriu snadno najde tak, že chcípnete zobrazování atmosféry, aby bylo Slunce přijatelně malé a neoslňovalo, naopak zobrazíte si ekliptiku a ekvatoreální síť a zrychlíte (nebo zpomalíte) čas. Tím se s planetáriem hýbe.
Protože jsem se kvůli tomuto experimentu opět musel vracet z aktuálního data do 15.století, začalo mě rozčilovat, že nelze editovat datum nebo čas v tabulce, kde se to dá nastavit - musí se klikat myšou na šipečky, čímž se hodnota údaje zvyšuje/snižuje vždy o jedničku. Jenže tohle se dá vychytat tím, že místo myší začnete ovládat čas pomocí kláves. Když nekolikrát ťuknete na J, začne se čas odečítat. klávesou K se čas zase vrátí do normální rychlosti, L zrychluje. Finta fň spočívá v tomhle: Opakovýn stiskem zrychlovací nebo zpomalovací klávesy docílíte toho, že se čas začne kýženým směrem měnit řádově, což se dá snadno zjistit podle multiplikačního faktoru, který se v tabulce zobrazuje rovněž. Když to hodně osolíte, začnou ubíhat nejen minuty a hodiny, ale i dny, měsíce i léta.
Když si to promyslíme, je to jasné - normální planetárium je ovládáno ozubenými převody a přes to vlak nejede - tudíž zrychlovat se může je tolik, kolik dovolí motory a převody. To ovšem v počítačovém provedení není podstatné, tady se nemůže nic zadřít.
Můj obdiv ke Stelláriu opět velice stoupl.
-
Re: Leonardův horoskop
26 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 25.Října 2007 10:43:25
Jo, abych nezapomněl - ta jarní rovnodennost mi vyšla na 14.3.1452, přibližně ve 14:10. Už jen z toho je vidět, jak se tenkrát rozcházel kalendář s tropickým rokem.
-
Re: Leonardův horoskop
27 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 25.Října 2007 13:07:34
kolem 3. hod. ráno vrcholil nad Vinci Antares. Tomu odpovídá lokální hvězdný čas 15:56:06.
-
Re: Leonardův horoskop
28 odpověď odeslal(a) Iva ve Čtvrtek 25.Října 2007 13:56:45
Proč by zrovna Antares měl být pro Leonarda důležitý?
To už bych spíše koukala, že někde u toho jeho Saturna nahoře musela být Spica.
-
Re: Leonardův horoskop
29 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 25.Října 2007 15:39:53
Ivo, jsem sorry, ale nemá ani chuť, ani čas se s tebou o čemkoli bavit, natož abych ti odpovídal na otázky, na které si jistě můžeš odpovědět sama.
-
Re: Leonardův horoskop
30 odpověď odeslal(a) Iva ve Čtvrtek 25.Října 2007 16:48:28
Hmm, tak to bude asi nějaký hóódně okultní význam!!
Nelze prozradit plebsu.
-
Re: Leonardův horoskop
31 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 25.Října 2007 20:45:50
Meyer má špatně datum viz výše
-
Re: Leonardův horoskop
32 odpověď odeslal(a) Iva ve Čtvrtek 25.Října 2007 21:05:14
Leč stejné datum má i Lois Rodden s z AstroDatabank.
-
Re: Leonardův horoskop
33 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 25.Října 2007 21:06:46
to je mi líto tak se podívejte do biografií L. třeb a to rozřešíte
-
Re: Leonardův horoskop
34 odpověď odeslal(a) PeTrnka ve Čtvrtek 25.Října 2007 21:11:41
Jenom tak pro úplnost - Milan Špůrek uvádí v "Poslední večeři" narození Leonarda 14. dubna 1452 juliánského kalendáře ve 21:40 místního času ve Vinci.
-
Re: Leonardův horoskop
35 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 25.Října 2007 21:19:32
To je právě to nač jsme narážel. O datu a času se vedly spory. To je třeba dohledat.
-
Re: Leonardův horoskop
36 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 25.Října 2007 21:23:34
Pokud jsme dal do databáze jiné datum než má Meyer nebo Roddenová pak proto, že jsem vyšel z Taegera, který má ve zvyku všechny varianty uvádět, teď ho nemám po ruce, abych doložil
-
Re: Leonardův horoskop
37 odpověď odeslal(a) Iva ve Čtvrtek 25.Října 2007 21:31:31
Těch 21:40 vypadá nejdůvěrohodněji.Můžu se optat na jaký stupeň mu vychází AS?
-
Re: Leonardův horoskop
38 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 25.Října 2007 22:44:12
Petře, na inetu jsme zatím všade našel 15.
-
Re: Leonardův horoskop
39 odpověď odeslal(a) Blanka ve Čtvrtek 25.Října 2007 22:58:46
Ukazuje tento obraz neco co nesmime vedet?
Vatikan zrejme potlacuje az do dnes, skutecnost Krista ktera by jeho stary obraz postavila na hlavu.
Jesus mel na sve strane zenu.
Autor Peter Ripota prosetroval tuto fantastickou teorii Jezise a Marie Magdaleny, toto "Gral" poselstvi tajemneho zvlastniho spolku-Posledni vecere.
Zenich prisel s nejlepsim pritelem a nejblizsim pribuzenstvem ,se svymi bratry a matkou.Prisla take nevesta ,tradicne oblecena a ozdobena.
Takto budou oba podle tehdejsi tradice oddani
a ziji stastne az do tradickeho konce.
Jmeno zenicha je Jesus z Nazaretu a nevesta Marie z Magdala nazyvana Marie Magdalena.
Takto si to predstavuji briticti autori Michael Baigent,Richard Leigt a Henry Linkoln-tuto udalost,kterou mame pretlumocenou v bibli jako
"Svatba v Kana".
Tvrdi take,Jesus byl kralovske krve a chtel se stat skutecne kralem v Jeruzalemu.On a jeho zena meli vice deti.
prelozeno z odkazu-nevim jestli se povede
http://wwww.pm-magazin.de/media/1/1108/1287/2176/2209/11970.jpg
-
Re: Leonardův horoskop
40 odpověď odeslal(a) PeTrnka ve Čtvrtek 25.Října 2007 23:22:02
Abych pravdu řekl, Pavle, tak Špůrkův pramen neznám. Možná v knize je a přehlédl jsem ho. (Internet to určitě není.) Ale nebyl by přece problém se ho zeptat – však jste oba Pražáci, ne?
-
Re: Leonardův horoskop
41 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 25.Října 2007 23:33:39
nechci ho otravovat, nejdřív se chci s knihou seznámit, bylo by mi trapné, kdyby mi odpovídal: viz strana ta a ta, odstavec ten a ten
-
Re: Leonardův horoskop
42 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 25.Října 2007 23:38:30
15.4.1452 byla sobota
14.4.1452 tedy byl pátek
Připomínám to z toho důvodu, zda někde není odkaz na den v týdnu, ve kterém se Leonardo narodil.
-
Re: Leonardův horoskop
43 odpověď odeslal(a) PeTrnka ve Čtvrtek 25.Října 2007 23:49:08
Jiří, omluvám se, budu-li krapet impertinentní, leč vrtá mi to hlavou – jak to ve skutečnosti bylo s knihou „Konečně pravda!?“ a s Milanem Špůrkem? Paní Myslikovjanová tvrdí, že o ní nemohl nevědět, protože jsi mu ji hned po tom, co jsi ji dostal, vezl, naproti tomu Špůrek říká, že Tě už nejmíň rok neviděl. Takže jak to vlastně bylo? Že by lhal Špůrek, to mi připadá naprosto absurdní, už ho nějaký ten pátek znám, o Tobě si to taky nemyslím, a tak… Je tu prostě otazník, a velký!
-
Re: Leonardovy poznámky k Slední večeři
44 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 00:02:10
Notes on the Last Supper (665-668).
665.
One who was drinking and has left the glass in its position and
turned his head towards the speaker.
Another, twisting the fingers of his hands together turns with stern
brows to his companion [6]. Another with his hands spread open shows
the palms, and shrugs his shoulders up his ears making a mouth of
astonishment [8].
[9] Another speaks into his neighbour's ear and he, as he listens to
him, turns towards him to lend an ear [10], while he holds a knife
in one hand, and in the other the loaf half cut through by the
knife. [13] Another who has turned, holding a knife in his hand,
upsets with his hand a glass on the table [14].
[Footnote 665, 666: In the original MS. there is no sketch to
accompany these passages, and if we compare them with those drawings
made by Leonardo in preparation for the composition of the
picture--Pl. XLV, XLVI--, (compare also Pl. LII, 1 and the drawings
on p. 297) it is impossible to recognise in them a faithful
interpretation of the whole of this text; but, if we compare these
passages with the finished picture (see p. 334) we shall see that in
many places they coincide. For instance, compare No. 665, 1. 6--8,
with the fourth figure on the right hand of Christ. The various
actions described in lines 9--10, 13--14 are to be seen in the group
of Peter, John and Judas; in the finished picture however it is not
a glass but a salt cellar that Judas is upsetting.]
666.
Another lays his hand on the table and is looking. Another blows his
mouthful. [3] Another leans forward to see the speaker shading his
eyes with his hand. [5] Another draws back behind the one who leans
forward, and sees the speaker between the wall and the man who is
leaning [Footnote: 6. _chinato_. I have to express my regret for
having misread this word, written _cinato_ in the original, and
having altered it to _"ciclo"_ when I first published this text, in
'The Academy' for Nov. 8, 1879 immediately after I had discovered
it, and subsequently in the small biography of Leonardo da Vinci
(Great Artists) p. 29.].
[Footnote: In No. 666. Line I must refer to the furthest figure on
the left; 3, 5 and 6 describe actions which are given to the group
of disciples on the left hand of Christ.]
667.
CHRIST.
Count Giovanni, the one with the Cardinal of Mortaro.
[Footnote: As this note is in the same small Manuscript as the
passage here immediately preceding it, I may be justified in
assuming that Leonardo meant to use the features of the person here
named as a suitable model for the figure of Christ. The celebrated
drawing of the head of Christ, now hanging in the Brera Gallery at
Milan, has obviously been so much restored that it is now impossible
to say, whether it was ever genuine. We have only to compare it with
the undoubtedly genuine drawings of heads of the disciples in PI.
XLVII, XLVIII and L, to admit that not a single line of the Milan
drawing in its present state can be by the same hand.]
668.
Philip, Simon, Matthew, Thomas, James the Greater, Peter, Philip,
Andrew, Bartholomew.
[Footnote: See PI. XLVI. The names of the disciples are given in the
order in which they are written in the original, from right to left,
above each head. The original drawing is here slightly reduced in
scale; it measures 39 centimetres in length by 26 in breadth.]
-
Re: Leonardův horoskop
45 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 00:10:26
http://www.leonet.it/comuni/vinci/
Stránky "rodného" města Leonardova uvádějí 15.4.
-
Re: Leonardův horoskop
46 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 00:15:48
http://en.wikipedia.org/wiki/Anchiano
A tady link na vesnici Anchiano, poblíž na statku se narodil (http://www.museoleonardiano.it/anchiano.htm), tvrdí se, že jeho matka byla nejspíš otrokyně arabského původu, rekonstrukce otisku jeho prstu z deníku to prý má potvrzovat(?).
-
Re: Leonardův horoskop
47 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 26.Října 2007 00:23:18
Petře, píšeš, že je tady otazník a velký a přitom máš na konci věty vykřičník...
Knihu jsem skutečně od paní Myslikovjanové dostal a protože jsem v té době měl jet do Prahy, což většinou spojuji s návštěvou pana doktora Špůrka, je velmi pravděpodobné, že jsem se při té příležitosti zmínil, že knížku panu doktorovi ukážu.
Z nějakých důvodů z mé tehdejší cesty sešlo a s panem doktorem Špůrkem jsem se už od té doby nesetkal. V návalu každodenních pracovních povinností jsem na svá slova úplně zapomněl a knížku jsem panu doktoru Špůrkovi dodnes nepředal.
-
Re: Leonardův horoskop
48 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 00:36:36
citace z Univesal Leonardo:
On 15th April, Saturday, around 10.30pm ("at three oŽclock in the night" in Renaissance time), Leonardo is born in Vinci out of wedlock to Caterina, a farmerŽs daughter, and Ser Piero da Vinci, a notary (1427-1504). Recorded by LeonardoŽs paternal grandfather, Antonio di Ser Piero da Vinci.
-
Re: Leonardův horoskop
49 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 26.Října 2007 00:48:24
10:30 pm je vlastně 22:30 místního času,
což přepočteno na světový čas je 21:46:20 UT
-
Re: Leonardův horoskop
50 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 00:59:46
no a to mi připomíná v čem byl zádrhel: byla to v té době hodina jako dnes, nebo to byla hodina 1/12 délky dne a délky noci, A navíc "italské hodiny" býval název hodin, které zbývaly do západu Slunce!
Noční hodina měla ten den cca 50minut 35 sec, (západ Slunce byl 18:54 LT následující východ Slunce 5:01 LT na 43N47, 10E56)
-
Re: Leonardův horoskop
51 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 26.Října 2007 01:01:33
"at three o´clock in the night in Renaissance time"
Ve třetí hodině Renesančního času?
Jak se počítal tento čas?
Pokud to bylo od Slunce západu, pak ten den ve Vinci Sluníčko zapadlo v 18:54 LT a tedy do 22:30 LT uplynuly 3 hodiny a 36 minut...
-
Re: Leonardův horoskop
52 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 01:06:07
jsem ti odpověděl páč jsme doplňoval zatímco ses ptal, prepáč
-
Re: Leonardův horoskop
53 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 01:15:58
pokud 1 hodina = 1/12 noci pak 3 hod = naše 2:31,5 + 18:54 = 21:26 LT = 2O:46 UT (AS 4 Strelec 39)
pokud 1 hodina naše hodina pak 18:54+3 = 21:54 LT = 21:10 UT (AS 10 Strelec 14)
vše v sobotu večer bez ohledu na to, zda se jedná o třetí hodinu jako takovou nebo o třetí hodinu jako celé období od 3. hodiny do 4. hodiny
a pokud den začínal západem Slunce předchozího dne, pak tu máme ten 14. duben podle našeho počítání, čili noc z pátka na sobotu
No tak to bychom měli...
PS těch 10:30 pm je samozřejmě blbě, leda by to měli v letním čase
-
Re: Leonardův horoskop
54 odpověď odeslal(a) Blanka v Pátek 26.Října 2007 02:18:32
Podle sveho velikeho vzoru Ptolemeuse,chtel Leonardo nakreslit "ten veliky svet- Nebe"
rozdelen do 12 dilu jako "maly svet" s 12 postavami,s ruznou formou lidskosti,ve smyslu astrologicke typologie.Priblizil nam nebe na zemi a zlidstil,odpovidajici predstave,ze se v
prirode vsechna stvoreni a veci,skladaji ze 4
elementu-rozdelil 12 apostolu do 4 skupin(kazda 3
figurace-osoby).Tyto se nachazeji zleva a zprava
od Jezise,ktery je znazornen na obrazu Sluncem..
-
Re: Leonardův horoskop
55 odpověď odeslal(a) Blanka v Pátek 26.Října 2007 08:50:30
z leva do prava(Leonardo byl levak) vidime
na obraze 12 ucedniku ,kteri pres mimiku a gestikul. znazornuji 12 zn.Zverokruhu:
BERAN-Simon
BYK-Thadeus
BLIZENCI-Matheus(vztazene ruce-pohyb)
RAK-Philipus(dlane pres sebe jako rak klepeta)
LEV-Jakobus(starsi)
PANNA-Thomas
SLUNCE-Jesus
WAHY-Johanes
STIR-Judas(prevrhuje-haze solnici,naznak smyslejici zrady)
STRELEC-Petrus
KOZOROH -Andreas
VODNAR-Jakobus(mledsi)
RYBY-Bartolomej(jen on ma viditelne nohy)
..rozlisuje se tady mezi apostoly a ucedniky.
Ucednici, vytvareji kruh kolem Jezuse a apostole budou pozdeji sirit poselstvi Jezusova uciva.
Nekteri apostolove jako napr.Paulus nebyli ucednici.
-
Re: Leonardův horoskop
56 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 26.Října 2007 12:55:44
Re 54: Blanko, to, co uvádíte ve svém příspěvku č.54 je velmi zajímavé. Ráda bych, kdybyste uvedla zdroj, z něhož čerpáte tuto nesmírně zajímavou informaci, že Leonardovým velkým vzorem byl Ptolemaios, jak Vy píšete Ptolemeus, a kde se dozvím více o právě těchto plánech Leonardových, namalovat oněch 12...atd.
Leonardo si psal ke všemu spoustu poznámek, taktéž k astronomii, ale mi se pozdává, že jej problematika astronomická zajímala spíše z hlediska výtvarného, popř. světelného (práce se světlem), a nenarazila jsem nikde (!) na žáddný odkaz k astrologii. Pokud takový máte, sem s ním, neboť právě na této absenci zakládám svou teorii, že Leonardo nekoncipoval žádný ze svých obrazů astrologicky, a že tím pádem se to týká taktéž Poslední večeře.
Věnoval se ovšem intenzivnímu studiu matematiky. Ale po astrologii ani stopy.
-
Re: Leonardův horoskop
57 odpověď odeslal(a) Dana.A v Pátek 26.Října 2007 13:22:36
Hanko, astrolog=kosmografie zřejmě..
Vikipedie - Kolem roku 1483 Leonardo začíná svoje studium aerodynamiky a fyziky, anatomie, meteorologie, astronomie a kosmografie.
-
Re: Leonardův horoskop
58 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Pátek 26.Října 2007 13:39:26
Nezapomínejte, Hanko, že v Leonardově době byla astronomie a astrologie jedno a totéž, v 15. století se to ještě nerozlišovalo, zadruhé že astrologie byla integrální součástí tehdejší vzdělanosti, no a zatřetí že Leonardo byl prototypem toho, čemu se dneska říká "renesanční člověk", jeho duch v podstatě obsáhnul všechny tehdejší vzdělanostní obory, a tudíž prostě nemohl neznat astrologii.
-
Re: Leonardův horoskop
59 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 13:46:00
no i kdyby Leonardo žádný astrologický koncept Poslední večeře neměl, my můžeme (jako ostatně na každý jev) aplikovat vědu signatur, zvlá3ť tehdy, když čtyři evangelisté jsou spojováni s fixními znameními zvěrokruhu (např. Lukáš/Býk. Marek/Lev Matouš/Štír Jan/Vodnář)
V tehdejším světě nebylo třeba o takových věcech mluvit natož psát, byly nabíledni, každému na očích, všudypřítomné nejen v Italii a Francii, ale všude v Evropě.
-
Re: Leonardův horoskop
60 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 26.Října 2007 14:00:55
Jestli jste ale četli aspoň některé Leonardovy poznámky, pak z nich je, myslím, evidentní, že jeho znalosti v oboru astronomie=astrologie byly velmi povrchní. Troufám si tvrdit, že je tomu tak právě proto, že to byl vpravdě polyhistor neuvěřitelné šíře záběru. A neuvěřitelné hloubky záběru v několika oborech současně.
Fakt mám k tomu ještě další věci, ale včil musím utíkat asi na čtyři místa cosi zařídit, a nemohu se bohužel věnovat tomuto navýsost zajímavému tématu, ač bych tak ráda!!!
Hlavně, pokud něco konkrétně k té astrologii Leonardo opravdu má, měli by o tom vědět pan doktor Špůrek i pan Myslikovjan, protože se domnívám, že tomuto tématu věnují pozornost řadu let, a museli nashromáždit spoustu informací a materiálů. A ani jednoho z nich nepodezřívám z nějaké povrchnosti vůči tomuto tématu.
-
Re: Leonardův horoskop
61 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 14:05:28
na to, aby používal Leonardo vědu signatur, mohl být klidně s astronomií NA ŠTÍRU, nechci Vás hanka podezírat z neznalosti kulturních dějin té doby
-
Re: Leonardův horoskop
62 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Pátek 26.Října 2007 14:35:48
To jste mi tak trochu nahrála na smeč, Hanko! Milan Špůrek má k pomyslnému ideálu renesančního člověka poměrně dost blízko, každý, kdo ho zná, Vám potvrdí, že jeho rozhled po nejrůznějších oborech lidského vědění je neuvěřitelně široký. Naproti tomu, budu-li soudit z toho, co napsal pan Myslikovjan na Astrology Pacific, nemohu se ubránit dojmu, že jeho pohled na toto téma je naopak (alespoň ve srovnání se Špůrkem) velmi povrchní. Ostatně, stačí si přečíst knihu „Konečně pravda!?“, na které se podle vlastních slov podílel, i když jako autorka je uvedena pouze jeho žena. Tam není snad ani jedna originální a objevná myšlenka, pouze záplava věcí už tisíckrát řečených, omletých a notoricky známých.
-
Re: Leonardův horoskop
63 odpověď odeslal(a) falcon v Pátek 26.Října 2007 15:22:14
Procházel jsem si právě toto vlákno a uvědomuji si, že jsem včas nereagoval na Jiřího poznámku stran dne v týdnu. 15.4.1452 byla skutečně sobota a v Jílkově knize se píše: "Osmdesátiletý Ser Antonio, patriarcha notářského rodu, píše svůj poslední notářský záznam:"Patnáctého dubna v sobotu, ve tři hodiny ráno, se mi narodil vnuk, syn mého syna Sera Piera. Dostal jméno Leonardo."
Tím zápis nekončí, následuje podrobný soupis svědků.
A dále píše Jílek:"Jen tato zpráva se o tomto dni zachovala. Stalo se to v městečku Vinci roku tisícího čtyřstého padesátého druhého."
Kniha má na konci "Výběr literatury", dost obsáhlý. Mezi četnými autory je třeba: Freud Sigmund: Vzpomínka z dětství Leonarda da Vinci. Praha 1933. Ale také: Haydenreich, Ludwig Heinrich: Leonardo - The Last Supper. London 1974.
Jak vidno, téma Poslední Večeře se probíralo jistě mnohokrát, stejně tak i další Leonardovo dílo.
Odkud Jílek čerpal znění onoho notářského zápisu, netuším. Bude to asi zmíněno v nějakém starším prameni. Notářská kniha Leonardova děda snad eště někde existuje - ale předpokládám, že je to údaj buďto už dávno zkreslený, anebo naopak spolehlivý.
Tři hodiny ráno - to je ale údaj, který dost jasně vymezuje část dne, kdy se L. narodil.
-
Re: Leonardův horoskop
64 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 26.Října 2007 15:35:45
Jak a čím tenkrát ten čas v městečku Vinci měřili?
-
Re: Leonardův horoskop
65 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 15:48:01
vyse uvedena angl. citace pochazejici z leonardovskeho www mluvi o 3 hodine nocni
ten zapis samozrejme nekde je zachovan fyzicky budu patrat
-
Re: Leonardův horoskop
66 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 26.Října 2007 17:26:33
Cituji Vás, PT:
"na to, aby používal Leonardo vědu signatur, mohl být klidně s astronomií NA ŠTÍRU, nechci Vás hanka podezírat z neznalosti kulturních dějin té doby"
Konec citátu.
.
Ale, úplně klidně mě podezírejte, protože opravdu nerozumím, o čem přesně hovoříte konkrétně ve vztahu k Leonardově Poslední večeři.
Právě proto, že tam žádné individuální signatury nejsou, neshodnou se ani odborníci na jednotlivých apoštolech (i když to nejčastější řazení uvádí M.Špůrek), a neshodnou se ani úplně přesně na ikonografickém výkladu. Nepomůže tomu ani barevnost, ani rozmístění apoštolů na stávající fresce.
Je to způsobeno tím, že na skicách - umístění, pohyb, řazení a seskupení apoštolů Leonardo několikrát měnil. Napřed měl v úmyslu je posadit okolo, pak Jidáše (který snad jako jediný je nezpochybnitelný) chtěl nechat sedět zvlášť před stolem, vyčleněného od ostatních, pak jej zařadil zpět, v jedné skice se mu dokonce jeden apoštol válí legračně na stole, že vypadá jako ožralý spáč, ale je zřejmé, že vzhledem k vážnosti situace pláče, Petr je na jedné skice úplně vzpřímen (nikde žádný klíč), takže mi prozraďte, PT, co to tedy máte přesně v té připomínce č. 61 na mysli.
-
Re: Leonardův horoskop
67 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 19:04:30
Narážím na vědu signatur (třídění rozmanitých jevů na základě astrologckých analogií, tedy podle živlů, planet a znamení zvěrokruhu), a na posvátnou geometrii, která se uplatňovala ve výzdobě kostelů a zejména katedrál, přinejmenším od dob gotiky v křesťansém světě. Právě použití perspektivy umožnilo Leonardovi posvátnou geometrii použít mnohem efektivněji i na obrazech. Špůrek to dokladuje např. ve 3. kapitole své knihy. Aplikace posvátné geometrie výrazně odlišuje obě diskutované knihy. Paní Myslikovanová posvátnou geometrii ve své knize z neznámých důvodů nepoužívá.
-
Re: Leonardův horoskop
68 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 20:03:52
http://www.rezonance.cz/skola.htm
podobně aplikuje postupy známé z posvátné geometrie Špůrek i na gesta. Jejich úhly mohou být dobrým vodítkem, jak ukazuje např. Ladislav Moučka v knize Cesta pouští - sefer Jeztira a tarot, kde na základě podobných jevů v tarotovém souboru navrženém Petrem Kohoutem Lasenicem dokazuje přesvědčivě geometrii kruhu, na níž je tento tarotový soubor přísně založen, narozdíl od tarotů jiných.
Co se týče fiktivních horoskopů na konci Špůrkovy knihy, nezbývá mi než upozornit na to, že až tak fiktivní většinou nejsou. Jestliže Špůrek umisťuje poslední večeři, ukřižování a zmrtvýchvstání na jaro roku 30, je v naprostém souladu s posledními výsledky badání dr. Tabora, uvedenými v nedávné knize Ježíšova dynastie. Protože máme dobrou představu o tom, jak probíhají židovské svátky, tedy i pesah, můžeme průběh poslední večeře i toho co se dělo poté astrologicky dokladovat s přesností na dny v některých případech i na hodiny. To je možné samozřejmě i u ostatních v úvahu přicházejících let. Tam kde jde o ryze hypotetické spekulativní horoskopy, je to též uvedeno.
-
Re: Leonardův horoskop
69 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 26.Října 2007 20:41:42
Čemu přesně, PT, říkáte "použití posvátné geometrie " v Leonardově Poslední večeři?
Pokud vím, pak Špůrkovým hlavním argumentem je rozměr fresky Leonardovy; uvádí zajímavý fakt, kdy srovnává rozměry Poslední večeře (880x460cm)s protilehlou freskou v refektáři od G.D.Montorfana, která má stejnou délku (880cm), ale větší výšku (700cm).
A z tohoto zajímavého faktu M. Špůrek odvozuje dosti přesvědčivě zeměpisnou šířku Jeruzaléma. Zní to zajímavě až do té doby, kdy si uvědomíme, že Montorfanova kompozice využívá i nadlehlých lunet přímo do obrazu, zatímco Leonardova pouze nepřímo, a koncipuje podle nich skupinky postav do trojic, protože v lunetách jsou erby rodiny Sforzů!
Což byl objednatel Leonardovy fresky. Tedy dle dochovaných zpráv.
-
Re: Leonardův horoskop
70 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 20:52:23
http://www.rezonance.cz/skola.htm
jsou tu i další linie, které upomínají na azimuty východů a západů Slunce o slunovratech, které se mění se zeměpisnou šířkou a určují polohu cyklu znamení zvěrokruhu na obraze a umožňují pak umístit do nich planety a astrologické prvky pro příslušná data a časy. Dál jsem nedočetl
-
Re: Leonardův horoskop
71 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 26.Října 2007 21:21:37
S těmi gesty bych už vůbec byla opatrná - například velmi výrazné gesto, jímž vede M.Špůrek jednu z linií, kdy postava apoštola Tomáše (podle Špůrka jde po přehodnocení postav o Bartoloměje) ukazuje prstem kolmo vzhůru - to je gesto v Leonardových obrazech se opakující skoro tak často jako v Dürerových moucha. Dokonce i v obrazech, které jsou malovány podle Leonarda a jsou připsány Salaiovi.
Máte-li, PT, na mysli linie, z nichž M. Špůrek dochází ke konstrukci bodu B, a následně z B dalšími liniemi protíná různé objekty - ústa, pytlík, prst, čelo...atp., pak bych jen ráda podotkla, že svislá čára, která je vedena Ježíšovými ústy, aby poskytla základ této konstrukce onoho bodu B, není čarou, která by byla totožná s perspektivou.
Středobod celé centrální perspektivy není ani v ústech Ježíše, ani v pravém oku, jak se původně tradovalo, ale při posledních průzkumných pracech byla objevena díra po hřebíku, kde měl Leonardo provázek, aby si to celé vyměřil - ve tváři.
Proč by, při tak důmyslné kryptomalbě tedy Leonardo nevycentroval tohle všechno do těch úst rovnou?
(Pro zatím nepřečtuvší - M.Špůrek protíná jistou zásadní linií Ježíšova ústa, a z této linie pak odvozuje podstatné údaje své hypotézy.)
-
Re: Leonardův horoskop
72 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 21:31:44
Snad to byla díra po hřebíku, ale nezapomínejme na poškození fresky v době, kdy v sále byly stáje napoleonových vojáků, kteří se do postav na fresce strefovali vším možným.
Nicméně, nelze popřít astronomicko-astrologické znalosti dr. Špůrka, zatímco u paní Myslkovanové čtu na str. 83 se dočítám, že jarní bd vstupuje do znamení Ryb. Po této "informaci" nevím, zda budu mít chuť a sílu číst dál
-
Re: Leonardův horoskop
73 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 26.Října 2007 21:34:54
Jinak, když už zde někdo začne téma o různých psychologických typech, tak rovnou ať si vyhledá pojem "automimesis". Pak se dozví, jak zrovna Leonardo a jeho současníci začali věnovat pozornost tomu nešvaru, který říkal něco v tom smyslu, že v podstatě každý malíř maluje sám sebe, a že opakuje na vícehlavých kompozicích pořád to samé. A běda, když je malíř sám škaredý, protože pak maluje samé škaredé postavy. Takže k tomuto Leonardo upřel nevídanou píli, což vzbudilo opravdu pozornost jeho současníků, protože to nebylo do těch dob zvykem. Leonardo strávil neslýchaně času vyhledáváním různorodých typů, když jeden vybral, posléze jej opět zavrhl, pak použil i postavy ze svých dřívějších obrazů. Čili na tohle taky bacha.
Celý výjev je skutečně koncipován jako dramatický okamžik na jevišti.
-
Re: Leonardův horoskop
74 odpověď odeslal(a) kennaz v Pátek 26.Října 2007 21:39:02
Středobod celé centrální perspektivy není ani v ústech Ježíše, ani v pravém oku, jak se původně tradovalo, ale při posledních průzkumných pracech byla objevena díra po hřebíku, kde měl Leonardo provázek, aby si to celé vyměřil - ve tváři.
To by mě, hanko, zajímalo, jak se přišlo na to, že ta díra vznikla právě rukou Leonardovou a právě za tímto účelem. Nezmiňují to náhodou ty průzkumy?
-
Re: Leonardův horoskop
75 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 26.Října 2007 21:40:18
No, hřebík nehřebík, prostě ta linie pro konstrukci bodu B se míjí s centrální perspektivou. V tom je ta podstata. Kde je jaká díra je koneckonců jedno, že.
Dobrou, zítra brzo vstávám, tak pa.
-
Re: Leonardův horoskop
76 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 21:45:27
když pročítám některé pasáže knihy pani Myslikovjanové nacházím na některých místech známky překladu např. anglická bible je anglikánská (jakubská) bible, Yin Yang není česká transkripce, ta je Jin Jang.
automimesis je na které straně?
Nicméně dokážu si představit, že kniha podložená astrologickými a geometrickými výpočty a nákresy je nezáživná pro jistý druh lidí, kteří si raději čtou belletrii založenou na dojmech
-
Re: Leonardův horoskop
77 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 26.Října 2007 22:00:24
Pojem "automimesis" není myslím zmíněn ani u Špůrka, ani u Myslikovjanové.
Zmiňuje jej například ve své obsáhlé monografii o Leonardovi pan Frank Zöllner. Tuším, že z této Zöllnerovy práce M.Špůrek taktéž čerpal.
-
Re: Leonardův horoskop
78 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 26.Října 2007 22:03:37
Přímo k Leonardovi:-))
http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/artdok/volltexte/2006/161/pdf/Zoellner_Kuesisw_92.pdf
-
Re: Leonardův horoskop
79 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 22:10:48
http://www.rezonance.cz/skola.htm
na str 67 a 68 uvádí Špůrel proč dává přednost výpočtu radixu dle Roddenové a ne Taegera. Roddenová tvrdí, že se ve Florencii tehdy počítaly dny od západu Slunce
-
Re: Leonardův horoskop
80 odpověď odeslal(a) Dana.A v Pátek 26.Října 2007 22:10:56
možný bod pro rektifikaci - zprávu o smrti svého otce se dozvěděl 9.6.1504, poté ho početní sourozenci připravili o dědictví..
-
Re: Leonardův horoskop
81 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Pátek 26.Října 2007 23:35:40
Ad 71:
„Středobod celé centrální perspektivy není ani v ústech Ježíše, ani v pravém oku, jak se původně tradovalo… Proč by, při tak důmyslné kryptomalbě tedy Leonardo nevycentroval tohle všechno do těch úst rovnou?“
Myslím, Hanko, že tohle Špůrek celkem věrohodně vysvětluje na str. 29: „Je možné si všimnout, že Ježíšova hlava umístěná v prostředním rovnodennostním okně není přesně v centru obrazu. Jako by tím bylo naznačeno, že v tomto případě „nultých Velikonoc“ nejde o přesnou jarní rovnodennost, ale o dobu nedlouho po ní.“
A dále je myslím si také třeba uvážit, pokud už přemýšlíme o Špůrkově bodu B (o kterém p.Myslikovjan prohlašuje, že jeho odvození nemá logiku), že z tohoto bodu vedené linie k různým bodům obrazu (proč k těm a ne k jiným Špůrek opět hodnověrně zdůvodňuje) a úhly, které svírají navzájem nebo s kolmicí, vedenou tímto bodem (podle p.Myslikovjana „záhadné úhly“) skutečně odpovídají elongacím planet 6. dubna 30 v 18:17 hod. To si Špůrek nevymyslel, to v obraze skutečně je! A kdyby seděla jedna elongace, nebo dvě, ale ony sedí všechny! Přičemž pravděpodobnost, že by šlo jenom o náhodu, je tady prakticky nulová – každý astrolog dobře ví, že každá planetární konstelace v dané chvíli je prakticky neopakovatelná, a odpovídá skutečně pouze tomu jednomu okamžiku a žádnému jinému.
-
Re: Leonardův horoskop
82 odpověď odeslal(a) kennaz v Pátek 26.Října 2007 23:48:22
Petře, ty 4 planety, jejichž elongace sedí, jsou pak v nějakém vztahu k místům malby, na něž ty záhadné úhly ukazují?
-
Re: Leonardův horoskop
83 odpověď odeslal(a) Dana.A v Pátek 26.Října 2007 23:49:08
"..skutečně odpovídají elongacím planet 6. dubna 30 v 18:17 hod..."
chjo, a jak si vysvětlujete, že to ten Leonardo věděl?
to mu bylo zhůry dáno?
-
Re: Leonardův horoskop
84 odpověď odeslal(a) kennaz v Pátek 26.Října 2007 23:57:23
no a mayové nebo egypťani věděli leccos jak? a dávno před leonardem ;-) astrosot jim to asi nepočítal...
-
Re: Leonardův horoskop
85 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 27.Října 2007 00:00:47
Pokud si dobře vzpomínám, tak hlavní argument pro který Tycho de Brahe odmítal Koperníkovu heliocentrickou soustavu byl ten, že výpočty na ní založené dávaly žalostně nepřesné polohy planet oproti výpočtům klasickým Ptolemaiovým postupem.
Já bych, Danko, ty dávné matematiky, mezi které, jak tu hezky Petr napsal, Leonardo bezpochyby patřil, nepodceňoval.
-
Re: Leonardův horoskop
86 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 27.Října 2007 00:07:04
záhadné ty úhly jsou jen pro toho, kdo nezná posvátnou geometrii. U myslikovjanových o ní není zmínka, z toho odvozuji že ji neznají. V celé jejich knize není jediný důkaz astrologický kromě charakteristik znamení zvěrokruhu. Neznají ale ani rozdíl mezi znamením a souhvězdím, jinak by tam nebyl ten nesmysl o vstupu bodu jarní rovnodennosti do znamení ryb
-
Re: Leonardův horoskop
87 odpověď odeslal(a) Dana.A v Sobotu 27.Října 2007 00:09:23
no jo, to ano, ale jak mohl spočítat to 6. dubna 30 v 18:17 hod ? Když my to dodnes nevíme..
-
Re: Leonardův horoskop
88 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 27.Října 2007 00:18:05
Kdopak ví, Danko, jaké poklady ukrývá Vatikánský archiv?
-
Re: Leonardův horoskop
89 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 27.Října 2007 00:37:20
myslím, že se blíží doba, kdy nastanou díky nezpochybnitelným archeologickým nálezům zásadní přehodnocení života a díla Ježíše. ještě před pár desetiletími se mínilo, že žádný Ježíš Kristus neexistoval, dnes už to zpochybňují jen málokteří
-
Re: Leonardův horoskop
90 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 27.Října 2007 00:44:06
Očekávám totéž i o vzdálenější minulosti...
-
Re: Leonardův horoskop
91 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 27.Října 2007 00:59:14
Kam se hrabe Brown i Sitchin:-))))))))))
-
Re: Leonardův horoskop
92 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 27.Října 2007 01:14:43
http://www.rezonance.cz/skola.htm
mrknu na ty různé varianty nativity jak pro 14. tak pro 15.
-
Re: Leonardův horoskop
93 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 27.Října 2007 07:01:07
Dobré ráno!
Pěkně tady argumentujete, jak se dneska vrátím, hnedle se do toho pustím. Jsem zvědavá, co mi povíte k té posvátné geometrii - kterak je aplikovaná na obraze Poslední večeře.
Sám Leonardo se řídil tím, jak je výtvarné umění provázané s hudbou, a malířství považoval za nejvyšší z umění, které využívá hudebních - tedy frekvenčních zákonitostí (vzpomeňmě antiku - délka strun atd.)
Jezuskote, já to nestihnu! Honem! Takže:
Máme zde střed obrazu, který je zároveň centrem oné perspektivy. Jenže podle kánonu se nic do centra důležitého nedávalo, vše se orientovalo trochu doprava (z pohledu diváka) do Zlatého řezu, protože to bylo, nebo jest, pro divákovo oko LAHODNÉ.
Nu, a nyní tedy, podle Vás, PT, přichází kabbalista Leonardo, mimo Zlatý řez i centrální perspektivu konstruuje linii, z ní odvozuje další přímky, a ty přímky, které mu zkonstruovat nejdou, které mu chybějí, prostě umístí zpátky do Zlatého řezu.
No. Ehm. Že.
Rozumějte, kdyby ty elongace byly odvozeny JEDNOTNOU METODOU, pak si řeknu "Fíha, to je bomba!"
Ale to odvození se liší vymezením dvou od sebe různých základních linií, z nichž jedna nemá s perspektivou vůbec nic do činění, ani s posvátnou geometrií (ústa Ježíšova). Jsou tam neorganicky dohromady dané různorodé body (čela, ústa prsty, pytlík...) - prostě kudy ten úhel jde, tak se podíváme, co tam stojí za prvek v cestě.
Krásnou sobotu a dobrý den!
-
Re: Leonardův horoskop
94 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Sobotu 27.Října 2007 08:42:14
Ad 82:
Ony nesedí jenom čtyři , Martino, ony sedí všechny, i když jsou místy dost složitě prokombinované. A jsou ve vztahu právě k těm apoštolům, jakožto planetární vládci znamení, která ti apoštolové na obraze představují. Ti apoštolové jsou prostě přesně tam, kde být mají, a ne jidne.
Ad 87:
„…no jo, to ano, ale jak mohl spočítat to 6. dubna 30 v 18:17 hod ? Když my to dodnes nevíme…“ A jak asi, paní Dano, spočítal Kepler slavnou velkou trojkonjunkci Jupitera se Saturnem v roce 7 před n.l.? To bylo jenom 100 let po Leonardovi, a taky neměl Johannes… Jiří Vám odpověděl přesně (viz 85 a 88). Naši předkové zcela všeobecně věděli a uměli mnohem víc, než si dneska dokážeme představit. A tím spíš Leonardo.
Ad 93:
Víte, Hanko, ona třeba opozice do obrazu tímto způsobem zakomponovat nejde. A to byl v inkriminovaném okamžiku Poslední večeře případ Slunce a Měsíce, který byl těsně před úplňkem. Proto těch 2,5 stupně. Ale řekl bych (bez jakékoliv impertinence vůči Vám, Hanko!), že Špůrkovu knihu, má-li ji člověk skutečně pochopit a mají-li mu dojít všechny finesy a souvislosti, není možné přečíst jenom jednou, a tím méně pak za několik hodin. Takhle je možné číst Dana Browna nebo Idu Myslikovjanovou, ne však Špůrka. Já se teď k němu (taky díky téhle diskusi) znovu vracím, čtu ho pomalu, a přemýšlím o tom.
-
Re: Leonardův horoskop
95 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Sobotu 27.Října 2007 08:53:50
Ještě bych snad dodal pro Hanku:
Napsala jste, Hanko: „…prostě kudy ten úhel jde, tak se podíváme, co tam stojí za prvek v cestě…“ Vy asi myslíte Špůrka, jenomže ono to u Leonarda bylo zřejmě obráceně. Tam žádný prvek v cestě nebyl, tam byla pouze ta linie, skloněná pod úhlem, který odpovídal elongaci té které planety. Ten prvek na tu linii, právě tam a nikam jinam, Leonardo teprve domaloval. Jinak by to všechno skutečně musela být jenom náhoda, a to je vyloučené.
-
Re: Leonardův horoskop
96 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 27.Října 2007 11:01:28
Zdvořilý dotaz:na těch předešlých skicách šly ty úhly také tím čelem, nosem,pytlíkem?
Nebo se tedy to datum ukřižování a tedy i ten radix měnil? Než se strefil do toho správného data?:-))
Leonardo byl především malíř.Obrazy a malby mají své vlastní zákonitosti.Obráží svět, skutečnost, jsoucno a bytí svojí vlastní řečí!A představa, že Leonardo obětuje zákonitosti umění astrologii je úsměvná:-)).
Asi tak, jakoby se obrazy a malířství vůbec tvořili
"vědecky":-)))))).
Zdá se, že vám nestačí jaký byl Leonardo ČLOVĚK.Vy z něj chcete udělat nadpozemskou bytost,případně nadčlověka případně kyberneta, do něhož byly nasypány všechny vědomosti světa:-)).
A že se nezachovaly žádné jeho poznámky k astrologii? Když ke všemu možnému ano.
A musel tedy nejen udělat hypotetický radix ale ještě si podle vás musel být jistý, že se to tenkrát stalo a stalo přesně v ten čas.
Aby motal a dával astrologii do obrazu...To by pak dopadl trošku jako pan Hajný:-))).
-
Re: Leonardův horoskop
97 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 27.Října 2007 11:03:03
Ten cyklus se ale odvíjel od Ježíšova narození,ne?
Smím se zeptat na data toho radixu?
-
Re: Leonardův horoskop
98 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 27.Října 2007 13:05:43
Taky ve zkratce
1/ve Florencii Leonardovy doby fungovala Platonsá akademie, kde se studovaly platonovy a hermeticke spisy
2/ K posvátné geometrii není třeba víc než kružidlo a trojuhelník.
Hezke je, že tolik bádáte nad kdekterým detailem Špůrkovy knihy, na té Myslikovjanů jak se zdá není o čem bádat. Komické je, že se musím zbývat obrazy, které se mi pranic nelíbí. Jediný obraz Leonardův, který obdivuji je Madonna ve sklalách...
-
Re: Leonardův horoskop
99 odpověď odeslal(a) kennaz v Sobotu 27.Října 2007 13:12:18
Vůbec není jisté, že Leonardo byl "především malíř". Že je někdo v obecném povědomí nejznámější jako něco, zdaleka nemusí znamenat, že tím byl především.
Rovněž pokud někdo vyniká ve více oborech, nemusí být žádnou "nadpozemskou bytostí". Možná dokonce, že čím širší záběr, tím víc je zřejmé, čím vším "člověk" potenciálně je.
Také platí implikace "dochovalo-li se, pak jistě bylo", obráceně je to však přinejmenším diskutabilní.
-
Re: Leonardův horoskop
100 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 27.Října 2007 13:16:59
ještě jedna poznámka. Ty linie v tom obrazu prostě jsou. Kdyby tam nebyly, nemohli bychom je najít. Samozřejmě, jde o interpretaci Špůrkovu ale je to interpretcae opřená o hmatatelnou a viditelnou realitu obrazu, ne o pohádku. PT
-
Re: Leonardův horoskop
101 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 27.Října 2007 13:47:55
Leonardo měl dar skvěle kreslit a využíval ho při své nejrozmanitější práci. Jeho výzkumy obsáhly celou tehdejší vědu a proto o něm v žádném případě nelze hovořit pouze jako o malíři.
On byl vskutku zcela mimořádný člověk.
-
Re: Leonardův horoskop
102 odpověď odeslal(a) . v Sobotu 27.Října 2007 13:55:43
http://show.idnes.cz/milovnici-konspirace-mohou-zkoumat-posledni-veceri-na-webu-pqg-/vytvarneum.asp?c=A071027_090651_vytvarneum_klu
-
Re: Leonardův horoskop
103 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 27.Října 2007 13:58:22
Pánové a dámo nikdo nehovoří a nevím kde to čtete, že byl Leonardo pouze malíř!! Snad je to tam napsáno včetně oněch nákresů v těch všech oborech jimiž se zabýval dost jasně!!!
A jsem ráda,že uznáváte že to byl především člověk a to velkými písmeny:-)).
Očividně jste z něj dělali totiž ještě něco jiného:-)).
Zato jste mi ale zapomněli odpovědět na ty konkrétní otázky co vám v tom příspěvku kladu.Mohli byste je prosím zodpovědět?
-
Re: Leonardův horoskop
104 odpověď odeslal(a) . v Sobotu 27.Října 2007 14:07:30
http://www.haltadefinizione.com/en/
-
Re: Leonardův horoskop
105 odpověď odeslal(a) kennaz v Sobotu 27.Října 2007 15:37:29
Nikde nepíši "puze", pochybuji pouze o tom "především". Taktéž vnímám slova Jiřího.
-
Re: Leonardův horoskop
106 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 27.Října 2007 17:33:07
Ivo, když tvrdíte, že Leonardo byl především malíř, pak jistě budete vědět, kolik obrazů namaloval. Kolik tedy namaloval obrazů?
-
Re: Leonardův horoskop
107 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 27.Října 2007 18:19:57
:-)Záleží na kvantitě nebo na kvalitě?
-
Re: Leonardův horoskop
108 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 27.Října 2007 18:42:40
Položím ty otázky ještě jednou:
dotaz:na těch předešlých skicách šly ty úhly také tím čelem, nosem,pytlíkem?
Nebo se tedy to datum ukřižování a tedy i ten radix měnil? Než se strefil do toho správného data?:-))
A že se nezachovaly žádné jeho poznámky k astrologii? Když ke všemu možnému ano.
A musel tedy nejen udělat hypotetický radix ale ještě si podle vás musel být jistý, že se to tenkrát stalo a stalo přesně v ten čas.
-
Re: Leonardův horoskop
109 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 27.Října 2007 19:25:59
A ještě bych dodala, že mě to přijde stejné nepochopení věcí v umění jako ono zařazení van Gogha v předešlé knize mezi tradicionalisty.
Kdy se ne nejpodstatnější prvek(tedy to co měl společného s oním dávnějším malířem) povýší na prvek nejpodstatnější.:-)).
-
Re: Leonardův horoskop
110 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 27.Října 2007 20:07:56
PeTrnko, souhlasím s Vámi velice v tom, že musím, věnovat knize několikeré přečtení, aby moje oponentura byla přesvědčivější.
Co mě vede k teorii, kterou zastávám - to znamená, že postavy nejsou podle 12 charakteristik slunečních znamení zvěrokruhu, a že odvození, která vycházejí panu Špůrkovi, jsou přinejmenším velmi diskutabilní - je to, že se dlouhodobě zajímám o kresbu, a proto mi možná neunikly naprosto zřejmé fakty, co se týče přípravných prací Leonarda. Jsou to právě ony skici. To, že pan Špůrek nevzal v úvahu, že naprosto nezpochybnitelnou postavou je Jidáš, který je na několika skicách, a vývoj této postavy je skicami zdokumentovatelný a doložitelný, to považuji za tak základní chybu autora knihy, že mi to vrhá na práci už předběžně nedobré světlo.
Jenom připomínám, že Jidáš sedí v záklonu jako druhá postava po levici Ježíše, a pan Špůrek po přehodnocení postavil Jidáše na konec stolu, z pohledu diváka úplně vlevo. A tato zásadní chyba mimo jiné stojí taktéž v základu pro další odvozování Špůrkovy teorie.
K Myslikovjanové se taky vrátím.
-
Re: Leonardův horoskop
111 odpověď odeslal(a) kennaz v Sobotu 27.Října 2007 20:17:43
Nebylo by mozne sem nekam ty skice + obraz nahazet?
Prosim, prosim :-)
-
Re: Leonardův horoskop
112 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 27.Října 2007 20:23:14
Jo, to bych ráda udělala, ale nevím, jak to nacpat do skeneru, protože jde o velké knihy.
Vlastně - mohla bych se pokusit nafotit to na digifoťák a vlomit to sem. Dobrá, pokusím se, protože je to opravdu zajímavé, ale asi až zítra, mám za sebou docela náročný den, a prostě už jsem teď večer líná.
-
Re: Leonardův horoskop
113 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 27.Října 2007 20:23:54
já jen zpřesním nepřesné..cyklicky zde spojuje malíře Pontorma(nar.1494) a van Gogha kde prvého uvádí jako představitele historického manýrismu, Gogha pak jako představitele manýrismu moderního umění!
-
Re: Leonardův horoskop
114 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 27.Října 2007 20:41:07
Tak mně nějak přišlo na mysl, že Leonardo vůbec nemusel být kdovíjaký matematik (ani nebyl, neb v jeho výpočtech se vyskytují chyby dokonce i ve sčítání). Bohužel, ti astrologové, kteří pohrdli astronomickými(dnes) základy a spoléhají výhradně na to, co jim vyplázne počítač, asi sotva budou vědět, k čemu je dobrý astroláb (proboha - nikoli forum Tondy Baudyše!) Všelijaké úhly, které Špůrek dohledal na obraze, Leonardo ve skutečnosti počítat nemusel, mohl je s klidem dohledat pomocí astrolábu - a kdo ví, třeba tam vlastně do toho obrazu ten astroláb zakreslil, ovšem k nepoznání, protože jej ukryl do figurální malby. On sám ani nemusel astroláb konstruovat - od toho byli tehdy jiní borci.
-
Re: Leonardův horoskop
115 odpověď odeslal(a) MarLuk v Sobotu 27.Října 2007 20:44:49
Jé to mi falkon připomněl důležitou osobnost Křišťana z Prachatic a jeho dvě knihy o astrolábu..to byl borec i za Husa intervenoval, byl za ním v Kostnici...přítel věrný. Pěkně...
-
Re: Leonardův horoskop
116 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Sobotu 27.Října 2007 20:56:37
No, s tím astrolábem můžeš mít Falcone pravdu, ale s tím Leonardovým sčítáním… Zažil jsem před lety matematika, který suverénně počítal diferenciální rovnice druhého a třetího řádu a div ne zpaměti prováděl transformační výpočty sférické trigonometrie, a přitom nebyl schopný sečíst si útratu v hospodě…
-
Re: Leonardův horoskop
117 odpověď odeslal(a) Blanka v Sobotu 27.Října 2007 21:01:20
Uz dlouho se predpoklada,ze Jezis nezemrel na krizi ale byl po paru hodinach sejmut(ukazani se
Marii a ucednikum)- dulezitou byla symbolika ukrizovani(Stir),ukazat za co se clovek dovede obetovat kdyz prezil.Mohl konseqentne,zbytek zivota ukryty (Slunce/Venuse-Stir))dale kazat
o lasce,duvere a pomoci bliznimu...
a)591 p.Christ.-Babylon-4 posv. zvirata-vznika
vizion Ezechils
b)95 Recko,Potomos(?),4 posv zvirata,Johanesova Apokalypsa:tehdy vznika prvni pisemne osvedceni
nove viry:mezi 51-66 Pauluisyvy dopisy,mezi 60-70
evangelium Matyase a Lukase,koncem 100 Johanesovo evangelium a zaroven pripisovana Apokalypsa(90 n.Ch)
..neni to druhe" stvoreni " starsi jako to prvni
(asi 900 p.Ch) ukazuje metaphorzni popis udalosti(Mozes)a to prvni(7(6)dni je souhrnem ezoter.
nauky kazatelu a prophetu (600 p.CH) a ne casove ale hierarchisticky(vliv Zoroastrismu)Zidu v Babylonskem zajeti..
c)souvislost s Davidovou hvezdou-symbol kvetu Zivota ?..o ktere se rika,ze v sobe ukryva zivot celeho universu
Leonardo znal jeji vyznam.
Posledni veceri L.popisuje v "Frammenti lettarai
e filosiofici" a v "Trattato di Pitura".
jeste par odkazu ktere neumim zavesit...
http://www.boardy.de/showthred.php3?threadid=33811656
http://www.boardy.de/astro-vivace-5173/dendera-44081/astrologie-baukunst-malerei-skulptur-musik-literatur33900531-page2.html
Leonardo
-
Re: Leonardův horoskop
118 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 27.Října 2007 21:29:17
Falcone, pan Myslikovjan neříkal, že by nebylo lze udělat radix.Jen se podivoval nad tou přesností:-)).
Tedy 2,5 stupně u té Luny.
Jinak tě mohu ubezpečit, že my kteří jsme prošli školou pana Tur jsme byli v počítání a to i ručním procvičeni dostatečně a to tak, že velmi velmi:-)).
Stále mě ovšem chybí odpověď jak to bylo u těch předchozích skic....s těmi úhly....
-
Re: Leonardův horoskop
119 odpověď odeslal(a) .. v Sobotu 27.Října 2007 21:35:29
Str. 61: „u elongace Luny horoskopu Poslední večeře– se zabýváte úhlem 2,5°- čili předpokládáte, že Leonardo měl velmi přesný astrologický program – nejspíš Johannes, kterým spočítal horoskop Poslední večeře Ježíše Krista cca před 1500 lety, že tento horoskop měl před sebou a podle něj maloval svůj obraz!!! Leonardo ale nepracoval s astrologickým programem, dělal horoskopy z málo přesných efemerid. Zamyslete se tedy nad tím, podle jakého horoskopu jste tam vkládal do obrazu Poslední večeře vaše úhly? K čemu jsou tyhle racionalizace „ad absurdum„ dobré?
-
Re: Leonardův horoskop
120 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 27.Října 2007 21:50:27
Tak zkusím, co se mi povedlo nebo nepovedlo:
Skica původního rozvržení postav
-
Re: Leonardův horoskop
121 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 27.Října 2007 21:53:04
-
Re: Leonardův horoskop
122 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 27.Října 2007 21:55:47
Už konkrétnější charakteristiky, všiměte si popisek se jmény apoštolů (levá část stolu z pohledu diváka)
-
Re: Leonardův horoskop
123 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 27.Října 2007 21:56:24
-
Re: Leonardův horoskop
124 odpověď odeslal(a) Anonymous v Sobotu 27.Října 2007 22:02:16
Pořadí zleva (divákův pohled):
Petr, Ježíš, (ležící?plačící), Jakub Větší, Tomáš, Matouš, Šimon, Filip.
Dole mimo ostatní Jidáš
-
Re: Leonardův horoskop
125 odpověď odeslal(a) . v Sobotu 27.Října 2007 22:03:09
-
Re: Leonardův horoskop
126 odpověď odeslal(a) . v Sobotu 27.Října 2007 22:06:41
Následuje skica Jidáše a srovnání s freskou,
vedle Jakuba Většího:
-
Re: Leonardův horoskop
127 odpověď odeslal(a) . v Sobotu 27.Října 2007 22:07:29
-
Re: Leonardův horoskop
128 odpověď odeslal(a) kennaz v Sobotu 27.Října 2007 22:08:23
díky, hanko!
-
Re: Leonardův horoskop
129 odpověď odeslal(a) . v Sobotu 27.Října 2007 22:09:51
Tahle černobílá fotka byla moc maličká, omlouvám se, že je taková škaredá, ale je na ní vidět celkové rozvržení fresky i s lunetami.
-
Re: Leonardův horoskop
130 odpověď odeslal(a) . v Sobotu 27.Října 2007 22:10:44
-
Re: Leonardův horoskop
131 odpověď odeslal(a) . v Sobotu 27.Října 2007 22:12:48
Pro srovnání uvádím rozvržení fresky Montorfanovy na protilehlé zdi, kterak využívá i lunet:
-
Re: Leonardův horoskop
132 odpověď odeslal(a) kennaz v Sobotu 27.Října 2007 22:13:05
očividně již na skicách umisťoval konkrétní apoštoly, nikoli tedy 12 nějakých chlapů, kteří je měli nějak představovat. Rozmisťoval je jmenovitě a z toho se dá soudit, že nenáhodně.
že s nimi různě šachoval by se dalo brát jako postupné stavění konstelace ;-)
-
Re: Leonardův horoskop
133 odpověď odeslal(a) . v Sobotu 27.Října 2007 22:14:15
-
Re: Leonardův horoskop
134 odpověď odeslal(a) . v Sobotu 27.Října 2007 22:17:11
Nakonec ještě vlevo Bartoloměj a Filip - detailní skici profilů jako předtím u Jidáše a Jakuba Většího.
-
Re: Leonardův horoskop
135 odpověď odeslal(a) . v Sobotu 27.Října 2007 22:17:39
-
Re: Leonardův horoskop
136 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 27.Října 2007 22:36:27
# očividně již na skicách umisťoval konkrétní apoštoly, nikoli tedy 12 nějakých chlapů, kteří je měli nějak představovat. Rozmisťoval je jmenovitě a z toho se dá soudit, že nenáhodně.
že s nimi různě šachoval by se dalo brát jako postupné stavění konstelace ;-)
Ano, zřejmě zjistil, že spočítal špatně radix a tak zase musel udělat novou skicu, všechno přemalovat a tak:-)).
Takhle to udělal několikrát, než se do toho radixu konečně trefil:-)).
No vždyť Falcon říká, že neuměl počítat:-)).
Jiné vysvětlení zřejmě není:-)).Trochu pracné neb musel vymýšlet pořád nové koncepce a dělat celé skici a přemalovávat a přemalovávat... ale...
Pokud by to totiž nebylo tak, mohlo se lehce stát, to co se výtvarným umělcům stává, že se vrátí k některé předchozí skice jako k nejlepší a tu pak namalují.Kde by ovšem pak byly Ty úhly pana Špůrka
:-)).Zákonitě by totiž byly jinak.
Přínosy pana Špůrka za ty celé roky nejde nijak zpochybnit a nikdo je také nezpochybňuje.
Ale lze také s některými věcmi nesouhlasit či je kritizovat.A ti co z něj dělají nedotknutelnou ikonu mu tedy tímto přístupem příliš neposlouží.
A on jako správný Lev se určitě též kritiky nebojí
a určitě jí snese.Pokud je v objektivním duchu a slušná.
-
Re: Leonardův horoskop
137 odpověď odeslal(a) kennaz v Sobotu 27.Října 2007 22:55:49
Páně špůrka kritika v objektivním duchu a slušná nebyla, to s nějakou nedotknutelností či modlářstvím nemá co dělat.
Nebyla to též původně kritika jeho díla, alébrž charakteru.
Netřeba na to zapomínat.
-
Re: Leonardův horoskop
138 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 27.Října 2007 22:56:52
Petře, tvá příhoda je celkem pochopitelná - vím od jednoho známého (matematik), že když loni dělal posudek k jakési diplomové práci, z hrůzou zjistil, že ten diplomant neovládá takové věci, jako je vytýkání před závorku. Jsem si jist, že kdybychom udělali nějaký průzkum v širokém měřítku, asi by se zjistilo, že většina mladých je dnes bez kalkulačky v háji i s malou násobilkou.
Měl jsem ale na mysli něco jiného - Pavel mluvil o posvátné geometrii, a to je přesně ono! My už dnes asi neumíme (určitě neumíme) řešit pomocí kružítka, podobnosti trojúhelníků a důmyslných pravítek tak složité věci, jako to musel umět právě Leonardo. Uvědomme si, že Eukleides nebo Pythagoras vymysleli geometrické principy, které dodnes dělají průměrným školákům potíže!
V 15. století nebyla matematika zdaleka tak rozvinuta, jak ji zná každý maturant. Zejména numerické výpočty musely mít tenkrát pravidla, která už upadla v zapomnění. Chtěl bych vidět soudobého architekta, jak by spočítal klenbu gotické katedrály! Chtěl bych vidět dnešní stavitele, jak dovedou vyhledat správný kámen pro gotické žebroví!
Ne, že bychom nic neuměli, ale pokrok sebou přináší i lenost. A speciálně počítače v astrologii. Obávám se, že degenerujeme, nejen jako astrologové, ale i v mnoha jiných ohledech.
Proto mám tolik obdivu k práci Špůrkově, protože on se pustil do něčeho, co bych nazval exhumací onoho starého vědění. Počítač nám Poslední Večeři nerozebere, to musí udělat člověk s mimořádně hlubokými znalostmi, které mají úctyhodně široký záběr. Když bude ten obraz studovat chemik, může říci, jaké barvy Laonardo používal - ale nebude schopen analyzovat co jednotlivé postavy představují. Kunsthistorik zase bude schopen nalézt souvislosti podle malířova rukopisu, stylu práce s perspektivou, ale také bude vedle v otázce, co tam asi Leonardo mohl zašifrovat.
Proto myslím, že má smysl zkoumat i takové podrobnosti, o jakých se výše diskutovalo. Měřit úhly, hledat astrologické vztahy.
Bohužel umíme vnímat směr času jen tak, jak ho ukazují hodiny a kalendář. Málokdo je ochoten připustit, že konfigurace planet nás může přenest i do hodně vzdálené minulosti. Z matematického hlediska vůbec nic nebrání planetám, aby obíhaly kolem Slunce opačně. Přirovnal bych to k animaci horoskopu se záporným časovým inkrementem. Když odhlédnu od takových věcí, jako že sotva můžeme spoléhat na efemeridu, kterou spočteme zpětně a nemáme možnost ji ověřit, pro první přiblížení je toto cestování v čase určitě vhodnou cestou,jak se něčeho dobrat.
-
Re: Leonardův horoskop
139 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Sobotu 27.Října 2007 23:01:11
Tak tohle se Vám povedlo, Hanko, bravo! To je opravdu pádný argument, který by skutečně stál za diskusi, to už není jenom nějaké plané tlachání! Jenomže teď má celá tahle naše debata jednu neobyčejně nepříjemnou vadu – děláme tady tak trochu účet bez hostinského! Teď by totiž byla ta pravá chvíle, aby se k tomu vyjádřil Milan Špůrek! V jeho knize na straně 40, kapitola 5, se totiž píše: „Až dosud tradičně uváděná identifikace postav na Leonardově nástěnné malbě nepochází od něho, ale je nejspíš dílem pozdějších interpretů. Ani v jednom případě se však neshoduje s pořadím apoštolů v synoptických evangeliích.“ A tak dále, celá tato kapitola. Vzhledem ke Špůrkově systematičnosti, důkladnosti a poctivosti nepředpokládám, že by tyhle kresby neznal, jenomže k tomu by se teď mohl vyjádřit jenom on sám. A to bohužel není možné, protože nemá internet! Já mu sice tuhle debatu vytisknu a pošlu (samozřejmě bez těch odstavců, které se netýkají tématu), i s těmi Vašimi obrázky, leč bohužel to mohu udělat jenom poštou, a to je na strašně dlouhé lokte. Tady se sice můžeme donekonečna dohadovat, proč to napsal právě takhle, co tím myslel, odkud čerpal a tak dále, ale pokud se on sám k tomu nemůže vyjádřit, nemá to prakticky žádnou cenu. A tak mě napadlo jedno řešení, pro které ovšem potřebuju vědět – jste, Hanko, z Prahy? Já totiž do Prahy pojedu někdy v průběhu listopadu, a tak bych mohl se Špůrkem domluvit, že bychom přišli k němu! Nemohlo by se nás k němu ovšem nahrnout deset, to nejde. Museli bychom k němu jít sami dva. A to by zase byla škoda, pro ty ostatní. Ale možná by se dal přemluvit, aby k nějaké takové debatě přišel do Mintaky. Má to konec konců vzdušnou čarou necelý kilometr! Taková debata z očí do očí by určitě byla mnohem přínosnější, než tyhle debaty po internetu. Co Vy na to? A co na to Pavel Turnovský a Martina Lukášková? Dalo by se něco takového uspořádat? Pokud ano, tak bych se k tomu pokusil Špůrka přemluvit.
-
Re: Leonardův horoskop
140 odpověď odeslal(a) kennaz v Sobotu 27.Října 2007 23:03:51
Petře, to je vynikající nápad, douám, že se prostor najde a p.Špůrek nechá přemluvit.
-
Re: Leonardův horoskop
141 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Sobotu 27.Října 2007 23:12:12
Jenom bych ještě dodal - muselo by se to udělat pro velmi omezený počet lidí, Špůrek před nějakými velkými davy přednášet nechce. Počítám maximálně tak pět, šest.
-
Re: Leonardův horoskop
142 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 27.Října 2007 23:28:15
v odpovědi 44 jsem uvedl překlad poznámek Leonardových z jeho zápisníku k Poslední, kde jsou postavy apostolů vyjmenovány
Připomínám, že existuje křesťanská alegorická ikonografie, která pracuje s atributy světců, tedy např. s předměty ale i gesty, kterými má být vybavena příslušná podoba světce nebo apoštola (alegorie je založena na domluvený systému znaků)
Podle těchto znaků by mělo být možné identifikovat postavy na Poslední večeři.
Spolu s Láďou Moučkou jsme si všimli, že v některých dílech hermetického nebo esoterního obsahu (tím nemyslím newagerovské bláboly) bývají schválně chyby, které slouží jako jinotajná sdělení. Špůrek myslím něco podobného našel v záměně planet v horoskopu Campanelova Slunečního státu. Je docela možné, že Leonardo postupoval podobně, mohl zamíchat postavy apoštolů záměrně.
Opakuji: podle staré tradice jsou spojováni apoštolové s fixnímí znameními zvěrokruhu (přeneseně s živly):
Lukáš - Býk
Marek - Lev
Matouš - Štír
Jan - Vodnář
Krisus - zimní slunovrat, Jan Křtitel - letní slunovrat
Co se týče setkání s dr. Špůrkem v Mintace, myslím, že paní Lukášková nebude proti, stačí to s ní domluvit. Navíc Špůrek nebydlí od Mintaky daleko
-
Re: Leonardův horoskop
143 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Sobotu 27.Října 2007 23:43:03
Matouš – Štír se Špůrkem souhlasí, ostatní jsou u něho jinak. Nicméně je třeba říci, že Špůrek vycházel z pořadí apoštolů v Matoušově evangeliu (viz Poslední večeře, str. 46 a 47). Proto taky přiřadil Jidáše Rybám (ne ovšem jenom proto, samozřejmě).
-
Re: Leonardův horoskop
144 odpověď odeslal(a) Zajíc v Sobotu 27.Října 2007 23:44:24
Ráda bych se zeptala, jestli by nebylo možno udělat alespoň zvukový záznam ze setkání s panem Špůrkem. Měla bych zájem. Děkuji.
-
Re: Leonardův horoskop
145 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 27.Října 2007 23:56:15
odkazuji na Slabikář hermetické symboliky Zdeňka Neubauera a Jakuba Hlaváčka, kde je to shrnuto
-
Re: Leonardův horoskop
146 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Neděli 28.Října 2007 08:55:16
Ještě bych k meritu věci chtěl takhle po ránu připodotknout jednu věc: ono není celkem až tak důležité, který konkrétní apoštol je spojený s tím nebo oním znamením, jestli Štír je Matouš nebo Jidáš, jestli Ryby jsou Jidáš nebo Bartoloměj a tak podobně. To už je celkem vedlejší. To je pouze prvoplánové. Důležité jsou v obraze ty vztahy - že jsou tam zašifrovaná jak znamení, tak v druhém a třetím plánu i jejich vládci, časový okamžik poslední večeře, zeměpisné souřadnice Jeruzaléma, a tak dále. A to tam skutečně je. Jak napsal P.T., kdyby tam ty linie nebyly, nemohl by je Špůrek objevit.
-
Re: Leonardův horoskop
147 odpověď odeslal(a) Turnovský v Neděli 28.Října 2007 09:31:23
ono není ani jisté, kteří apoštolové u poslední večeře byli, viz tabor Dynastie Kristova
-
Re: Leonardův horoskop
148 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 28.Října 2007 09:42:25
Pane Trnko, z bodu jak známo lze vést nekonečně mnoho přímek a to ve VŠECH možných úhlech:-)).
Takže cokoliv chci najít, tam vždy najdu neboť ta linie té přímky, úhlu vždy přes NĚCO povede.
Takže v oněch skicách vedly ty přímky sice něčím úplně jiným, v naprosto jiném pořadí atd. a přesto můžete směle tvrdit, že tam jsou:-)).
Pokud za skutečně pádný důvod považujete námitku, kterou by položil každý inteligentní posluchač kresby na vysoké či střední škole pak je to na pováženou.
Já považuji ony řeči o posvátné geometrii, malování dle radixu atd. o vzácné nepochopení Leonarda a malý cit pro umění neb viz kousek citace jež uvádím, která ještě nevystihuje plně co mám na mysli a hledat lepší se mě nechce, nicméně jádro sděluje:
"Jeho styl byl rovnovážným pojetím mezi silnými poetickými city a vůlí umělce, naplněný jedinečným mysticismem gest. Leonardo odmítá geometrickou formu perspektivy. Aby vytvořil hluboký pohled do krajiny v obraze, využívá volně kompozice bohatých vztahů všeho živého na plátně. Ve svých obrazech vyjadřuje vnitřní dynamiku postav v esovitém tvaru těla, který se tak stává jedním ze základních modelů pro klasické figury šestnáctého století. Leonardo tak vytváří ojedinělý jazyk génia své doby."
Myslím si,že je tam dostatečně zdůrazněna ona "živost, živé", ostatně jako to zdůrazňuje onen symbol člověka.A proto je též Leonardo největší postavou renesance.Onen jedinečný mysticismus gest
či výraz dovedl vyjádřit prostředky umění a neměl zapotřebí do toho vplétat šifry,radixy.
-
Re: Leonardův horoskop
149 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 28.Října 2007 09:51:58
"Páně špůrka kritika v objektivním duchu a slušná nebyla, to s nějakou nedotknutelností či modlářstvím nemá co dělat.
Nebyla to též původně kritika jeho díla, alébrž charakteru."
Paní IM nemohla naprosto tušit, že její kniha k panu Špůrkovi nedorazila.Shodnost celých odstavců jí musela pouze utvrdit v tom, že knihu četl.
Zdá se nyní, že to byla skutečně jen synchronicita i když je tedy dost fantastické a to myslím naprosto bez ironie, že synchronicita je schopna přinést i stejné znění odstavců.
Což pokud použijeme jen logické myšlení je téměř nemožné.Nicméně je to tak ale v tom případě bych paní IM nevyčítala, že šla jako první cestou cestou logiky a hledala tedy logické vysvětlení.
-
Re: Leonardův horoskop
150 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Neděli 28.Října 2007 10:26:25
1)
O stejném znění odstavců nemůže být ani řeči, to je jenom fantasmagorie paní I.M. Z toho, co paní I.M. zveřejnila, to na první pohled pozná každý, kdo umí číst.
2)
Tušit to mohla. Stačilo zvednout telefon a zavolat J.Nitschemu. Oba jsou z Olomouce a jsou to přátelé. Kdyby se byla J.Nitscheho zeptala: „Jirko, dovezl jsi Špůrkovi tu mou knihu? Četl ji?“, dostalo by se jí odpovědi: „Nedovezl, Ido, vůbec jsem se do Prahy od té doby nedostal.“ A bylo by vymalováno. Jenomže to ne, to se raději napíše pamflet, kterému pak pan manžel dalším blábolem ještě nasadí korunu!
-
Re: Leonardův horoskop
151 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 28.Října 2007 10:59:09
Proboha, už jsme zase někde jinde!
Přátelé. pokud se chceme něčeho dobrat, pak navrhuji vůbec nereagovat na nick Iva, protože ten to mistrovsky pokaždé stočí úplně jinam.
Toto vlákno jsem založil proto, abychom se mohli zabývat něčím jiným, než úsilím manželů Myslikovjanových, jak si nahrabat aspoň trochu popularity, byť ne seriózním způsobem, ale obyčejným pruzením. Přesně totéž zde předvádí Chomejná (Iva).
To je osoba živící se kafem, drby a šmejděním po Internetu a my ji vyživujeme už jen tím, že na její příspěvky reagujeme.
-
Re: Leonardův horoskop
152 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 28.Října 2007 11:00:12
Já považuji ony řeči o posvátné geometrii, malování dle radixu atd. o vzácné nepochopení Leonarda a malý cit pro umění ...
a já považuji výše citované za naprostý nesmysl, neboť notoricky známý Vitruviův jednoznačně z posvátné geometrie vzešel.
-
Re: Leonardův horoskop
153 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 28.Října 2007 11:12:02
-
Re: Leonardův horoskop
154 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 28.Října 2007 11:24:42
falcone, pravda, část obsahu tohoto vlákna by spíše patřila do PeTrnkova vlákna "Poslední večeře" a v jeho podtitulu by mohlo být MÉDEIS AGEOMÉTRÉTOS EISISTÓ ;-)
-
Re: Leonardův horoskop
155 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 28.Října 2007 12:09:15
Milý Falcone,ty jsi už ulítlý koukám celý:-))).
Patrně ani neumíš číst neb jsi si ani nevšiml, kdyže se ono vlákno stočilo jinam.To se to pak ovšem fantazíruje!!!!Zdá se, že tě realita už ani v nejmenším nezajímá!!!:-)).Mě zase poněkud už nudí tvé stihomamy, paranoie,utkvělé představy a předsudky.Jsou veskrze nudné "a stále ty samé, stále ty samé" jak se praví ve známém filmu.
Možná byste měli juknout i na Monu Lisu,tam si taky pořád lámou hlavu nad tím úsměvem.Proč by dával radix jen do jednoho obrazu, že? Proč ne do všech?:-)).Možná do ní dal svůj vlastní:-)).Vy tam ty úhly najdete o tom nepochybuju.
-
Re: Leonardův horoskop
156 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 28.Října 2007 12:18:45
"a já považuji výše citované za naprostý nesmysl, neboť notoricky známý Vitruviův jednoznačně z posvátné geometrie vzešel."
Ano vzešel a to slůvko je důležité.Neb když něco z něčeho vzejde tak už je to jaksi ovládáno a nemusím to tudíž ještě do všeho prvoplánově cpát neboť to už je v onom obsáhlé.
-
Re: Leonardův horoskop
157 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 28.Října 2007 12:58:17
Dám sem pro zajímavost reprodukci kopie Poslední večeře od neznámého umělce ze 16. století, která bývá často citována.(Myslím, že je to reprodukce stejné kopie, kterou do vedlejšího vlákna dala tuším Dana A?)
Vložím ji sem z několika důvodů:
- je ve skutečnosti téměř stejně velká jako Leonardův originál
- domnívám se, že neznámý umělec mohl mít ještě kontakt s originálem buď ještě nepoškozeným, anebo opraveným samotným Leonardem
- ukazuje bohatství detailů, tedy například, že zobrazuje nohy většině apoštolů, ne jen "Rybě" Bartolomějovi
- je možné, že dokonce vychází z původní barevnosti, čili můžeme hledat skryté jinotaje i v barvách, jak se o to i Myslikovjanová
Dost ráda bych, kdybyste se na to, PT, podíval z hlediska oněch gest, která uvádíte, a dal to zde do těch souvislostí s posvátnou geometrií, které máte na mysli, protože jste o tomto již několikráte hovořil. Může to být důležité, protože podotýkám, že na tomto výkladu se odborníci příliš neshodnou, pokud je mi známo. Ale samozřejmě počítám s tím, že je mi především mnohé neznámo.
Připomněla bych v této souvislosti, že přilehlý kostel Santa Maria delle Grazie dal zadavatel prací Sforza přestavět na místo posledního odpočinku sebe a své rodiny, a že motiv zrady obrazu bývá dáván do souvislosti s ukřivděním Sforzy, který byl taktéž zrazen. Možná, že pokud se nějakých skrytých šifer týká, budou v obraze možná ukryty odkazy spíše k rodině Sforzově.
-
Re: Leonardův horoskop
158 odpověď odeslal(a) . v Neděli 28.Října 2007 12:59:39
-
Re: 156
159 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 28.Října 2007 13:18:59
jenže nikdo netvrdí, že to tam bylo cpáno, alébrž právě, že je to v obraze obsaženo.
-
Re: Leonardův horoskop
160 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 28.Října 2007 13:22:15
Zapomněla jsem dodat k oněm poznámkám Leonardovým, jteré zde, PT, uvádíte v angličtině, že je sem mohu dát v češtině, a že právě to, co si Leonardo psal, pak na výsledné fresce nepoužil. Je to obdobné jako u těch skic. Je zde zřejmé, že výslednou podobu Leonardo usilovně hledal. A je velmi diskutabilní, že všechny tyto rošády provozoval kvůli nějakému zjinotajnění informací, anebo se snažil vše podřídit výslednému výtvarnému efektu a uměleckému působení na diváka.
Nabízí se zde srovnání s tím, jak důmyslně koncipoval svoji Růžencovou slavnost Dürer, anebo Platónskou akademii Rafael.
-
Re: Leonardův horoskop
161 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 28.Října 2007 13:26:04
Už píšu pitomosti - mám na mysli Athénskou školu od Rafaela.
-
Re: Leonardův horoskop
162 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 28.Října 2007 14:03:02
Kennaz,ty se prosím o malbu nepokoušej:-)).Raději rýsuj:-)).
-
Re: Leonardův horoskop
163 odpověď odeslal(a) Blanka v Neděli 28.Října 2007 14:41:55
Zadivejme se na postavy u tohoto stolu:
to jsou:4 krat 2+1 viditelne= dohromady 9
nechme aostoly apostolama...
o co jde skutecne?
tajemstvi lezi vpoznani-rozpoznani dvojitosti,
ktera musi synchrone probehnout...tak prichazime
k te ve stredu,Leonardem vytvorene -ukryte situaci.
V Novem Testamentu existuje jedna veta ve smyslu:
Kde..v mem jmenu jsou shromazdeni..tam jsem ve
stredu mezi nemi...
a tady pocina ta vec "s posledni veceri" u stolu.
Kazda osoba u stolu ma svuj ukol,kazdy ma vlastnosti toho druheho,ale muze pouzivat jen ty ,ktere mu byly dany.Nedrzi se jeden tohoto pravidla ,pak je toto setkani pro tutoInkarnacni-
(rundu)zbytecne-to znamena cekat na dalsi moznost.
Budete-li videt namisto Krestanskeho,Staroegyptskym okem,kazatelske
mesto Heliopolis,poznate v teto "novosti"-ten
univerzalni system s predpokladem,ze se vi jak se snim pracuje.
Dava to Gnostik-Mystika cisel a veri na to ,co chce.
Kdyz: prumer kruhu =100 je obsah kruhu
100 krat 3,14=314
secteme-li 3,14+100=414 a to co vidime na obrazu
Leonarda mistra z 1515
Timto,je vec "setkani"u stolu stale tezsi,nebot
cim vyse stul stoji-tim vice se synchronizuje.
Tady mame 5+1+1+5 =znama 13
Pro ty,kteri byli zesvedceni renesanci byl r.1515,ponevac ze stredu cteno to dava take
15 (1) 15.
To ale z urciteho duvodu nebylo taky nic,proto
novy naraz v roce 1551 ze strany Nostradamuse
a on zacina ve svych knihach a proroctvich
upozornovat na chybu v mysleni.
Dnesni zidovsky Ritus pocita 1000 let pred nim.
Podle toho bychom meli dnes r.6767 a ne 5767.
Nojo to posledni cislo je vehementne chraneno,
ponevac by uz v 234 pocalo 8 tisicileti a to by bylo podle nauky v r.3234 hra na tomto poli nazyvanym Zemi ukoncena...
Mimochodem, zanechal Nossi nezakodovane poselstvi-proroctvi do 3797.
Napsal pro vice jako 500let nez bylo dulezite.
3234+500=3734
takze chybi jeste 63 let a proto zanechal sestidobu.
ponevac
-
Re: Leonardův horoskop
164 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Neděli 28.Října 2007 15:35:39
Ad 151:
Máš pravdu, Falcone, omlouvám se. Sám jsem nabádal k naprostému ignorování téhle podivné osoby, a teď jí sám skočím na špek. Budiž mi omluvou, že bylo po ránu a navíc po změně času, takže jsem byl krapet vykolejený. Už to neudělám.
-
Re: Leonardův horoskop
165 odpověď odeslal(a) Blanka v Neděli 28.Října 2007 16:28:54
Dodatek:
podivejte se znovu na obraz:
Jedni zacinaji cely mesic Novy Rok a druzi maji mesic pust,to jsou osoby ,ktere Leonardo ve svem obraze ukryl.
Divejte se pozorne na obraz aa vidite za apostolama anebo nazyvejme je osobami,dalsi manifestace-muzeme je nazvat pratele v kruhu(runde) u jednoho stolu.
Jestlize je spocitame je to okruh slidi se 7 osobami-ta uprostred je "jedina",ostatnim osoby-jsou zrcadlenim dvojite...jsou tam skutecne?
Podivejme se z leva do prava a z prava do leva-
vidite to zrcadleni?´...
-
Re: Leonardův horoskop
166 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 28.Října 2007 16:39:44
Petře, rozumíme si. Bohužel na lidi typu nicku Iva, vyžívající se v jakési odnoži terorizmu (nutí lidi, aby strpěli jejich zvůli), asi nic jiného neplatí, než je přehlížet jak krajinu. To je totiž v podstatě hodně brutální facka jejich přebujelé představě o vlastní důležitosti. Ale mně se nejedná o facky, byl bych rád, kdybychom společně našli nějakou účinnou metodu, jak bránit internetová fóra před lidmi tohoto druhu. Napadlo mne vyhradit pro Ivu samostatné vlákno, kde by mohla komentovat dění, a pokud by to někoho až tak zajímalo, mohl by si na její blog kliknout.
Na forech chybí možnost separovat kybice a sprosté osoby nějakým elektronickým způsobem. Posílat je do prdele - to je jen voda na jejich mlýn...
-
Re: Leonardův horoskop
167 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Neděli 28.Října 2007 18:12:35
Ad 163:
1)
Viditelných postav na obraze není 9, ale 13.
2)
Obsah kruhu o průměru 100 není 314, ale 7854.
3)
Poslední večeři Leonardo dokončil nejpozději na začátku roku 1498, a ne 1515.
4)
5+1+1+5 není 13, ale 12.
Co dodat?…
-
Re: Leonardův horoskop
168 odpověď odeslal(a) Blanka v Neděli 28.Října 2007 19:36:40
Dobry vecer . p Trnka
tak znovu-omlouvam se vypadla mi v te rychlosti +1
2) 5+1+1+1+5 = 13
4)kdyz prumer kruhu je 100 sedne -je kruhovy obem
100 krat 3,14 takze 3,14+100 a secteno 414
Leonardo byl mistrem z 5115
-
Re: Leonardův horoskop
169 odpověď odeslal(a) Jiří v Neděli 28.Října 2007 19:46:52
Blanko, zřejmě máte na mysli obvod kruhu.
Ten se vypočte tak, že Ludolfovo číslo Pí vynásobíme průměrem daného kruhu.
Neboli obvod = Pí x průměr
Je namístě připomenout, že číslo Pí není rovno přeně 3,14 anóbrž má těch desetinných míst za desetinnou tečkou velmi velice mnoho...
-
Re: Leonardův horoskop
170 odpověď odeslal(a) Blanka v Neděli 28.Října 2007 19:51:23
A ted korektne k obrazu p. Trnka:
sklada se ze 4 na ebene A a 4 na ebene B pusobici dohromady a to dohromady a najednou.
To je to tajemstvi, spocivajici v poznani
duplicity,jez musi synchrone probihat.
Tak co vy na to?
-
Re: Leonardův horoskop
171 odpověď odeslal(a) Blanka v Neděli 28.Října 2007 20:29:08
Jiri, jeste jednou- mam v cestine trochu problemy
(27 let BRD)
jestli ze se prumer kruhu = 100
seda obvod kruhu 100 krat 3,14 takze 314
secteme-li obvod kruhu s prumerem kruhu 3,14+100
dostaneme 414 a to co vidime na obraze je od mistra z 1515
-
Re: Leonardův horoskop
172 odpověď odeslal(a) Blanka v Neděli 28.Října 2007 20:35:41
v odp. PeTrnkovi -zamena 5151 spravne 1515
-
Re: Leonardův horoskop
173 odpověď odeslal(a) Jiří v Neděli 28.Října 2007 20:53:51
Nicméně zůstává otázkou, milá Blanko, proč by měl mít ten kruh průměr rovných sto dílů?
Proč ne tisíc?
A nebo proč ne třeba také 314?
-
Re: Leonardův horoskop
174 odpověď odeslal(a) Blanka v Neděli 28.Října 2007 21:51:04
Ano Jiri ,nekdy zustava mnoho nezodpovezenych otazek,skoda,ze se Leonarda nemuzeme zeptat...
Ale jedno je jiste,Vatikan ukryva mnoho co se brzy dostane na svetlo.
-
Re: Leonardův horoskop
175 odpověď odeslal(a) Zdeněk MYSLIKOVJAN v Pondělí 29.Října 2007 11:35:37
Dotaz vznesený pro pana Jiřího. Jirko, prosím mohl bys ověřit jednu věc programem Johannes? Protože tvrdíš, že jste se víc než rok neviděli, předpokládám, že to pan Špůrek počítal programem Johannes sám.
V knize pana Špůrka „Poslední večeře“ se uvádí, že k výpočtům všech horoskopů v knize bylo použito programu Johannes V 2.1. Professional. Znovu si pomocí něj ověřuji Špůrkovy výpočty.
Mám za to, že pan Špůrek udělal poměrně velkou chybu ve svých výpočtech, respektive odečtech z Johannese. Tento horoskop je skutečně klíčový a pan Špůrek z něj odvozuje celou svou složitou a bizarní konstrukci cca čtvrtiny knihy. Pominu nyní své výhrady k tomuhle datu, které jsem již uvedl. Zde mi jde pouze o přesnost výpočtu.
(str.61) ze Špůrkovy knihy „Poslední večeře“ cituji přesně: „Elongace Luny v horoskopu Poslední večeře je 177 stupňů 30 minut. Do úplňku tedy chybí 2,5 stupně. Protože úplněk jakožto opozici Slunce s Lunou nelze na obraze vyjádřit planetární přímkou, je zde, jak se zdá, vyjádřen dopňkový úhel do 180 stupňů (opozice = úplněk ), tj. 2,5 stupně.“
Jenomže tady má pan Špůrek chybu. Tento úhel totiž není 2,5 stupně, ale 3,5 stupně!!!
Zadáte-li do Johannese data fiktivního horoskopu Poslední večeře 6.4.30 v 18 hod. 17 min. místního času v Jeruzalémě, je Slunce tohoto horoskopu na 14 st.11min. Berana a Luna na 10 st. 43 min. Vah. Rozdíl do skutečné opozice činí přesně 3 st. 28 min. – tedy 3,5 stupně.
Tady jsem chtěl jenom ukázat, že pan Špůrek ve své knize nejen chybně uvažuje, ale zřejmě i chybně počítá. To má samozřejmě důsledek i pro jinak nesmyslné linie k apoštolům reprezentovaných Sluncem a Lunou.
Odpustím si úvahy, proč by Leonardo šifroval v obraze do doplňkového úhlu mezi Lunou a Venuší délku těhotenství nebo jinde zeměpisnou šířku Jeruzaléma. To ovšem nevylučuje, že toto všechno (a nepochybně i mnoho dalších věcí) tam pan Špůrek mohl vidět.
Vím, že pokud se někdo astrologii naučil od někoho, odpoutat se od autorit a naučit se myslet samostatně, může být někdy docela těžká a složitá záležitost. Slova, která pak pronese „ex katedra“ nějaký papež, pak jsou považována za pravdu, aniž by si je někdo ověřoval. Přesto na tomto fóru se mi logický úsudek některých účastnic fóra (paní Hanka a paní Iva) velmi zamlouvá. Bohužel nemám dostatek času na diskusní astrologická fóra, nebudu proto nadále do vaší diskuse zasahovat. Zdraví Zdeněk Myslikovjan
-
Re: Leonardův horoskop
176 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Pondělí 29.Října 2007 13:11:31
Milý Zdeňku Myslikovjane,
jestli si dobře vzpomínám, kdysi dávno jsme se trochu znali, a dokonce jsme si i tykali. I když je to opravdu už hodně dávno, viděli jsme se jenom dvakrát v životě na pár hodin, naposledy někdy před 15 lety, a tak mám obavy, že bych Tě dneska zřejmě už ani nepoznal. Využívám však této vzpomínky k tomu, abych se Tě zeptal: nebylo by lépe, kdybyste se s Tvou ženou za to nesmyslné obvinění z plagiátorství Špůrkovi veřejně omluvili? Místo toho, aby ses nás tady úporně snažil přesvědčovat, jaký je Špůrek proti Tobě blbec?
-
Re: Leonardův horoskop
177 odpověď odeslal(a) Zdeněk MYSLIKOVJAN v Pondělí 29.Října 2007 14:05:06
Pane Trnko, nikdy jsem o panu Špůrkovi neřekl, že je blbec (to jsou vaše slova), naopak vždycky a všude jsme s manželkou uváděli, že si ho velmi vážíme, a opravdu si myslíme, že ve svých předchozích knihách pro astrologii hodně udělal. To však neznamená, že pokud nesouhlasíme s jeho poslední knihou, že nemáme právo na svůj názor jen proto, že pan Špůrek je podle vás nedotknutelný. Spíše bych chtěl vědět, jak je to s tím výpočtem, nepopírám, že mi něco mohlo uniknout a mohl jsem se splést. Z. Myslikovjan
-
Re: Leonardův horoskop
178 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 29.Října 2007 14:22:58
Ahoj Zdenku, abych se přiznal, tak dost dobře nerozumím tomu, co se po mně chce. Přečíst výstup z Johannese dokáže každý, kdo ho vlastní, nejen já.
Spíš je otázkou, jaké výchozí nastavení bylo pro ten který výpočet použito.
Tím nemyslím pouze přesné časoprostorové souřadnice místa, ale třeba to, zda byly výpočty prováděny v geocentrickém souřadnicovém systému a nebo v topocentrickém, protože specielně u Luny je v tomto případě odchylka poměrně značná.
-
Re: Leonardův horoskop
179 odpověď odeslal(a) Zdeněk MYSLIKOVJAN v Pondělí 29.Října 2007 14:39:21
V případě geocentrického systému je to 3,5 stupně, v případě topocentrického 2,5 stupně. Proč brát právě topocentrický, když běžně se bere geocentrický?
-
Re: Leonardův horoskop
180 odpověď odeslal(a) Blanka v Pondělí 29.Října 2007 14:44:36
Mily p.Trnka-bylo by pekne i z Vasi strany
neco k obrazu Leonarda-tim je myslen ten vlastni nazor...
-
Re: Leonardův horoskop
181 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 29.Října 2007 14:49:46
Zdenku, nechcete si to vysvětlit přímo s panem doktorem Špůrkem?
Určitě by to bylo vhodnější.
-
Re: Leonardův horoskop
182 odpověď odeslal(a) Zdeněk MYSLIKOVJAN v Pondělí 29.Října 2007 14:59:41
Možná by to stálo za zvážení, protože těch nejasností kolem knihy je celá řada. Ještě to s manželkou probereme a dám vědět.
-
Re: Leonardův horoskop
183 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Pondělí 29.Října 2007 15:02:06
Já jsem nikdy a nikde netvrdil, že Špůrek je podle mne nedotknutelný. To jsou zase VAŠE slova, pane Myslikovjane.
Pozoruhodné je, že rozdíl 1 stupně, který by na obraze způsobil odchylku, kterou by nikdo nedokázal ani postřehnout, a který zřejmě vznikl použitím topocentrického místo geocentrického výpočtu, vydáváte za velkou chybu, za kterou jsou potřeba 3 (slovy tři) vykřičníky. Opravdu pozoruhodné. Uvážil jste ale, pane Myslikovjane, že tu „chybu“ zřejmě na svém obraze udělal už Leonardo, a že Špůrek tenhle úhel prostě jenom změřil?…
Ale abych se vrátil k meritu věci – jak je vidět, omluva za lživé nařčení z opisování se zřejmě konat nebude. Asi čekáte, až na Vás Milan Špůrek podá trestní oznámení pro pomluvu. Nevím, jestli k něčemu takovému bude mít chuť, ale nedivil bych se mu, kdyby to opravdu udělal. To nařčení totiž bylo více než nehorázné!
-
Re: Leonardův horoskop
184 odpověď odeslal(a) Iva v Pondělí 29.Října 2007 16:06:34
Co vše tedy musí čtenář předpokládat či tiše schvalovat:
1)Leonardo znal přesně datum, včetně přesné hodiny
ukřižování.Z tehdy naprosto neznámých zdrojů.
2)ovládal astrologii.Jistě tedy udělal mnoho radixů, kde zákonitě musel použít mnoho výpočtů už jen k jednotlivému radixu.Ačkoliv se zachovalo množství jeho nákresů a poznámek - k astrologii kupodivu ani jedna.
3)v předchozích skicách by musely být ty samé úhly.
Bylo překontrolováno zda tam jsou či nikoliv?
4)Ony úhly si ani na náčrtcích nepotřeboval narýsovat,"sázel" je tam tedy "od oka"?
I ony naprosto přesné tedy třeba 2,5 stupně?
5)čtenář musí vzít na zřetel, že udělal ale chybu.
Tak něco podobného vám předhodí sysifovci.Jsem zvědava jak jim budete oponovat.
-
Re: Leonardův horoskop
185 odpověď odeslal(a) Zdeněk MYSLIKOVJAN v Pondělí 29.Října 2007 16:15:15
Pane Trnko, obracím se na vás už naposledy, protože to co tady předvádíte, nevím, jak nazvat. Je to něco mezi podlézavým rádobykamarádstvím a vyhrožováním. Usiloval jsem o racionální debatu, ale konkrétně VAŠE hysterické reakce mě utvrdily v tom, že opravdu nemá smysl se do vašich debat zapojovat. Pokud tam ta chyba je, tak je opravdu podstatná, ale sám jsem psal, že se mohu plést, tak bych chtěl jen vysvětlení, proč ten systém a ne ten druhý. Nevím, jestli mluvíte jménem pana Špůrka, ale myslím, že tady soudy nejsou na místě. Pokud ovšem pan Špůrek nás bude chtít žalovat, rádi si naše názory obhájíme.
-
Re: Leonardův horoskop
186 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 29.Října 2007 17:05:19
Prosím, pánové, a přimlouvám se velmi, nehroťte to zbytečně.
Bylo by velice hodné obdivu, pokud byste dokázali udržet spor ve věcné a džentlmenské rovině.
-
Re: Leonardův horoskop
187 odpověď odeslal(a) Iva v Pondělí 29.Října 2007 17:26:59
Neutrální dotaz: s jakou přesností byli schopni měřit tenkrát čas? Mám na mysli, hodiny, minuty atd.
-
Re: Leonardův horoskop
188 odpověď odeslal(a) Blanka v Pondělí 29.Října 2007 17:36:39
Ivo ,rada bych Ti neco poslala na meil-neumim to zavesit ,snad ti to pomuze,napis-Blanka
-
Re: Leonardův horoskop
189 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 29.Října 2007 21:46:13
Pane Myslikovjane, jsem si jist, že by bylo fair, kdybyste se obrátil rovnou na pan Špůrka. On by vám tak měl možnost hodnotu, kterou uvedl, vysvětlit a případně vám dát zapravdu. Takto opět děláte jen účet bez hostinského, řečeno lidově - děláte vlny.
Smím-li říci co si myslím, pak mně se od počátku nelíbí, jak jste pana Špůrka napadli jaksi zezadu, na Internetu, aniž byste jej na to sami upozornili a zajistili mu možnost se k tomu vyslovit.
To považuji za infámní jednání.
-
Re: Leonardův horoskop
190 odpověď odeslal(a) Myslikovjanovi v Pondělí 29.Října 2007 23:35:17
Ještě jednou se pokusíme zrekapitulovat průběh této debaty, která v podstatě začala už 14. 6. 2007 a na kterou nás upozornila mailem paní Kovaříková. My do těchto debat normálně nevstupujeme, ale po přečtení knihy pana Špůrka Poslední večeře v říjnu tohoto roku jsme toto pravidlo poprvé porušili. Přiznáme se, že pokud bychom věděli, co to vyvolá a jaké výrazy budou někteří účastníci tohoto fóra používat, zřejmě bychom to nedělali. Nechtěli jsme v žádném případě poškodit pana Špůrka, protože jsme ho opravdu (jak už bylo řečeno) vždycky uváděli jako našeho předního vědce a astrologa, kterého si vážíme (viz naše profily na stránkách pana Tichého nebo uvedení v knize Konečně pravda!?). Myslíme si, že pro astrologii hodně udělal. Nicméně nemyslíme si, že to znamená, že musíme souhlasit se vším, co kdy napíše, pokud na to máme jiný názor. V tomto případě ovšem nešlo jen o jiný názor, ale i o to, že jsme v jeho knize opravdu našli shodné pasáže a některé shodné myšlenky, které byly uvedeny v našem vyjádření (dokonce i stejné výřezy obrázků). Zajímalo by nás, jestli se i někdo z účastníků fóra zamyslí nad tím, jaké výrazy používal vůči nám, jaká obvinění vznášel (např. autorství knihy Jaký sex muži chtějí) atd. A taky nás zaráží, kam se stočila celá debata. Na co je potom toto fórum, když na něm nejste schopni přijmout názory na knihu, která se přinejmenším podle našeho názoru nepovedla? Na jiné autory máte metr zcela jiný. Ida a Zdeněk Myslikovjanovi
-
Re: Leonardův horoskop
191 odpověď odeslal(a) Turnovský v Úterý 30.Října 2007 00:08:09
Pokud máte Ido a Zdenku Myslikovjanovi pocit, že jsem obvinil paní Idu z autorství knihy Jaký sex muži chtějí, pak se mýlíte. Co mne k té poznámce vedlo jsem zveřejnil. Pokud se paní Ida cítí dotčená, tím, že by ji mohl někdo s touto knihou spojovat, nedivím se jí, je dost nestoudná ne ovšem námětem, ale zpracováním a zavádějící svojí dikcí. Paní Ida mohla reagovat věcně, ale zvolila laškovný tón, v němž jsem nepokračoval, anobrž vysvětlil co měl jsem na mysli svojí poznámkou. Dobrá, pokud se cítíte poškozena, tímto se Vám ZDE paní Myslikovjanová OMLOUVÁM.
Co mne ovšem zajímá i nadále, je nález knihy nizozemského autora BURGERSe Leonardo da Vinci's psychologie der twaalf typen, Amsterdam, Veen, 1963. Nejen kniha, ale anglického zákazníka podobná reakce té mojí. Nu jak figura ukazuje brzy budu mít možnost její anglický překlad prostudovat a svá zjištění s veřejností sdělím. Turnovský
-
Re: Leonardův horoskop
192 odpověď odeslal(a) Magdalena v Úterý 30.Října 2007 06:22:00
ad 12:
..."Ale ale copak jsemto našel: BURGERS, H.S.E. Leonardo da Vinci's psychologie der twaalf typen
Amsterdam, Veen, 1963. hardcover, linnen, 4to klein, 180 blz. zeer goed/geen stofomslag.
neznamená twaalf nizozemsky 12 Magdalenko?"
Ano Pavle, twaalf= 12.
Anglicka verze dojde hned do Prahy a holadskou si ponecham zde ke "studiu", jakmile ji knihkupectvi doruci.
Pekny den vespolek
Magdalena
-
Re: Leonardův horoskop
193 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 30.Října 2007 10:08:54
Re 190
Vážení manželé Myslikovjanovi, ohrazuji se i já proti tomu, že by pan Špůrek od vás cokoli opisoval, ba dokonce, že by použil stejné výřezy obrazu. Jednak používá obrazový materiál, který ukazuje fresku, a vy přetiskujete do své knihy jednu z reprodukcí, která je sice názorná, ale nepříliš zdařilá.
Pokud jde o výřezy, tak tyto výřezy najdete ve všemožných publikacích, protože prostě a přirozeně odpovídají kompozici obrazu. Ono totiž jiné výřezy ani udělat nejde, aby sdělnost nepozbývala smyslu!
Slíbila jsem, že se ještě k rozboru knihy paní Idy Myslikovjanové vrátím, a udělám to při nejbližší příležitosti, kdy budu mít trochu času.
Jen předesílám, že obě knihy jsou nesouměřitelné.
Jak do rozsahu, který se týká přímo obrazu, tak do ambicí, které si kladou.
Bohužel obě vycházejí ze stejného předpokladu (asi inspirovány rozborem Rudolfa Starého), že apoštolové začínají jako znamení zprava doleva.
Možná, že by se oprávněně mohl naštvat právě pan Rudolf Starý, že to obě knihy téměř otrocky, až na pár změn, převzaly.
-
Re: Leonardův horoskop
194 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 30.Října 2007 18:13:46
Tak teď už vůbec nerozumím, oč se Myslikovjanovům vlastně jedná!
Na Špůrkův argument, že sotva mohl od nich něco opsat, když už byl jeho rukopis v době vydání jejich knihy dávno v nakladatelství, jsem se protiargumentu nedočkal. Toto tvrzení dosud nebylo vyvráceno.
Že litují toho, že se vůbec do diskuse nad Špůrkovým údajným opisováním pustili, se nedivím. Bylo to velmi neuvážené - už jen proto, že jsou Ida i Zdeněk M. zřetelně v důkazní nouzi. Vytáhli do boje trestuhodně nepřipraveni. Vždyť už jen zápletka s doručením jejich knihy panu Špůrkovi prostřednictvím Jiřího to dokládá jasně! Místo ověření, zda se tak skutečně stalo tvrdí s náměsíčnou jistotou, že stalo.
Jejich útoku na Pavla Turnovského už nerozumím vůbec. Právě tak, jako nerozumím, proč by měl hrát nejakou důležitou roli dehonestující mail od jakési X.Y., protože takových textů lze vyrobit na požádání kolik je potřeba. Já sám nemám tudíž důvod si myslet, že se text toho mailu zakládá na pravdě, protože kdyby ano, byl by podepsán. Za jménem je nějaká konkrétní osoba, které je možno se zeptat. Takto je to pouhý anonym a nemůže být brán v úvahu, i kdyby byl ve sporu o původnost obou knih relevantní.
Nechce se mi věřit, že by Ida a Zdeněk M. byli tak mizerní taktici a natolik jednoduší, že by uplatňovali často tradované pravidlo "nejlepší obranou je útok".
Diskuse nad různými úhly má patrně zastřít jejich neochotu přiznat, že už vlastně nemají čím svá původní tvrzení podepřít. To je škoda, těšil jsem se na odbornou diskusi podepřenou důkazy.
-
Re: Leonardův horoskop
195 odpověď odeslal(a) Turnovský v Úterý 30.Října 2007 18:32:27
klasické odvádění pozornosti od důležitějších skutečností
-
Re: Leonardův horoskop
196 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Úterý 30.Října 2007 18:40:29
Já mám ještě jednu teorii, Falcone. Kniha manželů Myslikovjanových nepřinesla vůbec nic nového, jak už tu bylo mnohokrát řečeno, kniha Milana Špůrka ano. A tak se mi zdá být docela pravděpodobné, že tu jde o docela obyčejnou primitivní žárlivost, že si někdo dovolil být lepší než oni. No a to heslo „nejlepší obranou je útok“, to z výpadů pana Myslikovjana trčí jako bolavý palec, a jeho ujišťování, jak si Špůrka váží, to nemůže zastřít. Ostatně, jejich věta: „Nechtěli jsme v žádném případě poškodit pana Špůrka“ je neobyčejně komická, uvědomíme-li si, že ho veřejně obvinili z plagiátorství...
-
Re: Leonardův horoskop
197 odpověď odeslal(a) Blanka v Úterý 30.Října 2007 19:42:02
Mily p.Trnka,Leonardo ve svem obraze Posledni vecere ,zadnou chybu neudelal na rozdil od Vas ,to byl perfekcionosta a multitalent.
Jestli vse, takto posuzujete, tak jste sam chybou v reseni-a jeste neco, vyslo behem let tolik literatury o tomto ukrytem tajemstvi v obraze,ze by to vyvazilo spinu a pokrytectvi
s kterou se tady stale ohanite.
A ty sve rady si nechte pro sebe -jestlize chcete neco zmenit,tak zacnete u sebe ,u druhych to bude tezko fungovat...
-
Re: Leonardův horoskop
198 odpověď odeslal(a) halo! víno! v Úterý 30.Října 2007 22:21:04
-
Re: Leonardův horoskop
199 odpověď odeslal(a) Blanka ve Středu 31.Října 2007 19:04:03
pro celistvost http://www.joutube.com/watch?v=jU6iPOWLsU8
-
Re: Leonardův horoskop
200 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 1.Listopadu 2007 15:01:31
Ráda bych se ještě vrátila ke knize Idy Myslikovjanové. Řeknu - proti všemu očekávání - že se mi líbí z jednoho důvodu. Totiž za pár let, až děcka z rodiny dorostou do věku tak deseti dvanácti let, ji ode mne dostanou k četbě. Knížka pěkně přehledně a nenásilně představuje jednotlivé apoštoly, celou novozákonní tématiku uvozuje docela čtivě. Zároveň je jakýmsi entrée do astrologie tak, aby dítě mělo ponětí o základních charakteristikách.
Co se však tématu týká - totiž otázek, které si autorka klade, z nichž základní je, co vlastně Leonardo chtěl obrazem sdělit, je napováženou. Kniha má 189 stran, z nichž se k obrazu váže pouze 65 stran, tj. str. 21-86. To je pouhá třetina veškerého textu. (Pro srovnání - Špůrkova kniha má stran 126 a všechen text se podrobně obrazem zaobírá.)
Přestože je na konci výčet literatury, z níž autorka čerpala, kniha si přísné vědecké nároky neklade. Například nikde, ani jedinkrát v textu není žádný odkaz na konkrétní stať v určité konkrétní publikaci. Ba naopak, vždy, když jsem narazila na formulku "Některé zdroje uvádějí..." (namátkou str. 31,34,72), chtělo se mi zvolat "No, a které zdroje to jsou?!?"
Pořadí apoštolů je zde vyjmenováno na str. 24, a to podle Lukášova evangelia, což se autorka vůbec nenamáhá sdělit (Špůrek uvádí srovnání všech tří synopsí Matouše, Marka i Lukáše přehledně v tabulce, aby ukázal, že Leonardo se žádného z pořadí nedržel). Dlužno poznamenat, že je zde ještě čtvrtý seznam - nikoli v Janově evangeliu, ten jej má neúplný, ale ve Skutcích apoštolských, což není úplně zanedbatelné, jak by se na první pohled zdálo. Říkám to proto, že bez nejmenších pochybností autorka sjednocuje postavy Tadeáše (Lebbaios) a Judy Jakubova, ačkoli první je uveden v seznamu Marka a Matouše, a druhý v seznamu Lukášově a Skutcích apoštolských.
S ikonografickou interpretací si taky autorka starosti nedělala, hledá kopí a grál, nebo alespoň kalich. Jenže! Potíž je právě v tom, že interpretace je dvojí. Ustanovení eucharistie a oznámení zrady. (Ještě vlastně existuje ojedinělé třetí - totiž že jde přímo o poukázání na transsubstanciaci, ale to jen pro pořádek). V tomto se odborníci rozcházejí. Myslím si osobně, že z důvodu, jenž jsem už jedenkrát uvedla, je zde namístě interpretace paralelní zrady Ježíše se zradou týkající se Sforzy. Je zde pro mne ještě jeden důvod, proč se domnívat, že ustavení eucharistie nebylo v popředí Leonardovy pozornosti - ve svých poznámkách, které Leonardo nerealizoval, píše o jednom z apoštolů, že krájí nožem chleba. Kdyby byl v tomto ohledu informovanější, nikdy by si takovou poznámku nemohl udělat, protože sám Ježíš při ustanovení eucharistie chléb lámal, a jednotlivým apoštolům rozdával, přičemž pravil, co pravil.
O obraze Myslikovjanová tvrdí na str.11, že je "astrologickou učebnicí v kostce", že - cituji dále ze strany 26:
"Žádný výraz nebo pohyb rukou na obraze není nahodilý, ale vychází přesně z astrologických charakteristik jednotlivých zvířetníkových znamení. Dvanáct apoštolů totiž představuje dvanáct slunečních znamení. Leonardovi se dokonce podařilo zdůraznit u jednotlivých apoštolů i ty části těla, které jsou ovládány jednotlivými znameními zvěrokruhu."
Konec citátu.
Jak bylo uvedeno, Myslikovjanová i Špůrek shodně (až na jednotlivé výjimky) řadí znamení z pohledu diváka zprava doleva - tedy Beran=Šimon Zelotský.
Že lze o tomto s úspěchem pochybovat jsem uvedla ve svých dřívějších příspěvcích (viz plešatý sedící receptivní Šimon Zelotský vpravo versus akční postoj Bartolomějův vlevo).
Jen taková perlička - povšimněte si apoštola Filipa. Na jeho umístění se shodují oba autoři, je to postava čtvrtá zprava z diváckého pohledu. Na straně 40 Myslikovjanová uvádí: "Ruce apoštola Filipa směřují na jeho solar plexus, což je přesně ta část těla, kterou znamení Raka ovládá - prsa a žaludek." Troufám si tvrdit, že tam, kam ruce apoštola Filipa směřují, není solar plexus, protože ten se nachází zcela někde jinde - a sice v oblasti mezi pupkem a dolním okrajem sterna, tedy hrudní kosti. Ruce Filipovy směřují, pokud mě zrak neklame, do oblasti mezi srdcem a klíčními kostmi.
Dalším, pro mne zcela zbytečným výkonem, je přehození apoštolů Ondřeje a Tomáše, aby Tomáš mohl se státi Kozorohem. Jako jeden z důvodů je uveden taky ten, že Tomáš zemřel v Indii a že se uvádí, že Indie spadá pod toto znamení. Mám jinou zprávu - jeden z poměrně známých indických astrologů Raman však řadí Indii pod znamení Panny, takže to autorka klidně mohla nechat tak.
Jsou tam další drobnosti, jakože v mládí byl Leonardo obžalován pro homosexuální delikt, bylo to trošku jinak, byla to obžaloba ze sodomie, a patrně nespravedlivá, protože Leonarda to poměrně hodně poznamenalo. A další detaily - nějaké M nad Ježíšem a Janem. Nevím, kde to M je vidět, je citován Dan Brown. Toho jsem nečetla, protože jde o fikci, i když údajně dobrou fikci, film jsem též neviděla, protože prý jde o blbý film.
Myslikovjanová zde uvádí do souvislosti tři hebrejská písmena - tři matky, A M Š - Alef, Mem Šin, ale už neuvádí, jakým živlům tato písmena náleží. Kdyby to uvedla, mohla se s tím M dobrat k zajímavým souvislostem, co na koho bylo vylito, škoda.
No, a tím se dostáváme k samostatné kapitole, která se zove Divina proportione, kteroužto nevzala autorka taktéž v potaz, jak správně poznamenal PT. To je ale záležitost, kde očekávám jeho vyjádření. Něco málo bych taky měla, ale těším se taky na postřehy jiných.
-
Re: Leonardův horoskop
201 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 1.Listopadu 2007 15:44:22
Výborně hanko, se zájmem jsem si přečetl Vaši kritiku, i když sám se kritice knihy paní Myslikovanové budu pozorněji věnovat až mi dojde ten výše zmiňovaný nizozemský pramen.
Poznámka k námětu obrazu: podle mého názoru jde opravdu o ilustrarci k onomu okamžiku, kdy rada dvanácti čeká na to, koho označí náčelník za zrádce. Nemyslím, že by šlo o okamžik ustanovení eucharistie. V takovém případě byl by tam lámán chléb či rozléváno víno. Sám jsem přesvědčen o tom, že při poslední večeři žádná eucharistie ustanovena nebyla, že šlo o běžné požehnání chleba a vína obvyklé u Židů. Tedy žádná eucharistie a žádná transsubstanciace (nic takového jan Evangelista, který poslední večeří popisuje nanejvýš detailně a v řadě kapitol nezmiňuje), to bylo vytvořeno až pod tlakem sv. Pavla.
Doufám, že se mi podaří zainteresovat Ladislava Moučku, aby se obrazu věnoval, s kružítkem a trojúhelníkem zajisté objeví vztahy dodud netušené, jak teď činí v připravované své poslední knize, nad jejímž rukopisem jdu do kolen
-
Re: Leonardův horoskop
202 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 1.Listopadu 2007 16:39:09
To je dobrá připomínka k ustanovení eucharistie.
Jenom připomínám, že jednou věcí je, zda ji:
- utanovil čili nic sám Ježíš
- a druhou, zda ji měl na mysli při koncipování obrazu sám Leonardo, protože do té doby ji ve všech předchozích obrazech na téma poslední večeře autoři na mysli měli, alespoň se tak uvádí (F. Zöllner).
-
Re: Leonardův horoskop
203 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 1.Listopadu 2007 16:51:01
jasně v naprosté většině se obrazy kolem poslední večeře točí kolem ustanovení eucharistie. Já sám kladu důraz na Janovo (nejpodrobnější) evangelim, kde se nic o ustavení eucharistie nepíše.
"Myslím si osobně, že z důvodu, jenž jsem už jedenkrát uvedla, je zde namístě interpretace paralelní zrady Ježíše se zradou týkající se Sforzy." To je myslím dobrá stopa.
-
Re: Leonardův horoskop
204 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Čtvrtek 1.Listopadu 2007 17:07:23
http://wwww.pm-magazin.de/media/1/1108/1287/2176/2209/11970.jpg
Byla tu již několikrát řeč o Danu Brownovi, méně již o knize Svatá krev a Svatý grál (URL), kterou v podstatě Dan Brown vykradl. Nerad používám tohoto výrazu, ale je namístě už proto, že (tuším že britský) soud tuto okolnost neuznal, přestože to bije do očí. Brownův "opus", ať se jedná o knihu nebo o film lze charakterizovat slovy, že "co je v nich dobré, není nové a co je nové není dobré", jak zde jednou na Fóru kdosi trefně vystihl.
Naproti tomu Svatá krev a Svatý grál je investigativním žurnalistickým dílem v nejlepším slova smyslu a zaslouží si zařazení mezi díla vědecká.
Z mozaiky pečlivě shromážděných dokladů autoři skládají obraz, jenž překvapivým způsobem objasňuje souvislosti mimo jiné:
...mezi starozákonním konfliktem mezi kmenem Benjamín a ostatními kmeny Izraele, rodokmenem pravděpodobných Ježíšových potomků, výpravou proti Katarům a křížovými výpravami, stavbou katedrál, Sionským převorstvím (nemá nic společného s moderním sionistickým hnutím) jako strážcem tajemství Ježíšova rodokmenu, jehož velmistry byli vedle Leonarda např. René z Anjou, Isaac Newton, Victor Hugo či Jean Cocteau v současné době.
Ale to jsem odbočil. Mám-li se vrátit zpět k obrazu jako tématu této otázky, za jeden z nejhlubších výkladů považuji ten, který je uveden v mysticky laděném románu Gustava Meyrinka "Bílý Dominikán" a který mě oslovuje asi ze všech nejvíc. I Meyrink věnuje pozornost postojům a gestům apoštolům na Leonardově obraze. Vyjadřuje se však o nich velmi prostě, bez vztahu k čemukoli partikulárnímu.
V tom smyslu, že dovolíme-li plně, aby se projevila naše přirozenost - ať už ji chápeme jako božskou nebo Přírodou danou - ony leonardovské, apoštolské postoje a gesta pocítíme sami v sobě...
-
Re: Leonardův horoskop
205 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 1.Listopadu 2007 17:39:57
Posismus (vč. různých magických gest) má ohromující historii v magickém myšlení napříč věky i civilizacemi. Odkazuji např. na spisy Lasenicovi, Kabelákovy, Keferovi a konečně i ty Ladislava Klímy
-
M PODLE BROWNA
206 odpověď odeslal(a) hanko, s diky za Vasi kritiku posilam ve Čtvrtek 1.Listopadu 2007 21:12:31
-
Re: Leonardův horoskop
207 odpověď odeslal(a) PeTrnka ve Čtvrtek 1.Listopadu 2007 22:16:06
S tou užitečností pro děti můžete mít, Hanko, docela pravdu. Jenomže jako dětskou knížku to paní Myslikovjanová určitě nepsala! Na druhou stranu pro čtenáře, který je obeznámen alespoň v základech jak s astrologií, tak i s křesťanstvím, je to kniha úplně zbytečná a v podstatě bezcenná. (A to už ani nemluvím o řadě chyb a zcela spekulativních a nijak nedoložených tvrzení, kterými je prošpikovaná. Ten nesmysl o vstupu jarního bodu do znamení Ryb, o kterém se tady Pavel Turnovský už dříve zmiňoval, ani zdaleka není jediný.) Dneska odpoledne jsem tu knihu dočetl až do konce, a na tom, co jsem ohledně svého názoru na ni napsal už dříve, nemusím změnit ani písmeno. Jenom jedna věc je mi ovšem záhadou: proč se tahle veskrze zbytečná kniha jmenuje „Konečně pravda!?“ Mám dojem, že člověk, který tenhle název vymyslel, úplně postrádá soudnost!
-
Re: Leonardův horoskop
208 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 2.Listopadu 2007 19:33:46
Dík, Martino, za obrázek se znázorněním onoho eMka. Netušila jsem, že je svírají postavy Ježíše a Jana, protože v knížce Idy Myslikovjanové se na str. 88 dole píše, že:
"Nad postavami Ježíše a apoštola Jana je rozprostřené výrazné písmeno M, ..."
A tedy jsem hledala Písmeno M spíše v symetrii oken nebo zdi nad okny za postavami.
-
Re: Leonardův horoskop
209 odpověď odeslal(a) kennaz v Pátek 2.Listopadu 2007 20:51:34
Pokud se kniha IM v tomto opira o Browna, opira se o neho spatne. Knihu nevlastnim, tak nemohu citovat presne, ale pri cteni jsem docela tenkrat hledala, kde je to cista fikce a kde tak uplne cista ne (a film je fakt blbej). Na podporu "M" uvadel jeste barvu rouka - vnitrni cervene rukavy, vnejsi modre, nahodou u obou J, cervenym spojene.
Zadne "M" nad Jezisem a Janem, alebrz "M" jimi tvorene.
Ma se to podobne, jako se vstupem jarniho bodu do znameni - takove detaily...
-
Re: Leonardův horoskop
210 odpověď odeslal(a) Zajíc v Pátek 2.Listopadu 2007 21:15:02
Pavle-píšeš:
Doufám, že se mi podaří zainteresovat Ladislava Moučku, aby se obrazu věnoval, s kružítkem a trojúhelníkem zajisté objeví vztahy dodud netušené, jak teď činí v připravované své poslední knize, nad jejímž rukopisem jdu do kolen
Mohu vědět, o jakou knihu půjde ? Mám od L. Moučky všechny, tak na co se mám těšit,aspoň přibližně????
Taky chci jít do kolen a doufám, že se o vydání dovím včas. L.Moučku pozdravuju.
-
Re: Leonardův horoskop
211 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 2.Listopadu 2007 21:34:25
no bude to samozrejme o posvátné geometrii. První část je tvrdě geometrická a pak tam budou detailní geometrické rozbory řady staveb např. gotických a barokních, víc nemohu prozradit, aby mu to zas někdo nevykradl
-
Re: Leonardův horoskop
212 odpověď odeslal(a) k v Pátek 2.Listopadu 2007 21:37:17
jupiiiiiiii (ja mam totiz doporuceno to rysovani, tak snad konecne ;-)
-
Re: Leonardův horoskop
213 odpověď odeslal(a) Zajíc v Pátek 2.Listopadu 2007 22:29:16
Děkuji,
těším,těším...
-
plemika s hančinou kritikou Špůrkovy knihy :-)
214 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 13.Ledna 2008 23:56:54
Dočetla jsem Poslední večeři a ráda bych exhumovala toto vlákno a navázala, a to specielně na hanku a její slova:
Dělá dojem, že tak, aby to vyšlo za každou cenu. Takže ony úhly postav, které zmiňujete nejsou vymezeny liniemi, které mají jednotné kritérium, ale linie jsou vedeny například ústy, pak špicí nože, pak taky prstem. A když linie chybí, pak udělá další odvozenou ze Zlatého řezu. Upřímně řečeno, zdá se, že tato spekulace je velmi vážným ohrožením jinak seriózního přístupu k vyhledávaným informacím.
Celou dobu jsem byla zvědavá, jak si autor poradí s tím, že pánů na fresce je třináct, zatímco znamení je dvanáct, a pokud položil rovnítko mezi Ježíše a Slunce, pak co provede s tím druhým Sluncem pro Lva. Nu, řeknu, že odvozenina ze Zlatého řezu se až tak nezdařila.
Přemýšlela jsem nad nějakým řádem v liniích, který expolicitně v knize popsán není a hance chybí. Došla jsem k následujícímu:
Předně k hančině problému 13 postav vs. 12 znamení:
apoštolů bylo 12 (nepočítáme-li vylosovaného nástupce Jidášova, který se ale "zrodil" až později), takže v přiřazení 12 znamení 12 apoštolům nevidím problém. Nadto se s ním (a přesně s tímto, čili pořadím podle Matouše) nesetkávám ve Špůrkově knize porvé.
"Druhé Slunce" pro Lva není ve špůrkově knize odvozeno ze Zlatého řezu, pouze postavou Filipa Zlatý řez obrazu prochází, a to přibližně svoslou osou jeho postavy, stejně tak, jako zodiakální ZŘ prochází zhruba polovinou znamení Lva, které Filip na obraze podle Špůrka reprezentuje (17°31´Lva).
Linie nevedou, pravda, podle jednotného kritéria, avšak NEVEDOU LIBOVOLNĚ, ABY SE ZA KAŽDOU CENU NAPASOVALY na Špůrkovu ideu.
Sastrologickými konstelacemi souvisí 13 linií, které se se čtrnáctou všechny (zde, narozdíl od hanky, spatřuji jednotné kritérium) protínají v bodě B - průsečíku svislé osy obrazu a spodního okraje ubrusu. Možná není zcela bez souvislosti, že plátno hraje v mystériu zmrtvýchvstání také nějakou roli...ale to jen tak na okraj, zpět ke knize:
Na schématu jsou 4 typy linií. Procházejí:
1) čelem postavy
2) ústy postavy
3) rukou postavy
4) předmětem v ruce postavy
(Pakliže Špůrek píše "osou tváře" Tomášovy, je to jak jeho čelem, tak ústy. Když Špůrek píše "ukazovákem Bartolomějovým", je to jeho rukou)
A to ne zrovna libovolně.
Máme 8 linií, které znázorňují ELONGACI planet:
1 hlavní sluneční linie (linie č.13 - mimochodem, třináctka, Kristus, volba...nic?)
2 první linie merkurická (14) - elongace Merkuru z hor. poslední večeře (dále jen PV)
3 linie venušinská (jediná, 21) - elongace Venuše PV
4 druhá linie merkurická (15) - elongace Venuše Leonardovy
5 linie jupiterská (24) - elongace Jupitera Lenonardova
6 vedlejší linie sluneční (16)
7 první linie lunární (17) - elongace Luny PV
8 čtvrtá linie martická (25) - elongace Marsu PV
První z těchto linií prochází Ježíšovými ústy a jeho čelem.
Další 4 ukazují PŘÍMO elongace odvozené od této hlavní sluneční linie. Pěkně spravedlivě: 2 z PV a 2 z Leonardova radixu.
V obou případech Merkura (SDĚLENÍ), Venuši PV a Jupitera Leonardova (malé i velké štěstí, SMYSL PV viděný tvůrcem jejího uměleckého vyjádření a JMÉNO tvůrce tohoto esteticky hodnotného vyobrazení - navíc obě planety na stejné pozici, totiž na přelomu Vodnáře a Ryb, na hrotu zodiakálního domu, který je s křesťanstvím spojen...)
Šestá line je vedlejší sluneční, na Filipově čele se protíná s horizontální osou obrazu a jeho Zlatým řezem, podobněně jako hlavní sluneční linie se na tváři Ježíše protíná s horizontální osou obrazu.
Dvě sluneční linie, jedna podmínka nutná tropického zodiaku, druhá jako jeho součást...
Zbylé dvě ukazují NEPŘÍMO elongace Luny PV a Marsu PV, v obou případech se odvozují od vedlejší sluneční linie, procházející čelem Filipovým, zástupce znamení Lva.
Elongace Luny je zeobrazená nepřímo dvojím způsobem: jednak se odvozuje od filipovské / lví sluneční linie, a také se zobrazuje jako doplněk do úplňku k technicky nezobrazitelné těsně předúplňkové fázi.
Elongace Marsu rovněž: také se odvozuje od vedlejší sluneční línie a za další jako jediná neprochází osobou reprezentující příslušné znamení, nýbrž martickými předměty. Měšcem s celními penězi (repr. martický atribut cizích peněz) v ruce Matoušově (repr. Štíra) a špičkou nože (=martický nástroj) v ruce Tomášově (repr. Váhy, jediné "věcné"/neživé znamení zvěrokruhu).
Ostatní konstelace jsou zachyceny jiným způsobem - skrze úhlové vzdálenosti horoskopických prvků.
Od lunárních linií jsou znázorněny dva úhlové vztahy, jeden v hor. PV, druhý v Leonardově.
Od hlavní lunární linie (17, elongace Luny) je odměřena úhlová vzdálenost Luna-Mars PV. Jediný úhlový vztah dvou planet horoskopu PV, který Špůrek zmínil v knize, tedy patrně jiná dvojice toho druhu mezi liniemi není. Jistě by bylo lze nadělat čar a čar. Tak proč jen tahle? Tuto dvojici lze číst jako "akt naplnění".
Od vedlejší lunární linie (18, čelo Janovo) je k odečtení úhlový vztah mezi Lunou a Venuší Leonardovou. Špůrek upozorňuje na zženštilé vzezření příslušných apoštolů (repr. znamení Raka a Vah; proč ne i venušinský býk-Ondřej, je v knize zdůvodněno celkem přesvědčivě).
Tudo dvojici lze číst jako "naplnění smyslem", nebo třeba také "hodnota obsahu"...
Potud máme několik čísel, souvisejících se Světly :
8 přímek elongací
1+4
1 základní přímka sluneční (nereprezentuje žádné znamení, nýbrž umožňuje jejich exostenci)
4 přímo patrné elongace měřené od hlavní sluneční linie ( 2 PV + 2 L)
1+2
1 vedlejší přímka sluneční (vedlejší, ale zcela legitimní)
2 nepřímo znázorněné elongace meřené od vedlejší sluneční linie (1 PV a 1 L)
2 úhlové vztahy typu Luna-Planeta (1 PV, 1 L)
takže 8 + 2 (jak ono to bylo s těmi přikázáními na kameni?)
nebo taky 5 + 5 (pětice související s měřením od Slunce Ježíšova vs. pětice související s měřením od Slunce Filipova a Luny; pětice principielní vs pětice pozemská)
šest pozic vůči Slunci, dvě pozice vůči Luně
také máme čtveřici, trojici a dvojici
Připadá mi, že tento řád Špůrkových linií s řádem astrologickým naopak podezřele souvisí :-)
A když jsme u řádu - chybí Saturn. Doplním později, jakož pár dalších drobností.
k této části už jen upozorním na chybu na str.71: úhel 83°3´svírá s Leonardovou Lunou Venuše, nikoli Mars (jde zřejmě o šotka, na str.70 je to ok, také Tomáš je v příslušném řádku uveden správně)
---
to be continued
-
Re: Leonardův horoskop
215 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 14.Ledna 2008 11:39:00
jen v rychlosti: plátno hraje v mysteriích smrti a vzkříšení vždycky roli. Nebylo snad tělo Kristovo zabaleno právě do tohoto ubrusu? Dáe připomínám veraikon
-
Re: Leonardův horoskop
216 odpověď odeslal(a) kennaz v Pondělí 14.Ledna 2008 20:18:06
také stručně: tak jsem to i myslela :-)
-
pokračování
217 odpověď odeslal(a) kennaz ve Středu 16.Ledna 2008 22:00:42
pokračování
----
Výše zmíněné linie konstlací se vyznačují ještě jednou pozoruhodností. Ty, od kterých jsou měřeny úhlové vztahy typu Světlo-Planeta a neprocházejí Ježíšovou hlavou (tedy neměří přímo elongace planet), procházejí jeho dlaní vzhůru otočenou levou rukou (vedlejší linie sluneční a obě linie lunární). Žádná další "konstelační" přímka jí neprochází.
Pravou rukou Ježíšovou prochází jako jediná venušinská linie. Ta pak prochází i rukou, ústy a čelem Tomáše.
Tomáš je jediný apoštol, s jehož osobou se pojí všechny 4 výše zmíněné typy linií. Kromě venušinské (zahrnuje uvedené tři tělesné části) je to ještě linie, jíž se odměřuje elongace Marsu PV.
Tomáš je (krom Ježíše) jediný zpodobněn ánfas.
Venuše a Merkur jsou jediné planety horoskopu poslední večeře, vyjádřené na fresce přímo elongací (k Ježíšově Slunci) - jsou to obě planety vnitřní.
Elongace poslední "osobní" planety (vnější) je vyjádřena nepřímo, skrze Slunce Filipovo.
Další pozice planety z horoskopu PV elongací vyjádřena není.
Z Leonardova radixu je pak elongací přímo vyjádřen Merkur a Jupiter.
Merkur - vnitřní planeta, nositel sdělení.
Jupiter - umístěn na pozici druhé vnitřní planety, Venuše PV. Jeho linie prochází ústy Šimonovými (promlouvá "Leonardo") a čelem Jidášovým (Ryby).
Skrze úhlové vztahy jsou na obraze viditelné ještě další konstelace Leonardova radixu: Mars-Saturn, Mars-Merkur a již zmíněná Venuše-Luna. Dalo by se říci: formálnímu činu (realizace zakázky) je promyšleně vdechnuta náplň niterným smyslem.
Čím vzdálenější planeta od Slunce, tím komplikovaněji je na fresce vyjádřena.
Nejkomplikovaněji je zobrazen Saturn - jako úhlový vztah Mars-Saturn z Leonardova radixu.
Svírá jej druhá martická linie, procházející rukou Jakuba Většího (ruka/Blíženci/sdělení), ústy Ondřejovými (ústa/Býk/hodnota) a čelem Petrovým (čelo/Beran/myšlenka, skutek) s linií, procházející rukou Šimonovou (Vodnář) a čelem Tadeáše (Kozoroh), tedy oběma apoštoly, reprezentujícími znamení saturnské sféry.
Řád (Saturn) je prostě poněkud skrytý :-)
Potud jsme se dívali, čím a jak linie procházejí. Nyní k tomu, čím (lépe řečeno kým) neprocházejí.
Najdeme čtyři osoby, jejichž čelem neprochází žádná z jmenovaných linií.
Ondřej (Býk), Jakub Zebedův (Blíženci), Jakub Alfeův (Střelec) a Šimon (Vodnář).
Co mají společného?
Vládnoucí planety prvních dvou jsou jako jediné vyjádřeny nejsilněji, nejpřímějším možným způsobem (elongací planet horoskopu PV od hlavní sluneční linie).
Vládnoucí planety druhé dvojice jsou jako jediné vyjádřeny pouze skrze horoskop Leonarda.
Ještě něco?
Dvěma z nich procházejí nějaké linie ústy - Ondřejovi (Býk/hodnota, smysl) a Šimonovi (Vodnář/symbol). Mají společného něco specielně tito dva?
Jestliže se Leonardovi podle Špůrka podobá Šimon, podle mne Ondřej ještě více.
A co zbylí dva? Těm žádná linie hlavou neprochází vůbec.
Jakub Větší (Blíženci/sdělení) a Jakub Menší (Střelec/poznání). Oba mají na obraze bratry, skrz něž je nějaké konstelace vyjádřena (Jan, syn Zebedův a Matouš, syn Alfeův). Vládnoucí planety obou příslušných znamení jsou právě ty dvě, které jsou vyjádřeny přímo elongací z Leonardova radixu vzhledem k hlavní sluneční linii.
Oba tito apoštovlové mají stejné křestní jméno. Reprezentují dvě znamení jedné osy. Říkáme jí také Jákobův žebřík. Mléčná dráha, chcete-li.
-
co mi ale nesedí
218 odpověď odeslal(a) kennaz ve Středu 16.Ledna 2008 22:07:39
Něco mi přecejen nesedí.
Špůrek vidí v Tomášově ruce nůž. Já vidím Tomášovy ruce sepjaté ležet na stole. A co vy?
-
(no subject)
219 odpověď odeslal(a) ruka Tomášova? ve Středu 16.Ledna 2008 22:15:17
-
Re: Leonardův horoskop
220 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 17.Ledna 2008 15:55:07
Milá kennaz, oceňuji a líbí se mi, s jakou vervou jste se pustila do vypracování své obhajoby Špůrkovy práce. Je to přístup, který je mi blízký svým zaujetím až vášnivostí pro věc.
Už si taky něco chystám, ale netuším, kdy se k tomu dostanu.
S tou rukou, co drží nůž - jen předběžně - postava po pravici Ježíšově (zdráhám se nazývat ji Tomášem - dle Špůrka, raději bych užila jména Jan v souladu s Leonardem) ji pravděpodobně nedrží - přípravná skica taktéž ukazuje sepjaté ruce. Patrně je to pravá ruka stočená do protisměru a patří té postavě, která má hlavu jako druhou po pravici Ježíše. Přípravná skica o tom však nevypovídá úplně jednoznačně (časem se pokusím tyto dvě skici sem přefotit).
Dokonce na samotné fresce ofocené před poslední kompletní restaurací, i následně po této restauraci - ta ruka vypadá divně - jakoby skutečně nikomu nepatřila. Jediná chatrná (moje)námitka je ta, že se díky několikeré restaurátorské činnosti, a mnohým experimentům počínajícím u samotného Leonarda - nepodařilo rozlišit užití pigmentů v jednotlivých vrstvách, ale tomuto odborně nerozumím. Fakt je ten, že ta ruka tam působí hodně nepřirozeně.
Pro zajímavost - včera ve zprávách jsem zaznamenala, že Němci prý rozluštili, kdo je tajemná Mona Lisa. Mám už nějakou dobu svoji teorii, ještě jsem neměla čas si ji zkusit v časových souvislostech, ale Gioconda mi z toho nevychází.
-
Re: Leonardův horoskop
221 odpověď odeslal(a) kennaz ve Čtvrtek 17.Ledna 2008 21:55:15
Milá hanko, docela mě těší, že z těch řádek cítíte vervu a vášeň. V okamžiku dopsání a zavěšení kulminoval Mars (což jsem zjistila post ex) :-)
Mám drobnou poznámečku:
Při pojmenování postav se držím Špůrkova pořadí, protože jen a pouze k tomuto pořadí se vztahují souvislosti, které uvádí, řád linií, který Vy jste postrádala a který já vidím tak, jak jsem napsala. Zároveň toto pořadí odpovídá tomu pořadí, pro které z různých důvodů archetypální charakteristiky 12 po sobě jdoucích znamení odpovídají. A taky to není "Špůrkovo pořadí", alébrž pořadí podle Matouše.
A v neposlední řadě - Vy víte jistě, že ty popisky osob pocházejí od Leonarda?
Ad ta ruka - čí by ale potom byla ruka na Tomášově (po Vašem Janově) rameni? Taky to vypadá, jakoby Jakub (ta postava třetí vpravo od Ježíše) držel pravou rukou zápěstí oné ruky, která v poněkud "krkolomné" poloze svírá nůž. Těžko by si tak držel ruku vlastní. Ruce Matoušovy (druhá postava po Ježíšově pravici) jsou obě dobře viditelné.
Těším se, co dalšího napíšete :-)
-
Re: Leonardův horoskop
222 odpověď odeslal(a) Dana.A ve Čtvrtek 17.Ledna 2008 22:29:43
Ta ruka fakt ničí není ! :o)
Saxanu tam asi neměli :o)http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Leonardo_da_Vinci_%281452-1519%29_-_The_Last_Supper_%281495-1498%29.jpg
-
Re: Leonardův horoskop
223 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 18.Ledna 2008 00:08:40
No jo, očividně jich tam muselo být čtrnáct:-)).Nebo přinejmenším 27 rukou:-).Měli by se spočítat pro jistotu ještě nohy.....:-).
-
Re: Leonardův horoskop
224 odpověď odeslal(a) Dana.A v Pátek 18.Ledna 2008 01:51:41
:o)) čeho symbolem (tělesa?) ta ruka bude?
-
Re: Leonardův horoskop
225 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pátek 18.Ledna 2008 01:58:16
no a co když tím Leonardo něco naznačuje: nekoukej na můj prst, koukej kam můj prst ukazuje!
-
Re: Leonardův horoskop
226 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 18.Ledna 2008 11:17:26
Jo, jo, ten obraz je opravdu dobrodrůžo. Představte si, že jsem na něm objevila ještě další ruku, která buď nikomu nepatří, nebo tam ti apoštolové prováděli fakt divné věci!
Schválně - kdo ji objeví jako první, má u mě panáka!
A teď k připomínkám kennaz - a to seriózně - jde o to pořadí apoštolů - říkám Špůrkovo, protože si jej vybral z několika nabízejících se variant (Evangelií+Skutků apoštolských). Moje polemika stojí na několika pilířích, z nichž nejzávažnější je ten, že je téměř nezvratné, že Jidáš není ta postava úplně vlevo z pohledu diváka, ale že je velmi přesvědčivě zdokumentováno obrazem i písmem, že je to ta postava sedící, která měla sedět původně na opačné straně stolu mimo ostatní (jak bylo i jinými umělci zobrazováno).
Toto považuji za tak závažný argument, že si troufám tvrdit, že jeho pravděpodobnost je neskonale, dokonce řádově vyšší - odhaduji to tak na 99% proti nějakým 7%.
Jej - mám náročný telefonát...zatím pa.
-
Re: Leonardův horoskop
227 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 18.Ledna 2008 13:50:14
No tak toho třetího zprava(od diváka) taky jak když někdo chytá za tu pravou ruku:-)).Asi tam bude těch ručiček více.....:-)
-
Re: Leonardův horoskop
228 odpověď odeslal(a) kennaz v Pátek 18.Ledna 2008 17:52:39
hanko, ale vůči jinému než tomuto ("Špůrkově") pořadí nemá smysl uvažovat o Špůrkových liniích, neb jsou s tímto pořadím nedělitelně spjaty.
Bylo by dobré rozlišovat, o čem je vlastně řeč.
Buď se bavíme o řádu či neřádu linií (a o tuto Vaši výtku mi konkrétně šlo) - tedy o závěrech, a potom jsou diskuse o pořadí irelevantní; anebo se bavíme o pořadí - tedy o premisách. Jestliže jste a priori proti vstupu (Špůrkovo pořadí), absolutně nemá smysl se bavit o tom, zda jsou pak nějaké linie (od něj odvislé) vedeny násilně či neřádně :-)
-
Re: Leonardův horoskop
229 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 18.Ledna 2008 17:54:53
Přihořívá, přihořívá, Ivo, ale ještě to není ono.
Právě jsem taky chtěla říci, že je velice důležité, kterou reprodukci (zda před restaurováním anebo po) a jakou její velikost používáme.
Pokud kdo máte materiály či publikace kvalitní a velké, a začnete sami srovnávat, zjistíte jednak, že obrazů i přípravných skic a prací Leonardových - které jsou z autorského hlediska jasné - i které jsou autorsky nejasné - je něúrekom. Taktéž, pokud zalistujete i mezi dalšími skicami, kdy si Leonardo například zakresloval síť perspektivních linií, pak je zřetelné, že těch linií a výtvarných prvků, kterými procházejí je takové množství, že se dá mezi nimi stanovit téměř libovolný úhel - například je to dobře vidět na skice, která "síťuje" centrální perspektivu ke Klanění tří králů. Kde se klaněli? V Betlémě? Nu, třeba se z těch sítí dají stanovit souřadnice Betléma stejně jako z Poslední večeři konstruuje Špůrek souřadnice pro Jeruzalém.
Můžete mi pomoci přeměřovat, a třeba se tam najde datum pro Tři krále, kteří se poklonili miminku pár dní po narození - a stanovit tak rok narození Ježíška.
Taky asi znáte ten vtip, jak tři králové přicházejí do chlívka, ten poslední se praští do hlavy o futro a zvolá naštvaně "Ježíši Kriste!"
A Josef mrkne na Marii a říká: "Vidíš, to je jméno! A ty pořád - Hugo, Hugo."
-
Re: Leonardův horoskop
230 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 18.Ledna 2008 18:00:17
Aj! Kennaz! Psaly jsme současně.
No jasně, o to mi jde - že z astrologického hlediska nemá vůbec význam Poslední večeři rozebírat, protože je to prostě irelevantní, ty vztahy tam nejsou, a proto je to nesmyslné. Toto jsem si přeci stanovila hned někde nahoře na počátku jako předpoklad, který hodlám dokazovat.
-
Re: Leonardův horoskop
231 odpověď odeslal(a) kennaz v Pátek 18.Ledna 2008 18:41:25
to s těmi 3 králi bylo vtipné, jenomže ty souřadnice Jeruzaléma nejsou jen tak od nějakých linií...
Tož dokazujte, a já budu dělat ten protipohled tvrzení po tvrzení, stajně jako v případě tvrzení, které jsem vzala minule :-)
Tedy alespoň pro ta tvrzení, ke kterým je to pravítko a kružítko a geometrie (obyčejná či posvátná), tedy v mezích, do kterých jsem byla odkázána. O umělecké stránce věci si budu ráda číst :-)
-
Re: Leonardův horoskop
232 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 18.Ledna 2008 21:11:35
Mám zájem o toho panáka :-).Tak to musí být ta ručka
pod levou ručkou toho prvního zprava od Ježíše(z pohledu diváka)umně schována za sklenku s vodou neb má dokonce i nehtíčky:-).Co tam fakt prováděli, to bych chtěla vědět:-))).
P.S.
Jaký druh destilátu bude ten panák obsahovat??
-
KRASNY PRIKLAD JAK SABOTOVAT PRACI DRUHEHO
233 odpověď odeslal(a) Magdalena v Sobotu 19.Ledna 2008 15:47:42
a tenhle priklad o jedno vyse je duvod, proc uz opravdu nemam chut prispivat na fora.
Skoda casu a namahy.
Magdalena
-
Re: Leonardův horoskop
234 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 19.Ledna 2008 23:18:55
Teď jste mne uvedla do rozpaků, Magdaleno. Nevím, zda máte něco proti mému příspěvku anebo Ivinu - když tak bych Vás poprosila, abyste řekla, co máte na mysli. Vím zprostředkovaně, že nějaký nesvár proběhl ohledně Ivy - ovšm zde, tady, co se s Ivou bavíme, shledávám její příspěvek naprosto korektní, a dokonce bych žekla, že přišla na hádanku, kterou jsem zde zadala - ještě si to vzájemně zde potvrdíme - myslím s Ivou. A třeba jí panáka pošlu poštou.
Ne ne, zde velmi vážně až pře-vážně. Mám závažný důvod tahat exkomunikované zpět do hry. Opakuji - mám k tomu velmi vážný důvod, a proto jsem to dělala, dělám a budu dělat, i kdyby úplně všici byli proti.
-
Re: Leonardův horoskop
235 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Sobotu 19.Ledna 2008 23:35:43
tak si prosímpěkně o těch panácích pokecejte hanko jinde, jo? My nepotřebujeme křísit forum ani mrtvou ani ohnivou vodou. Děkuji předem, webmaster
-
Re: Leonardův horoskop
236 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 20.Ledna 2008 00:16:16
Domnívala jsem se, že v tomhle vlákně šlo o objektivní pohled na onen obraz.To jsem se ale asi hodně spletla.
-
Re: Leonardův horoskop
237 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 20.Ledna 2008 00:34:14
hanko, Vy jste ale k tématu podalo slovo, na které jsem reagovala. Škoda, že byla řeč odvedena jinam.
dobrou noc všem.
-
Re: Leonardův horoskop
238 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Neděli 20.Ledna 2008 00:35:09
nám ano, ivo. Pokud Vás Vás zajímá co tam fakt prováděli, tak tam večeřeli. A žádný destilát se tam s vysokou pravděpodobností. nepodával a to ani v případě, že by šlo o běžnou večeři a ne pesachovou. I o kvalitě vína by se dalo pochybovat neboť žádná manipulace s běžným tehdejším stolním vínem se v janově podrobném popisu večeře nevyskytuje.
-
Re: Leonardův horoskop
239 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 20.Ledna 2008 00:43:02
Pane Turnovský, o tom co bylo k večeři zde nepadlo ani slovo.Řeč byla pouze o rukou.A pro někoho kdo strávil větší část života po atelierech různých malířů a sochařů jsou představy některých o tom,jak výtvarník tvoří úsměvné.Proto je mi velice blízký pohled Hanky neb je velice srozumitelné, že této tématice rozumí.
-
Re: Leonardův horoskop
240 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Neděli 20.Ledna 2008 00:43:21
pro kennaz
Láďa Moučka chystá svoji praktickou učebnici (posvátné) geometrie, tak se máme na co těšit
-
Re: Leonardův horoskop
241 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Neděli 20.Ledna 2008 00:46:55
jenže i to co bylo k večeři je důležité vědět, protože z jídelního lístku lze určit o jakou večeři se jednalo. Z podrobného zápisu průběhu večeře lze odvodit, že poslední večeře nebyla večeří pesachovou a že k žádnému ustanovení eucharistie na ní nedošlo
-
Re: Leonardův horoskop
242 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 20.Ledna 2008 00:59:25
To se už ovšem odkláníme od knihy a řešíme jinou otázku.Nakonec nic proti tomu, je to také zajímavé téma.Aspoň pro mne.A co se týče otázky zda to bylo při té večeři víno či voda, přikláním se k Leonardovi, který se dle mého přiklonil též k té vodě.
-
Re: Leonardův horoskop
243 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 20.Ledna 2008 01:02:07
O objektivitě zde nemůže být řeči, pokud Hanka hodlá přinést důkaz svého předpokladu! To je naprosto fatální díra v logice! Není těžké uhodnout, ač asi půjde především: Když u Hanky neobstojí ani Antonioni, ani Visconty, jakpak by mohl obstát takový Špůrek - že?!
-
Re: Leonardův horoskop
244 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Neděli 20.Ledna 2008 01:06:20
já bych opravdu nerad ředil tuto otázku nějakými předběžnými očekáváními, i kdyby bylo pravdou že hanka je proti ze zásady a ne na základě faktů, to je nakonec její věc jak se s tím popere, a snažil toho využít k zachycení každé podrobnosti. Spíš bych znovu připomněl, že archeologové na své konferenci nevyloučili, že v roce 1980 nalezený hrob je Ježíšovy rodiny
-
Re: Leonardův horoskop
245 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 20.Ledna 2008 01:12:29
Falcone, zatímco ty jsi si té zdánlivé nelogičnosti v tom filmu ani nevšiml,Hanka si jí všimla.A ona zdánlivá nelogičnost je klíčem k tomu filmu.Takže blíže k pochopení toho filmu má dle mne ten, kdo si toho klíče vůbec všiml.
-
Re: Leonardův horoskop
246 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Neděli 20.Ledna 2008 01:14:27
teď jste ivo napsala pěknou nehoráznost.
Pokud se někdo hodláte bavit o Antonionim, píšte to laskavě do příslušného vlákna a nerozmělňujte to tady, kde je už na čtvrt tisíce příspěvků.
-
Re: Leonardův horoskop
247 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 20.Ledna 2008 10:12:30
Dobré nedělní jitro, cítím se poněkud nesvá, protože jsem se domnívala, že mé připomínky a polemiky k pracím Špůrkově i Myslikovjanům jsou k věci, a že postupuji seriózně.
Nedomnívám se, že když vyslovím kritiku - k čemukoli - ať už se jedná o film či obraz, že přede mnou tím pádem nic neobstojí. Ba právě naopak - znamená to, že mě dílo zaujalo, že stojí za to, abych k němu řekla své postřehy - i když znamenají, že jsem třeba něco nepochopila.
-
Re: Leonardův horoskop
248 odpověď odeslal(a) Turnovský v Neděli 20.Ledna 2008 10:20:55
nikdo Vám hanko právo na kritiku nebere, názorové střety jsou přirozenou fází každého cyklického procesu, který má být tvůrčí a plodný (sakra zas taková klišé). Protože kritizujete, nemělo by Vás přivést do rozpaků i kritika směřovaná Vaším směrem. Podezření, že kritizuje "ze zásady" a ne na základě faktů jste jste vzbudila nejspíš svými slovy "a proto jsem to dělala, dělám a budu dělat, i kdyby úplně všici byli proti" k jiné věci. Ale to už je moje domněnka. Ostatně advokatus diaboli je užitečná funkce, byť v institutu neužitečném.
-
Re: Leonardův horoskop
249 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 20.Ledna 2008 10:39:27
Nerozuměla jsem původně Magdaleninu poněkud ostrému výpadu v č. 233, mám z toho nejasný dojem, že je na Ivu uvalena jakási klatba.
-
Re: Leonardův horoskop
250 odpověď odeslal(a) Turnovský v Neděli 20.Ledna 2008 10:48:46
a divíte se hanko? Netvařte se, že nevíte na jaké úrovni se příspěvky nicku Iva nacházejí (viz ty plky o Neptunovi na descendentu Hemmingse, vedle). Spíš patříte mezi ty, kteří příspěvky nicku Iva nemají nervy číst. Pokud se mýlím, byl bych opravdu rád, kdybyste si porozprávěla s nickem Ivou někde jinde. Já ssebou na návštěvy netahám lidi, o nich vím, že jsou hostitelům notoricky nepříjemní, i kdybych je sebevíce obliboval. Příspěvky nicku Iva jsou dokonalým příkladem dadaistické teze, že myšlenka se tvoří v ústech, aspoň tedy něco.
Raději se vraťme k tématu
-
Re: Leonardův horoskop
251 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 20.Ledna 2008 12:06:50
víte, hanko, já jsem opravdu velmi PRO kritické příspěvky.
Napsala jste
Dělá dojem, že tak, aby to vyšlo za každou cenu. Takže ony úhly postav, které zmiňujete nejsou vymezeny liniemi, které mají jednotné kritérium, ale linie jsou vedeny například ústy, pak špicí nože, pak taky prstem. A když linie chybí, pak udělá další odvozenou ze Zlatého řezu. Upřímně řečeno, zdá se, že tato spekulace je velmi vážným ohrožením jinak seriózního přístupu k vyhledávaným informacím.
Celou dobu jsem byla zvědavá, jak si autor poradí s tím, že pánů na fresce je třináct, zatímco znamení je dvanáct, a pokud položil rovnítko mezi Ježíše a Slunce, pak co provede s tím druhým Sluncem pro Lva. Nu, řeknu, že odvozenina ze Zlatého řezu se až tak nezdařila.
Na tato vaše slova jsem reagovala. Dále Vy jste reagovala, že je prima, jak vášnivě obhajuji Špůrka. Ocenila jste formální dojem, k obsahu nic. Ráda bych řekla, že nešlo ani tak o obhajobu Špůrka, jako o můj jiný názor na Vaše předchozí tvrzení. K tomu nepadlo dále ani fň.
Jestliže Iva, jak vedle píše, považuje svůj názor za fundovanější, protože strávila většinu života po ateliérech, budiž. Ale ten turbo zasvěcený názor jaksi nepadl. Potom je to, samozřejmě, tvrzení nevyvratitelné :-)
Také bych podotkla, že znám pár astrologů, kteří mají s výtvarným uměním společného více, než že by se potloukali po ateliérech. Já jsem se nepotloukala po ateliérech, zato jsem se potloukala po astrolozích. Koneckonců, vyšla jsem právě té Ivě vstříc, když mi tady napsala, ať se nepletu do umění a vrátím se ke kružítku :-)
Takže bych nyní já poprosila, aby se Iva vrátila do atelieru, když je zrovna řeč o kružítkách.
A víte, hanko, co je na celé věci úplně boží?
I kdyby Leonardo nakrásně ten obraz astrologicky nekoncipoval (což je klidně možné, i když ne proto, že se pro Ivu nedochovaly poznámky ke stovkám horoskopů), ty linie na předmětné fresce prostě řádně jsou, Špůrkem uvedenému významu odpovídají a korespondují i s tím pořadím dvanácti, které třeba zrovna já znám tak trochu i prostřednictvím astrologa, který je náhodou i stran výtvarného umění celkem kapacita :-)
-
Re: Leonardův horoskop
252 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 20.Ledna 2008 12:40:03
Milá Kennaz, poopravila bych tě v tom smyslu, že jsem se po atelierech nepotloukala nýbrž v tom prostředí od malička vyrůstala a v rodině i širší rodině mám ještě dnes výtvarníků povícero.Takže v jistém smyslu vím o čem mluvím.Nebudu se "trumfovat" kdo zná lépe a koho "lepšího" toho jsem opravdu daleka a je to naprosto směšné.Podobně je to s neznalostí descendentu, když jsem studovala právě u pana Turnovského a to bez ztráty jediné květinky:-).
Je to dost laciné zbavování se oponenta a přiznám se, že bych to vzhledem k úrovni některých zúčastněných (obzvláště tedy jednoho) nepředpokládala.Diskutovat na takové platformě opravdu nemá cenu.(!)
-
post scriptum
253 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 20.Ledna 2008 12:41:48
Špůrek ve své knize v souvislosti s "cizími penězi" zmiňuje Šimandla. Nedá mi to nezmínit ještě "cizí ruce". Jednak jako atribut dvanáctky ("Jidášovy" obě ruce jsou dlaněmi dolů na stole, jeho zrada došla naplnění prostřednictvím rukou cizích), druhak jako opakovaně na fresce přítomný "zásah shůry" (nikomu nepatřící, ergo kladívko cizí, ruce).
pro PT: ano, na tu knihu LM se těším převelice, valná část toho, s čím já pracuji, je v jeho SJ.
-
milá Ivo,
254 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 20.Ledna 2008 12:48:27
omlouvám se, nahrazuji slovem "potloukala" slovem "vyrůstala". Avšak ani tak to není dost, abys napsala, jako se tomu stalo, že tím je tvůj názor fundovanější. Nota bene, když žádný nepadl. To je jediný smysl mé předchozí poznámky.
Dovol mi otázku - tuto Špůrkovu knihu jsi četla, nebo je to stejná diskuse, jako v případě jeho knihy "Tajemné rytmy dějin"?
-
Re: Leonardův horoskop
255 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 20.Ledna 2008 12:56:41
Kennaz,každý kdo má trochu pojem jak malíř či sochař tvoří, tedy ten, kdo to má v reálu trochu zažité musí s některými vývody či předpoklady pana Špůrka nesouhlasit.Ergo, porovnává je s praxí a jistými zákonitostmi.Není proto jistě náhodou,že Hanka, která zná toto téma též z praxe nebo tedy hlouběji má podobný náhled jako já.Něco jiného je o věci teoretizovat a něco jiného mít to zažité.
-
Re: Leonardův horoskop
256 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 20.Ledna 2008 13:14:58
Nemluvě o tom, že Renesance byla proto renesancí, že zpodobňovala jisté věci jinak než gotika.
-
Re: Leonardův horoskop
257 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 20.Ledna 2008 13:16:06
Kennaz, přeci jen jsem ale řekla, že se hodlám vyjádřit k tomu, co jste napsala, a to obrazem i slovem, jen jsem požádala o časové poshovění. Hodlám například dokazovat, že když si ty úhly přeměříte, zjistíte, že nesouhlasí.
Prostě je tam centrální perspektiva, která je jistým způsobem "usíťována", která je doplněna další perspektivní koncepcí, která počítá s určitým odstupem diváka od obrazu pod určitým úhlem. O tomto se taktéž odborníci přou, a optimální pozici toho diváka /po měřeních na místě/ kladou taktéž na různá místa.
Prosím jen o ten čas, vždyť Vy jste svou polemiku taky nevysypala z rukávu ze dne na den, ale dala jste si s ní práci, jíž si cením.
-
Re: Leonardův horoskop
258 odpověď odeslal(a) Turnovský v Neděli 20.Ledna 2008 13:25:54
Ivo, kdy jste a pod jakým jménem u mne studovala?
-
(no subject)
259 odpověď odeslal(a) Anonymous v Neděli 20.Ledna 2008 13:36:48
-
Re: Leonardův horoskop
260 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 20.Ledna 2008 13:46:52
Nechci vám kazit nedělní odpoledne. Zamyslel jsem se trochu nad vlastnostmi montážní pěny. Ta skutečně proleze do každé skulinky a tam potom tvrdne. Aby mohla tyto své pozoruhodné vlastnosti uplatnit, musí existovat nějaký omezený prostor. Pokud se montážní pěna nemá oč opřít a nenarazí nikde na žádný mantinel, vybublá do volného prostoru a je z ní jen neužitečný, k ničemu dobrý chuchvalec zpolymerovaného polyuretanu. Fígl spočívá právě v tom otevřeném prostoru, který přesahuje její kapacitu. Ještě hůře by to s ní dopadlo, kdyby vyšuměla do vakua.
-
Re: Leonardův horoskop
261 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Neděli 20.Ledna 2008 13:59:03
byl bych rád, kdybyste se opět věnovali tématu. Uvědomme si že to tu neslouží jako tlachárna, útulek pro ty, kteří nemají do čeho rýpnout
-
Re: Leonardův horoskop
262 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 20.Ledna 2008 14:07:10
ano hanko, však jsem také napsala, že se na to těším a ráda si počkám.
Jen by mě mrzelo, kdyby se to zakecalo 150 příspěvky a lá dáme si panáka a vyrůstaly jsme onde a proto jsou ostatní se svými názory směšní (ač víme kulový, v čem vyrůstali oni), aniž napíšeme, jaký je ten náš fundovaný názor.
Že to není čtení pro dámu, která se opět akčně nepodepsala, to se v nejmenším nedivím a nic takového si ani za cíl nekladu.
Zároveň mě poněkud točí oblíbené výpady, že zde jde o nějakou uzavřenou HATA kliku, která by nepřipustila jiné než svoje názory. Pro takové spravedlivé "anielitáře" se hlásím jako kontrapříklad: nejsem ani HATA (ve smyslu absolventa Turnovského školy), ani pražák.
Nedomnívám se, že by se tady velebil nějaký nedoknutelný guru, ať dotyčná myslela Turnovského nebo Špůrka.
Domnívím se, že řeč je o knize, pojednávající o jistých astrologických souvislostech.
Chápu, že to pro někoho může být naprosto nezajímavé a od takových osob by bylo velmi pěkné, kdyby si uvědomily, že to nemusejí ani číst, ani se k tomu vyjadřovat.
-
Re: Leonardův horoskop
263 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Neděli 20.Ledna 2008 14:54:58
je to kennaz komické, neboť před krátkým časem jsem se dozvěděl, že Ostravská astrologická komunita přivítala teze o důležitosti Regula a galaktického centra pro určování astrologických věků. Jsou tedy fiduxové uvádění a zastávaní Špůrkem a mnou náhle rehabilitováni?!
-
Re: Leonardův horoskop
264 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 20.Ledna 2008 15:13:51
Kennaz, prosím zanech těch úvah o tom co si kdo myslí.Čímž mám na mysli tvou "Hata kliku" a pěkně nenápadně (jak máš ve zvyku) tak tento názor podsouváš jiným.To mne tedy opravdu nenapadlo neb nejen ty ale ani zbývající další "nynější přispívající" Hata školou neprošli.Udělala jsem pouze tu chybu, že jsem zareagovala na vlákno vytažené tebou osobně,které se týkalo i mých tehdejších příspěvků.Nemíním ztrácet čas tím, že ze sebe budu dělat terč, takže po vzoru těch co zde dříve též přispívali(kde jsou všichni)ráda zdejší "diskuze" opustím.
-
trochu pozornější čtyení by nezaškodilo!!!
265 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 20.Ledna 2008 15:20:10
milá Ivo, moje slova se vztahovala na příspěvek v tuto chvíli smazaný a označený Anonymos, dříve tobě adresovaný. Nikomu nic nepodsouvám a už vůbec ne tobě, tak buď čti pořádně, nebo jdi do háje.
-
Re: Leonardův horoskop
266 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Neděli 20.Ledna 2008 15:21:31
ano ten příspěvek jsem smazal ze známých důvodů
-
Re: Leonardův horoskop
267 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 20.Ledna 2008 15:27:51
Milá Kennaz,nejsem všemohoucí abych tušila, že zde byl nějaký příspěvek, který byl smazán.Takže už zde budete mít jen názory tak říkajíc jednotné.Tak je to praktičtější, což o to:-)).
-
Re: Leonardův horoskop
268 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 20.Ledna 2008 15:28:37
..jen bych to možná nenazývala diskuzí.....
-
Re: Leonardův horoskop
269 odpověď odeslal(a) Leonardo podle Nicholla v Neděli 20.Ledna 2008 15:36:16
-
netřeba být vševědoucí,
270 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 20.Ledna 2008 15:37:48
stačí před přiblblým osobním výpadem pozorněji číst, onen příspěvek měl číslo 259 a ve vlákně je patrné, že tam byl.
-
Re: Leonardův horoskop
271 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Neděli 20.Ledna 2008 15:43:46
takže jsem přibližně tam, kde khaldea na začátku cheche
-
Re: Leonardův horoskop
272 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 20.Ledna 2008 15:51:12
Kennaz, ale ani číslování nechybí.Vím, že máš ráda přesnost.Tvé výrazivo nechám bez komentáře.
-
Re: Leonardův horoskop
273 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Neděli 20.Ledna 2008 16:37:03
hodinu tedy máme, ale stejně bych počkal na to, až si to přečtu celé, mám pochybnosti o tom, kdy začala sobota
-
Re: Leonardův horoskop
274 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 21.Ledna 2008 15:34:52
Předběžně si sem pověsím seznam literatury, k němuž budu dělat případné odkazy. Jednak, abych ho někde neztratila, a taktéž abyste si povytahovali dotyčné knihy z knihovny, pokud budete mít zájem:
1) LEONARDO - Frank Zöllner,
Taschen GmbH, Köln, 2004
překlad Jana Novotná, Slovart, s.r.o. Bratislava, 2004
2) LEONARDO DA VINCI - Sämtliche Gemälde und Zeichnungen
- Frank Zöllner a Johannes Nathan, Taschen GmbH, Köln, 2004
Leonardo da Vinci - malířské a kreslířské dílo
překlad Blanka Pscheidtová a Jindřich Schwippel,
Slovart, 2005
3) LEONARDO DA VINCI - D.M.Field,
Regency House Publishing Ltd., 2002
překlad Arnošt Kotyk a Marie Pluhařová,
Fortuna Print Praha, 2006
4) LEONARDO'S NOTEBOOKS - připravila H.Anna Suh,
Black Dog and Leventhal Publishers, Inc. New York 2006
Leonardův skicář - překlad Richard Müller, Slovart 2006
5) LEONARDO DA VINCI - Matthew Landrus,
Computer Press, a.s. Brno 2006
6) LEONARDO DA VINCI - obrazy, kresby, studie - Giorgio Nicodemi,
nakl. Fr. Borový, Praha, rok neuveden
7) LIONARDO DA VINCI - Leo Weismantel,
překlad Lída Faltová, vydal Rudolf Škeřík, Praha, 1941
8) MATHS AND MONA LISA: The Art of Science of Leonardo da Vinci -
Bülent Atalay, Smithsonian Institution, 2006
Matematika a Mona Lisa: Umění a věda Leonarda da Vinci
překlad Viktor Horák, Nakladatelství Slovart, s.r.o., v Praze 2007
9) HISTORIA DEL ARTE, tomo 5 - José Pijoan,
Salvat Editores, S.A., Barcelona 1972
Dějiny umění, díl 5.
překlad Jiří Pechar, Odeon, Praha 1989
-
Re: Leonardův horoskop
275 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 22.Ledna 2008 16:40:41
-
Re: Leonardův horoskop
276 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 22.Ledna 2008 16:42:10
-
Re: Leonardův horoskop
277 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 22.Ledna 2008 16:44:35
Nejdříve poznámky: postavy apoštolů nebudu uvádět jmény, ale opisem,
pokud budu hovořit o pravé či levé straně obrazu, popř. vpravo či vlevo
od Ježíše, budu mít na mysli, že jde o umístění z pohledu diváka.
U odkazů k výše uvedené literatuře budu uvádět číslo a stranu, tedy
např. 7) str.147 znamená, že se jedná o knihu Leo Weismantela.
Rychlá rekapitulace mých předchozích příspěvků:
Ráda bych prokázala, že Leonardova Poslední večeře není koncipována
astrologicky, alespoň nikoli tak, jak ve své knize předkládá pan Špůrek.
K tomuto předpokladu mě ihned zpočátku vedly nesrovnalosti okolo
postavy Jidáše, která je dle mého názoru téměř nezpochybnitelně
historicky zdokumentována. Argumenty o tom jsem přinesla ve svých
příspěvcích č. 66, 110, 125, 127 tohoto vlákna, a mohu pokračovat
v dalším dokladování, bude-li zájem.
Zároveň jsem jako pomocný argument uvedla, že v bohaté dokumentaci,
která je k Leonardovým pracem k dispozici, není nikde, ani v jediném
případě byť náznakem zmínka o tom, že by se Leonardo věnoval astrologii
či jejímu užití při koncipování svých děl.
Nyní tyto argumenty opustím, a budu se věnovat výhradně teorii, kterou
předkládá - a tak, jak ji předkládá - pan Špůrek:
1. Na str. 26-28 své knihy Špůrek odvozuje z rozměrů obrazu a úhlu,
který svírají úhlopříčky, výpočet zeměpisných souřadnic Jeruzaléma.
Vychází z údajů o rozměrech, které jsou např. v 1) str. 53 a 2) str.230,
a tyto rozměry jsou v těchto publikacích uvedeny shodně 880x460 cm
(jedná se o knihy téhož autora).
Tento rozměr fresky není ovšem jediný, který je různými autory zmiňován.
V publikaci 3) str.208 se píše, že "Freska, která měří přibližně 9 x 4,6m",
a v publikaci 6) str.XXXIV v seznamu vyobrazení pod č. 32 se k fresce
Poslední večeře uvádí rozměry dokonce 4,20 x 9,10m.
Špůrek uvádí ve své knize na str. 26 nákres, jenž ukazuje, podle mne
správně, že zmíněné úhopříčky jsou tvořeny liniemi tapisérií a horními rohy
postranních oken; a sbíhají se v centrálním bodě perspektivy - v Ježíšově
obličeji (v levé tváři či chcete-li v levém spánku - z pohledu diváka).
Přeměřila jsem tedy úhel těchto linií, který svírají s (jakoukoli) horizontální
přímkou, použila jsem k tomu různě velké reprodukce uvedené ve výše
uvedených publikacích, ale nikdy mi úhel nedosáhl ani 27°, zatímco dle
Špůrka je 27°35'.
Toto jsou nepřesnosti drobné, přesto významně zpochybňující celý výsledek
vzhledem k tomu, že výpočty jsou měřeny nikoli na celé stupně, ale i na
jednotky minut.
Oskenovala jsem pro názornost a rychlou orientaci ze Špůrkovy knihy
obr.2 ze str.26 a obr.3.ze str.27.
2. Na str. 59 vysvětluje Špůrek konstrukci zajímavého pomocného bodu B,
který našel tak, že vedl rovnoběžku s centrální vertikálou. Centrální
vertikální přímka vede středem perspektivy - oním zmiňovaným bodem
v Ježíšově tváři. Rovnoběžku s ní vede Špůrek ústy Ježíše, což je od
centrální vertikály napravo, označuje ji na obr. 8 číslem 13 jako první linii
sluneční1, a protíná ji s horizontální linií spodního okraje ubrusu. Tento
průsečík označuje jako bod B a považuje jej za jednotící prvek všech
dalších linií, které konstruuje - a nazývá liniemi planetárními.
Dále vymezuje další důležitý bod - nachází se v průsečíku Zlatého řezu
(tuto svislou linii na obr.8 označuje jako Z) a centrální horizontální linií.
Tento bod se nalézá na čele apoštola, který má hlavu pátou zprava. Bod
je těsně nad jeho okem, ale nad tím druhým, než jak ukazuje pomocný
obr. 8 ve Špůrkově knize ze strany 59.
Provedla jsem sama tuto konstrukci na reprodukcích různých velikostí
ve všech knihách, které shora uvádím, a započala přeměřování daných
úhlů.
Opěrným se pro mne stal úhel, který je sevřen linií č.13 (sluneční1)
a linií č.16 (sluneční 2). Linie sluneční2 je vedena bodem B a průsečíkem
linie zlatého řezu Z v čele nad okem apoštola.
Tento úhel má skutečně 30°, a jak se ukáže, je to patrně poslední naprosto
přesný úhel planetárních linií, o němž to takto lze konstatovat.
- konec první části -
-
Re: Leonardův horoskop
278 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 22.Ledna 2008 16:46:13
-
Re: Leonardův horoskop
279 odpověď odeslal(a) hanka ve Středu 23.Ledna 2008 10:05:08
Intermezzo mezi dvěma kapitolami:
Shora pod č. 278 odpovědi ve vlákně jsem umístila, jak již bylo řečeno,
pomocný nákres ze Špůrkovy knihy, str. 59, který je v knize označen jako
obr.8. Povšimněte si tam, prosím, vedení planetární linie 16, která však
na tomto nákresu centrální horizontálu protíná nad jiným okem, ale po mém
přeměření má procházet z pohledu diváka nad pravým okem apoštola.
Shromáždila jsem co nejvíce dostupných reprodukcí obrazu, které
zachycují Poslední večeři jak před posledním restaurováním, tak po něm.
Chtěla jsem co možná minimalizovat chybu, která nastane měřením úhlů,
protože nemám jistotu z jaké vzdálenosti a pod jakým úhlem je reprodukce
pořízena, a k jakému tedy dochází zkreslení.
To, že daný úhel mezi planetárními liniemi č. 13 a č. 16 zůstává stále 30°, je
pro mne skutečně opěrným momentem, na který se budu odvolávat.
Nezapomínejme, že linie 16 zároveň svírá vždy 30° s jakoukoli vertikálou,
tedy i s centrální, a zároveň úhel 60° s jakoukoli horizontálou.
Na linii 16 taktéž leží další významný bod perspektivy - horní pravý roh okraje
kazetového stropu. Linie 16 má průsečík s centrální vertikálou, a tento průsečík
leží na horizontální linii, která by spojovala střapce ubrusu po stranách stolu,
které visí dolů pod uzly (kdyby ten levý střapec byl vidět, což znemožňuje
poškození fresky). Protože tento bod se také nachází v místě, kde byl bouraný
otvor, mohu jen spekulovat dle více méně přesných kopií či replik, že se pod
tímto průsečíkem nalézá Ježíšův nárt. Nabízí se mi vidění průsečíku jakožto
hřebu, který bude na kříži tento nárt protínat, ale tohle by bylo nefér tvrzení,
protože jej nemohu prokázat.
Na fresce Poslední večeře upozorňuji na linie ubrusu, jež jsou zároveň liniemi
pomocnými. Mám na mysli linie na té části ubrusu, která spadá přes okraj stolu
k očím diváka, a fascinujícím způsobem zachycuje jemné stíny v místech, kde
byl ubrus přeložen, a tvoří síť obdélníků.
Pod tuto poznámkovou pasáž umístím pro názornost pěkně dochovanou a často
citovanou perspektivní síť pro dřívější Leonardův obraz Klanění tří králů,
abychom si udělali představu, jak asi mohla vypadat podobná síť předkreslená
anebo předrytá do sádrového podkladu zdi.
- pokračování -
-
Re: Leonardův horoskop
280 odpověď odeslal(a) hanka ve Středu 23.Ledna 2008 10:08:37
-
NÁMITKY A DOTAZY
281 odpověď odeslal(a) kennaz ve Středu 23.Ledna 2008 18:55:15
Milá Hanko, pevně věřím, že se někdy později vrátíte i ke svému tvrzení, které jsem citovala úvodem své polemiky. Jinak bych se přikláněla nejspíš k názoru, že když už možná to tvrzení tak neotřesitelné není, opustíme jej a hledáme argumentační základnu v přeměřování. Nepochybuji, že Špůrek s úhloměrem umí ;-)
Než se k tomu dostanete, mám pár poznámek a dotazů k Vašim příspěvkům z 22. a 23. ledna.
Zároveň jsem jako pomocný argument uvedla, že v bohaté dokumentaci,
která je k Leonardovým pracem k dispozici, není nikde, ani v jediném
případě byť náznakem zmínka o tom, že by se Leonardo věnoval astrologii
či jejímu užití při koncipování svých děl.
Námitka první:
Víte s jistotou, že BOHATÁ DOKUMENTACE = KOMPLETNÍ DOKUMENTACE?
Proč předpokládáte, že tomu tak je?
a) Kdyby chtěl Leonardo ve svém obraze UKRÝT nějaký další význam, nebylo by nelogické zanechávat klíč v poznámkách „snadno a rychle“?
b) I kdyby to Leonardo zas až tak moc ukrýt nechtěl, považujete za nemožné, že se tam poznámky takového typu mohly někomu krajně nehodit?
1. Na str. 26-28 své knihy Špůrek odvozuje z rozměrů obrazu a úhlu,
který svírají úhlopříčky, výpočet zeměpisných souřadnic Jeruzaléma.
Vychází z údajů o rozměrech, které jsou např. v 1) str. 53 a 2) str.230,
a tyto rozměry jsou v těchto publikacích uvedeny shodně 880x460 cm
(jedná se o knihy téhož autora).
Tento rozměr fresky není ovšem jediný, který je různými autory zmiňován.
V publikaci 3) str.208 se píše, že "Freska, která měří přibližně 9 x 4,6m",
a v publikaci 6) str.XXXIV v seznamu vyobrazení pod č. 32 se k fresce
Poslední večeře uvádí rozměry dokonce 4,20 x 9,10m.
Námitka druhá:
a) 880x460 versus PŘIBLIŽNĚ 9x4,6m
b) 4,2x9,1 je už o dost jinde.
Když máte důvod přeměřovat úhly po Špůrkovi, bylo by asi na místě stejně tak předpokládat, že chybný může být i tento údaj.
… úhopříčky jsou tvořeny liniemi tapisérií a horními rohy postranních oken; a sbíhají se v centrálním bodě perspektivy - v Ježíšově
obličeji (v levé tváři či chcete-li v levém spánku - z pohledu diváka).
Přeměřila jsem tedy úhel těchto linií, který svírají s (jakoukoli) horizontální
přímkou, použila jsem k tomu různě velké reprodukce uvedené ve výše
uvedených publikacích, ale nikdy mi úhel nedosáhl ani 27°, zatímco dle
Špůrka je 27°35'.
Dotoaz:
Na jak velkých reprodukcích jste přeměřovala? Jsou v oněch publikacích jasně patrné rohy? Je vyloučeno, že „nezajímavé“ krajíčky mohly být ořezány? A závěrem mi promiňte dotaz z Vašeho pohledu asi hloupý: reprodukce = věrná kopie originálu ?
…Bod je těsně nad jeho okem, ale nad tím druhým, než jak ukazuje pomocný
obr. 8 ve Špůrkově knize ze strany 59.
Námitka třetí:
a) v knize je NÁČRT, znázorňující rozmístění prvků a nástin gestikulace postav, NIKOLI REPRODUKCE fresky.
b) Je zcela lhostejné kterým okem linie prochází. Špůrek z průchodu okem (lhostejno kterým) lautr nic dalšího nevyvozuje, ani nikde nepíše, kterým okem linie má procházet. Nerozumím, proč oponujete něčemu, co se jednak v knize vůbec nikde netvrdí a druhak je pro celou práci naprosto nepodstatné, neb to není východiskem žádného tvrzení.
Provedla jsem sama tuto konstrukci na reprodukcích různých velikostí
ve všech knihách, které shora uvádím, a započala přeměřování daných
úhlů.
Opěrným se pro mne stal úhel, který je sevřen linií č.13 (sluneční1)
a linií č.16 (sluneční 2). Linie sluneční2 je vedena bodem B a průsečíkem
linie zlatého řezu Z v čele nad okem apoštola.
Tento úhel má skutečně 30°, a jak se ukáže, je to patrně poslední naprosto
přesný úhel planetárních linií, o němž to takto lze konstatovat.
Námitka čtvrtá:
Proč zrovna tento úhel? Co se ze vzájemného vztahu těchto dvou přímek v knize vyvozuje? Pro linie, z nichž Špůrek čte konstelace, je naprosto jedno, jaký úhel tyto dvě sluneční linie svírají.
Poznámka na okraj: Na druhou stranu je pěkné, že zrovna 30° - symbolicky z astrologického hlediska od jednoho Slunce k druhému (míněny vstupy do znamení)
To, že daný úhel mezi planetárními liniemi č. 13 a č. 16 zůstává stále 30°, je pro mne skutečně opěrným momentem, na který se budu odvolávat.
Samozřejmě mě nesmírně zajímá důvod, proč (viz výše).
Nezapomínejme, že linie 16 zároveň svírá vždy 30° s jakoukoli vertikálou,
tedy i s centrální, a zároveň úhel 60° s jakoukoli horizontálou.
Plyne z toho něco, co by bylo v rozporu s jakýmkoli tvrzením Špůrkovy knihy???
Ovšem dalo by se říci, že je to velmi pěkná symbolika míry zvěrokruhu... :-)
---
Není to vše, později se vrátím k souřadnicím Jeruzaléma, kt. zmiňujete a k Jidášovi, teď u sebe nemám knihu.
-
Re: Leonardův horoskop
282 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 24.Ledna 2008 14:01:19
Kap.2
Pan Špůrek předpokládá, že na fresce jsou latentně přítomny planety
prostřednictvím úhlových vztahů mezi sebou. Odvozuje je ze dvou dat, jednak
z data, o němž předpokládá, že by mohlo být datem skutečné večeře Ježíšovy
před ukřižováním 6. dubna r.30 v 18:17 místního času v Jeruzalémě,
a jednak z data Leonardova narození.
a) vezměme napřed datum první:
na nákresu - obr.8 sledujme linii č. 14 merkurickou1. Její odklon od linie
sluneční1 č.13 se má rovnat elongaci Merkura pod úhlem 18°08´, a podle
Špůrka tato linie prochází přesně špičkou zdviženého ukazováčku (apoštola,
který je první napravo od Ježíše z pohledu diváka).
Po přeměření mi tento úhel dává pouze 17°. Linie pod úhlem 18°08' by ukrajovala
celý apoštolův prst. Na tuto nepřesnost poukazuje ve svém příspěvku také kennaz,
která říká, že o linii se dá říci, že prochází rukou apoštola.
Změřila jsem úhlové rozpětí apoštolovy dlaně, a zjistila jsem, že od špice ukazováčku
(17°) k pokrčenému malíčku (22°) činí rozdíl 5°.
Dlužno poznamenat, že, z hlediska Leonardovy konstrukce centrální perspektivy,
horizont (centrální horizontála) prochází v místě špičky apoštolova ukazováku přesně.
b) datum Leonardova narození a linie č.15 merkurická2:
Na str.70-71 uvádí Špůrek elongaci Merkura 24°22' vyjádřenou linií č.15 procházející
čelem apoštola (který vztyčuje prst).
Ano. Tato linie opravdu prochází čelem apoštola, a toto čelo lze vymezit rozpětím
4° (22-26°, pomocnými přímkami vedoucími z bodu B).
c) linie venušinská č.21 - vztahuje se k datu večeře:
Na str. 61 Špůrek uvádí odklon linie č. 21 od linie sluneční1 č.13 činící 45°20'
(elongace Venuše). Tato linie má procházet osou něžné tváře apoštola nalevo Ježíše.
Pokud sestrojíme osu vedoucí tváří "něžného" apoštola, zjistíme, že má odklon od
vertikály 47°, a bodem B vůbec neprochází.
Pokud sestrojíme přímku z bodu B pod úhlem 45°20' od linie č.13, zjistíme, že nejenže
nevede osou tváře zmíněného "něžného" apoštola, ale že tuto tvář
těsně míjí, odkrojuje prst vedlejší postavě vpůli a zabodává se jí do čela
(té, jež má hlavu jako pátou zleva a naklání se hlavou těsně k "něžnému" apoštolovi,
má přitom svoji ruku pod jeho bradou a něco mu šeptá).
Přikládám k této kapitole dva výseky fresky, na nichž jsem linie a úhly znázornila:
- pokračování -
-
Re: Leonardův horoskop
283 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 24.Ledna 2008 14:04:11
-
Re: Leonardův horoskop
284 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 24.Ledna 2008 14:06:19
-
Re: Leonardův horoskop
285 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 24.Ledna 2008 14:40:36
Kennaz, odpovídám na Vaše námitky,
cituji Vás:
"Námitka první:
Víte s jistotou, že BOHATÁ DOKUMENTACE = KOMPLETNÍ DOKUMENTACE?
Proč předpokládáte, že tomu tak je? "
konec citátu
Netvrdím, že bohatá dokumentace je dokumentace kompletní, a dokonce to ani nepředpokládám. Uvádím to jako pomocný argument, na němž moje polemika nestojí.
-----------------------------
Citace:
"Námitka druhá:
a) 880x460 versus PŘIBLIŽNĚ 9x4,6m
b) 4,2x9,1 je už o dost jinde.
Když máte důvod přeměřovat úhly po Špůrkovi, bylo by asi na místě stejně tak předpokládat, že chybný může být i tento údaj."
konec citace
Ano, je na místě předpokládat, že kterýkoli z těchto tří údajů může být chybný.
----------------------------------
Citace:
"Dotaz:
Na jak velkých reprodukcích jste přeměřovala? Jsou v oněch publikacích jasně patrné rohy? Je vyloučeno, že „nezajímavé“ krajíčky mohly být ořezány? A závěrem mi promiňte dotaz z Vašeho pohledu asi hloupý: reprodukce = věrná kopie originálu ?"
konec citace
Svá měření jsem dělala na několika reprodukcích, z nichž největší měly rozměry:
39,7x22,5 cm a 51,5x25,8 cm
Ano, je možné, že některé reprodukce mají ořezané rohy, ale domnívám se, že nejzávažnějším ukazatelem pro úhel, který svírají úhlopříčky, budou nejspíše horní linie tapiserií.
Reprodukce je ofotografovaný obraz, kde jsou poměry všeho ke všemu zachovány přesně jako na originále. Kopiemi se myslí samostatná díla, která jsou vytvořena stejným malířem, anebo jinými malíři podle originálu ručně, a mohou či nemusí být úplně do detailu přesná a zachovávat stejné poměry.
----------------------------
Citace:
"Námitka třetí:
a) v knize je NÁČRT, znázorňující rozmístění prvků a nástin gestikulace postav, NIKOLI REPRODUKCE fresky.
b) Je zcela lhostejné kterým okem linie prochází. Špůrek z průchodu okem (lhostejno kterým) lautr nic dalšího nevyvozuje, ani nikde nepíše, kterým okem linie má procházet. Nerozumím, proč oponujete něčemu, co se jednak v knize vůbec nikde netvrdí a druhak je pro celou práci naprosto nepodstatné, neb to není východiskem žádného tvrzení."
konec citace
ad a) ano, souhlasím, že v knize je orientační náčrt
b)neoponuji, nepokládám náčrt za nic víc než náčrt, a jenom na danou skutečnost upozorňuji pro lepší orientaci, a toto nepokládám za argument
-----------------------
Citace:
"Námitka čtvrtá:
Proč zrovna tento úhel? Co se ze vzájemného vztahu těchto dvou přímek v knize vyvozuje? Pro linie, z nichž Špůrek čte konstelace, je naprosto jedno, jaký úhel tyto dvě sluneční linie svírají."
konec citace
Upozorňuji na tento úhel proto, že jej pokládám za jediný skutečně přesný úhel, který lze takto označit. Ostatní úhly planetárních linií, tak jak je změřil úhloměrem pan Špůrek, za přesné nepokládám. Je velmi pravděpodobné, že se shodnu s panem Špůrkem jen na tomto jediném úhlu 30°.
--------------------------
Citace:
"Plyne z toho něco, co by bylo v rozporu s jakýmkoli tvrzením Špůrkovy knihy???"
konec citace
Z toho, co jsem prozatím uvedla, jsem ještě neudělala žádné závěry, neboť jde teprve o část toho, co zde hodlám říci.
-
Re: Leonardův horoskop
286 odpověď odeslal(a) kennaz ve Čtvrtek 24.Ledna 2008 14:48:41
Hanko, vrátím se později. Mohu poprosit - nešlo by na těch obrázkách označit, ke které Špůrkově linii (číslo)se ty Vaše barevné vztahují?
ad rohy a tapiseérie - no, předpokládat je to jistě možné, ale my to s jistotou nevíme, že? pokud došlo k ořezání jinak na výšku, jinak na šířku, s uhlopříčkami to zacvičí....
-
Re: Leonardův horoskop
287 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 24.Ledna 2008 16:10:36
-
Re: Leonardův horoskop
288 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 24.Ledna 2008 16:11:43
-
Re: Leonardův horoskop
289 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 24.Ledna 2008 16:22:09
Rád bych přispěl k diskusi úvahou, kterou potvrdí každý zkušenější fotograf (tedy nikoli "cvakal"). Každý objektiv běžného fotoaparátu nějak zkresluje, především v okrajích formátu, který vykresluje. Proto vznikl svého času neobyčejně závažný problém, který souvisel s využitím fotografie pro geodetické účely, k tvorbě map. Bylo nutno nejprve vyrobit takové objektivy, které dokázaly vykreslit co největší pole bez zkreslení a ještě bylo nutno letecké snímky speciálním způsobem překrývat, aby se zkreslení vyloučilo.
Z tohoto důvodu je podle mého názoru hodně nejisté jakékoli měření úhlů s přesností dokonce na minuty, pokud není stoprocentně zaručeno, že předloha byla sejmuta opravdu 1:1.
Vzpomínám si, jak jsem četl článek o fotografování jakéhosi obrazu (už si nevzponám ani na pramen, natož co to bylo za obraz), pro kterýžto účel byl postaven speciální aparát typu Polaroid. Psalo se tam také o tom, že se podařilo, aby v továrně Kodak udělali pro tento účel citlivý materiál na tehdejší dobu gigantických rozměrů, aby se snímalo opravdu v měřítku 1:1.
Proto poněkud pochybuji o hodnověrnosti naměřených úhlů když nevíme, jak obrázky vznikly a kolikrát byly překopírovávány.
-
Re: Leonardův horoskop
290 odpověď odeslal(a) kennaz ve Čtvrtek 24.Ledna 2008 18:05:27
hanko, děkuji. K novým příspěvkům později večer, vyžadují časd a pozornost..
Falcone, jakožo příležitostný cvakal Ti děkuji, nebylo mi známo. Ale mluví to ve prospěch mého dojmu, že při hančině měření muselo hrát roli nějaké zkreslení. Silně totiž pochybuji, že autor neumí změřit úhel. Obzvlášť, když sis tím obrazem "hrál" asi tak 10 let, nemýlím-li se...
Mimochodem, když už bych něco přeměřovala, byla by to čtvrtá martická linie (č.25), o které jediné Špůrek píše, kudy PŘESNĚ vede - totiž špičkou nože (v té ruce, o které nejsem tak úplně přesvědčena, že by patřila k postavě, ke které ji přiřazuje autor). Jak známo, k určení přímky stačí znát pozice dvou bodů na ní ležících...
-
Re: Leonardův horoskop
291 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 24.Ledna 2008 19:09:19
Cituji:
"Ale mluví to ve prospěch mého dojmu, že při hančině měření muselo hrát roli nějaké zkreslení. Silně totiž pochybuji, že autor neumí změřit úhel."
konec citace
Kennaz, vezměte prosím v potaz, že ke zkreslení mohlo dojít nejen u mne, ale i u doktora Špůrka. Nevíme, co měl k dispozici za reprodukce, v jaké kvalitě a v jaké velikosti. Nepodezírám autora knihy, že by neuměl zacházet s úhloměrem, u sebe mohu připustit možnost omylu, ale právě proto se zde dávám všanc.
Je zde však možnost několikerá:
- přesnost je přímo úměrná velikosti reprodukce
- falconova námitka se týká zkreslení perspektivy při okrajích obrazu, ale my měříme úhly ve středové části
- poslední restaurátorské práce proběhly v letech 1978-1999 a publikace, z nichž vycházím, jsou nejnovější - rok dva roky staré. Mám tedy důvod se domnívat, že fotografové si byli nebezpečí zkreslení vědomi, a protože jde o dílo světové závažnosti, dokázala bych si představit, že použili co nejdokonalejší techniku.
------------------------
Cituji:
"Mimochodem, když už bych něco přeměřovala, byla by to čtvrtá martická linie (č.25), o které jediné Špůrek píše, kudy PŘESNĚ vede - totiž špičkou nože (v té ruce, o které nejsem tak úplně přesvědčena, že by patřila k postavě, ke které ji přiřazuje autor)."
konec citátu
Kennaz, naměřila jsem 101°. Má být 99°41'.
-
Re: Leonardův horoskop
292 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 24.Ledna 2008 19:39:42
-
Re: Leonardův horoskop
293 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 24.Ledna 2008 20:17:41
Pokud měříme na běžných fotoreprodukcích a lá xerox pak se nedopočítáme, dochází na nich k zkreslení, máme to s panem Moučkou ozkoušeno
-
Re: Leonardův horoskop
294 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 24.Ledna 2008 20:32:17
Hanko, nepochopila jsi podstatu mojí připomínky.
neříkám, že objektivy zkreslují obraz JENOM na okrajích. Podle běžných zvyklostí bych myslel, že pokud nemáš zaručeno, že měříš na reprodekcích, u kterých je jakékoli zkreslení vyloučeno, nemůžeš odpovědně tvrdit cokoli o úhlch na původním obrazu. Pochopitelně platí stejná úvaha i pro měření pana Špůrka. Myslím však, že zde děláme účet bez hostinského. Nevíme totiž, jak měřil úhly on a jak je měříš ty. Mám dojem, že tam kdesi padlo slovo úhloměr - proboha, snad ne te školní? Na něm měřit na minuty - no pozdrav pánbu!
Sorry, pokud jsem nepříjemný, ale nerad vidím, když se objektivizuje předsudek za každou cenu.
Tvá námitka, že není nic známo o tom, že by Leonardo byl astrolog, je silně zavádějící. Připusťme, že TY nevíš o tom, že se vyznal v postavení planet (kvůli tomu snad nemusel být astrologem).On totiž nebyl dokonce ani lékař a
přesto neobyčejně přispěl k anatomii. Stejně tak
nebyl alchymista, ale přesto používal postupy, které objevili alchymisté.
Nepochybuji o tom, že Milan Špůrek si podobné otázky kladl léta, než si troufl napsat o tom knihu a tvrdit v ní, co tvrdí. Kdybys přeměřila úhly na stejném obraze, na kterém je měřil on, pak bych to považoval za seriózní podklad pro diskusi.
Protože to neděláš, nemají tvoje argumenty potřebnou váhu, nemají důvěryhodnost. Abych nebyl tak přísný: pokud budu mít čas, proměřím tebou vlepené obrázky. NEBUDU SE DIVIT, POKUD MI VYJDE NĚCO JINÉHO NEŽ TOBĚ. Buďme exaktní, pokud to jde!
-
Re: Leonardův horoskop
295 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Čtvrtek 24.Ledna 2008 23:02:28
http://www.haltadefinizione.com
Kurva chlapi, nic ve zlým, ale tohle už je fakt držení ;-)
Vždyť co brání tomu vytisknout si obraz v bezkonkurenčním rozlišení (a zřejmě i zcela věrném přenosu z hlediska planarity)z výšeuvedeného URL, ostatně již dávno zde citovaného - a zmíněné úhly přeměřit.
Hned bychom viděli, kdo se mýlí víc a kdo míň, neboť "haltadefinizione" je nepochybně standard.
Udělal bych to sám, ale dostanu se k tomu tak úterkem počínaje - zde bych opravdu nechtěl nic uspěchat či odbýt.
-
Re: Leonardův horoskop
296 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 24.Ledna 2008 23:10:00
Falcone, dík za názor.
POZOR!
Mnou vlepené reprodukce s barevnými liniemi jsou též pouze orientační a určeny pro názornost, úhly na nich vyznačené nejsou přesně změřeny. Jedná se o podobnou "náčrtkovost" jako u náčrtků Špůrkových, proto jsou k přesné kontrole nevhodné. Přesto se domnívám, že i tyto náčrtky o mnohém vypovídají.
Mi se například příliš nelíbí "strefování" do čel anebo rukou apoštolů, protože ta diference je tam značná.
Pravdou je, že pokud nevíme, co měl pan Špůrek k dispozici za reprodukci, a jaké měřící přístroje použil, nemá cenu dále se o tomto bavit. Zde bych požádala PeTrnku, zda by to mohl zjistit.
Ještě upozorňuji na str. 59 ve Špůrkově knize na tuto pasáž - cituji:
"Pravítkem vytyčuji svislici procházející Ježíšovými ústy a pomocí úhloměru na ní hledám bod, z něhož by bylo možné vést planetární linie k významným bodům na postavách apoštolů."
konec citátu - toliko k úhloměru.
-
Re: Leonardův horoskop
297 odpověď odeslal(a) kennaz v Pátek 25.Ledna 2008 01:18:37
hanko, smozřejmě, že mohlo jít o zkreslení u kohokoli. ale - bez urážky - stejně jako falcon i já předpokládám, že pan Špůrek věc za ta léta zkoumání prověřil zleva zprava... toto bylo smyslem mého příspěvku, nikoli, že Vy byste nebyla schopna zacházet s úhloměrem...
Mně je jenom matně známo o rozměrech reprodukce, která byla při povídání o PV používána někým jiným.
Byly to poněkud větší rozměry, než uvádíte.
Nechme se překvapit, třeba nám to Petr zjistí...
-
Re: Leonardův horoskop
298 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Pátek 25.Ledna 2008 09:03:29
Milan Špůrek proměřoval obraz na reprodukci v Leonardově monografii od Zöllnera, což je asi největší reprodukce, jaká se vůbec dá sehnat. Už jsem to tady kdesi nahoře psal.
S tím, co napsal Falcon, souhlasím do poslední tečky! Už jsem taky kdesi nahoře napsal, že se tu dělá účet bez hostinského, a že podobné kritické výhrady, jaké tady, Hanko, předvádíte, nemají žádnou cenu, když na ně Špůrek nemůže reagovat. Připadá mi to jako mlácení prázdné slámy, a proto už jsem se taky do debaty nechtěl nijak zapojovat. Co jsem k tomu chtěl říci, to už jsem taky na začátku řekl. Už někdy na podzim jsem tu navrhoval, že bychom se nad Poslední večeří mohli se Špůrkem sejít v Mintace a prodebatovat všechny připomínky „zoči voči“, Špůrek není proti, ale MarLuk se mi zatím neozvala, jestli a kdy by se to dalo u ní uspořádat, kdy tam bude mít volno. Martino, čteš to? Co Ty na to?
-
Re: Leonardův horoskop
299 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 25.Ledna 2008 10:49:21
http://www.astrologie.cz/cgi-bin/forum.pl?akce=display&id=4391
Dobré dopoledne, jsem ráda, Petrnko, že toto vlákno sledujete, a docela mne mrzí, že se nevyjadřujete, protože jste to byl právě Vy, který jste dal původně na fórum upozornění na Špůrkovu knihu, a to v čísle otázky 4391 - odkaz shora uvádím.
Vždycky v historii se kritiky probíraly v časopisech - tedy v médiích. To, že Špůrek nemá
v dnešní době internet, je irelevantní, protože je z Prahy, a v Praze je netová kavárna na
každém rohu. Pokud s tím neumí zacházet, je pro něj bohužel mínus, protože to není horník, ale
intelektuál.
Možná se mýlím, když mi připadá, že naznačujete, jakobychom zde prováděli něco nepříhodného, když zde vedeme polemiku. Jenže mi ji nevedeme o osobě pana Špůrka, tedy o někom, kdo má nárok na intimitu, ale o jeho publikaci. Publikace se říká proto, že byla zveřejněna, a jako o takové - tedy zveřejněné, my tady veřejně polemizujeme. Když psal Šalda kritiky, taky si je autor v časopise přečetl, a reagoval. Nebo nepřečetl a nereagoval.
Tedy nevidím důvod, proč bychom nemohli pokračovat dále zde tímto způsobem, zvláště, pokud jste blízký přítel pana doktora Špůrka, takže dozajista není odříznut informačně, a nepředpokládám, že tak úplně neví, že se tady o jeho práci bavíme. Dokonce si umím představit, že mu činíme jako autorovi radost, protože to znamená, že je o jeho dílo zájem, že si je koupila spousta lidí, a teď se o něm vášnivě diskutuje.
-
Re: Leonardův horoskop
300 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Pátek 25.Ledna 2008 11:38:46
Nepřístojného nebo nepříhodného jistě ne, Hanko, tak jsem to nemyslel, ale je to tak trochu hluché, když se k tomu autor nemá možnost vyjádřit. Nebo jedině tak krkolomně přes poštu jako v té cause Myslikovjanovi.
Že Špůrek nemá internet, to mu nemůžete mít za zlé. Už je to starší pán, blíží se mu sedmdesátka, a lidé v tomhle věku už neradi mění své zaběhané zvyky a stereotypy, i když jsou sebevíce inteligentní. S tím prostě nic nenaděláte. Počkejte, až Vám bude sedmdesát… :-)
-
Re: Leonardův horoskop
301 odpověď odeslal(a) falcon v Pátek 25.Ledna 2008 11:56:47
Musím říci, že Dr. Špůrka s tím Internetem chápu. Když si zpětně uvědomím, kolik jsem ztratil času dík Internetu a zejména diskusním fórům, než jsem si uložil určitou zdrženlivost, pak mne to burcuje k přemýšlení o tom, zda a jakou má cenu "diskutovat" o věcech, které jsou tak jako tak neřešitelné, neboť málokdo z diskutujících nějaké řešení skutečně hledá. Většinou se jedná o potřebu se nějak podepsat pod, respektive přiložt prst na tep doby. Je někdy tristní, kolik času je člověk ochoten promarnit tlacháním.
-
Re: Leonardův horoskop
302 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pátek 25.Ledna 2008 14:04:09
proč by měl být minus, že někdo nemá internet? U některých lidí je spíš minus, že internet mají
-
Re: Leonardův horoskop
303 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pátek 25.Ledna 2008 18:33:16
Je někdy tristní, kolik času je člověk ochoten promarnit tlacháním.
Pak tedy hledejme fakta, Falcone! Je jich k dispozici dost. V této diskuzi totiž máme šanci zachovat v nejlepším slova smyslu vědecký přístup.
Mám na mysli to, že základním rysem vědeckého charakteru hypotéz a teorií je, že jsou vyvratitelné.
A to se týká jak práce dr. Spůrka samotného, tak i všech těch, kteří hledají podporu jeho hypotézy i těch, kteří se snaží vyvrátit ty její části, které se jim zdají chatrné. To, co zbude po případných opravách bude mít pak přece o to větší váhu.
-
disuse ??
304 odpověď odeslal(a) kennaz v Pátek 25.Ledna 2008 20:45:17
Pánové, měla jsem za to, že si zde, na diskusním fóru, s hankou vyměňujeme názory na knížku. Ať už jsou jakékoli. Jistěže bych si o tom raději povídala osobně, ale bohužel bydlíme s hankou na opačných kkoncích republiky, a zde bylo vlákno, v němž toto téma ožilo. Jistěže narazíme na věci, které bez p.Špůrka nerozřešíme. Ale alespoň v případě, že se poštěstí ono setkání, budeme již mít jasněji, které že věci to jsou...
Nebo by snad bylo lepší si říci, co se tady vlastně vůbec budeme bavit o čímkoli radixu či díle, když je dávno v Pánu a my děláme účet bez hostinského... Co nám zbude za témata? Jak péct cukroví podle hvězd? Není už takových na fórech dost?
Ondřeji, díky, mluvíte mi tentokrát z duše.
-
Re: Leonardův horoskop
305 odpověď odeslal(a) falcon v Pátek 25.Ledna 2008 22:16:08
No, jak se zdá, už jsme zase někde jinde. Asi bude nejlépe nechat Hanku s Kennaz, ať si to zde vysvětlují dále. Mohu pouze slíbit, že se sem nebudu míchat. A to ani v případě, že bych změřil nějaké úhly.
-
Re: Leonardův horoskop
306 odpověď odeslal(a) k v Pátek 25.Ledna 2008 22:38:03
no tak, falcone, nedupej nám po bábovičkách. mimochodem, ani jedna nepřesvědčujeme druhou o své pravdě, dokonce se ani netváříme, že ji máme a musíme protistraně nutně vysvětlit. prostě si sdělujeme své odlišné pohledy a snažíme se třeba i navzájem pochopit. děkuji za laskavé svolení, že v tom smíme pokračovat. já bych si třeba zrovna moc nepokecala o mezigalaktických mračnech.
-
Re: Leonardův horoskop
307 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 26.Ledna 2008 09:28:34
http://www.haltadefinizione.com/en/cenacolo/look.asp
Dobré sobotní jitro všem, zvláště zdravím kennaz, protože Váš přístup je mi blízký.
Do URL jsem dala znovu odkaz, který sem vložil Ondřej, jen jsem zpřesnila stránku, aby se na ní dalo měřit. Na to jste už asi přišli, včera jsem si trochu pohrála s rozměry obrazu a s úhlopříčkami, taky nějaké goniometrické funkce jsem zkusila.
Protože měřítko, které se tam dá šikovně nastavovat, je v setinách centimetrů, pak při troše šikovnosti mohou vyjít měření docela přesná. Nestihla jsem toho mnoho, ale spíš jsem se soustředila na stanovení chyby při několikerém měření, a zatím mi to dává chybu do dvou desetin stupně - to znamená nějakých 12 minut.
Nebudu zde říkat žádné výsledky, abych neovlivňovala.
Falcone, nebuď na nás pořád naštvaný, vždyť my se tady o cosi snažíme, a docela poctivě tomu věnujeme čas a práci. Vždyť si to taky poměř a spočítej.
-
Re: Leonardův horoskop
308 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 26.Ledna 2008 11:41:45
Je mi líto, že tady budu za zlého. Tušil jsem to, a abych pravdu děl, je mi to jedno, protože vyvracet takový dojem bylo by ztrátou času. Dovolím si však tuto poznámku: Hýbací obrázek je sice zajímavý, pokud se na něm dá "měřit" jako na onom, na který zde Hanko, odkazuješ. Člověk neznalý problematiky pak může zajásat, že má k dispozici objektivní možnost odhalit, zda má pravdu Špůrek, nebo ty.
Jenže já problematiku znám, a proto vím, že na rastrovém obrázku, tedy předloze á la bitmapa, nelze spolehlivě změřit vvůbec nic. To by ta grafika musela být vektorová. Jakmile si začneme myslet, že lze cokoli spolehlivě proměřit taháním myším kurzorem, byť v podobě křížku, můžeme se pak bavit do nekonečna o naměřených hodnotách, protože se NIKDY nemůžeme shodnout.
O zkreslování reprodukční technikou už zde řeč byla. To, co říkám nyní, je zde nové a věru jsem si to nevymyslel, protože jsem svého času pracoval s konstrukčním programem Microstation, a tak vím dobře o čem mluvím. V Microstation jsme zhotovovali vodohospodářské mapy.
Pokud tedy hodláš bazírovat na měření úhlů bez těchto znalostí a bez podobného vybavení, pak pro mne ztrácí smysl to dále sledovat.
Berte to prosím jako vyloženě technickou poznámku. Není mi sympatické ještě cosi jiného, ale budu galantní podobně, jako Ondřej.
-
Re: Leonardův horoskop
309 odpověď odeslal(a) kennaz v Sobotu 26.Ledna 2008 11:49:22
vidíš, falcone, a proto mě Tvůj postoj trochu mrzí - jsou to nanejvýš relevantní informace, které bychom jistě v naší výměně ocenily. Tvoje troška do mlýna nám tedy asi bude chybět, ale zrazovat Tě od rozhodnutí ponechat nás našemu osudu by asi bylo kontraproduktivní... hezký víkend všem, vrátím se sem v pondělí.
-
Re: Leonardův horoskop
310 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 26.Ledna 2008 15:08:58
Falcone, pokud to pan Špůrek měřil takto nezpochybnitelnou metodou, podobnou té anebo dokonce stejnou, kterou zde Ty uvádíš, pak smekám, a není co dodat, neboť jeho měření v takovém případě jsou jistě ta nejpřesnější možná, kterých lze dosíci. Jistě se pak rádi s panem doktorem sejdeme v Mintace, aby nás seznámil s jednou z nejpřesnějších metod měření, již užil. Jistě k tomu budeš mít co říci i Ty, pokud máš k tomuto způsobu měření přístup. Leonardo by se sám asi rád poučil, jak byl tehdy v roce 1497 přesný či nepřesný.
-
Re: Leonardův horoskop
311 odpověď odeslal(a) Ondřej v Sobotu 26.Ledna 2008 15:36:11
http://en.wikipedia.org/wiki/Santa_Maria_delle_Grazie_(Milan)
Falcone, nesnažil jsem se být galantní v kontextu, který naznačuješ v odpovědi č. 308.
Snažil jsem se jen obecně zdůraznit význam takového přístupu, který se snaží pracovat s fakty ve srovnání s tím, který odkazuje na autority.
Vzhledem k tomu však, že se oba přístupy velmi prolínají (zvlášť zde, na internetu plném zprostředkovaných informací a nevyslovených autorit, z jejichž webových stránek čerpáme), je třeba, abych byl důsledný:
Nezbývá nám, než se vydat do Milána a přeměřit si tam sporné úhly sami (viz URL)! Žertuji jen napůl - nevím, zdali bych sám mohl, ale pokud ano, tak někdy mezi únorem a březnem.
-
Re: Leonardův horoskop
312 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 26.Ledna 2008 18:48:38
No, ale na tomto místě mě napadá, že jestliže (dle PeTrnky) to pan Špůrek měřil podle té největší reprodukce v obřím Zöllnerovi, tak na té reprodukci jsem to já měřila taky. Tím je standard svého druhu dán, a pak je dost irelevantní, jak jsou ty úhly ve skutečnosti. Protože pak jde jen o to, abychom to měřili všichni na tom samém. No, a až si srovnáme naše jednotlivá měření, tak pak teprve vezmem nejmodernější měřáky a pojedem horempádem za jarem a Leonardem do Milána. Avanti!
-
Re: Leonardův horoskop
313 odpověď odeslal(a) Ondřej v Sobotu 26.Ledna 2008 22:27:02
Tak dobře, já beru ultrazvukový výškoměr na stromy. Funguje i v mlze, odzkoušel jsem to na Sněžce.
Vzal bych samozřejmě radši laserové ukazovátko. Ale tam hrozí, že bych byl za ostřelovače a někdo by mě pak moh sejmout.
Hanko, Kennaz, Falcone, vezmete taky něco? Sextant jako srovnávací etalon, či aspoň motouz, sím...
-
Re: Leonardův horoskop
314 odpověď odeslal(a) radmila v Sobotu 26.Ledna 2008 22:58:46
http://www.cenacolovinciano.org/english/index.html
nezapomeňte se co nejdřív objednat (viz odkaz). Pozor, v pondělí zavřeno:)
-
Re: Leonardův horoskop
315 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 27.Ledna 2008 10:44:17
Tak to se těším!!!
Umíte tu někdo italsky? Možná narazíme na potíže - zaprvé je tam takový turistický nácvak, že nějaké měření možná bude zhola nemožné. Třeba bychom měli raději napřed promluvit s představeným kláštěra, že bychom si to rádi změřili. Víte - trošku to organizačně zmáknout, aby to neskončilo u promrzlých zadků na policejní stanici.
-
Re: Leonardův horoskop
316 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 27.Ledna 2008 11:11:42
To by se mi líbilo jet na nějaký takový divoký výlet - třeba do Milána. Nejbližší volný termín je zabukovatelný (to je ale blbé slovo) až na posledního června.
Nikdo by nám nic měřit samozřejmě nedovolil, a i kdyby, tak nějaká čtvrthodinka... ale domnívám se, že takových jako my už bylo víc, takže by nám tam přesně řekli, kde požadovaná měření máme hledat. Určitě existují reprodukce tak fešácky změřené, jak by to požadoval falcon.
-
Re: Leonardův horoskop
317 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 27.Ledna 2008 18:37:07
Konečně mám čas k tomu, abych se věnoval Špůrkově knížce "Poslední večeře". Hned při prvních stránkách jsem si uvědomil, jaká hra se tady hraje. Nerad přetahuji citáty do vláken, která už tak jsou nepřehlednaá, ale tentokrát to musí, kvůli přesnosti být.Cituji z Hančina příspěvku č. 277:
Rychlá rekapitulace mých předchozích příspěvků:
Ráda bych prokázala, že Leonardova Poslední večeře není koncipována
astrologicky, alespoň nikoli tak, jak ve své knize předkládá pan Špůrek.
K tomuto předpokladu mě ihned zpočátku vedly nesrovnalosti okolo
postavy Jidáše, která je dle mého názoru téměř nezpochybnitelně
historicky zdokumentována. Argumenty o tom jsem přinesla ve svých
příspěvcích č. 66, 110, 125, 127 tohoto vlákna, a mohu pokračovat
v dalším dokladování, bude-li zájem.
Zároveň jsem jako pomocný argument uvedla, že v bohaté dokumentaci,
která je k Leonardovým pracem k dispozici, není nikde, ani v jediném
případě byť náznakem zmínka o tom, že by se Leonardo věnoval astrologii
či jejímu užití při koncipování svých děl.
1. Na str. 26-28 své knihy Špůrek odvozuje z rozměrů obrazu a úhlu,
který svírají úhlopříčky, výpočet zeměpisných souřadnic Jeruzaléma.
Vychází z údajů o rozměrech, které jsou např. v 1) str. 53 a 2) str.230,
a tyto rozměry jsou v těchto publikacích uvedeny shodně 880x460 cm
(jedná se o knihy téhož autora).
Tento rozměr fresky není ovšem jediný, který je různými autory zmiňován.
V publikaci 3) str.208 se píše, že "Freska, která měří přibližně 9 x 4,6m",
a v publikaci 6) str.XXXIV v seznamu vyobrazení pod č. 32 se k fresce
Poslední večeře uvádí rozměry dokonce 4,20 x 9,10m.
Špůrek uvádí ve své knize na str. 26 nákres, jenž ukazuje, podle mne
správně, že zmíněné úhopříčky jsou tvořeny liniemi tapisérií a horními rohy
postranních oken; a sbíhají se v centrálním bodě perspektivy - v Ježíšově
obličeji (v levé tváři či chcete-li v levém spánku - z pohledu diváka).
Přeměřila jsem tedy úhel těchto linií, který svírají s (jakoukoli) horizontální
přímkou, použila jsem k tomu různě velké reprodukce uvedené ve výše
uvedených publikacích, ale nikdy mi úhel nedosáhl ani 27°, zatímco dle
Špůrka je 27°35'.
Toto jsou nepřesnosti drobné, přesto významně zpochybňující celý výsledek
vzhledem k tomu, že výpočty jsou měřeny nikoli na celé stupně, ale i na jednotky minut.
Oskenovala jsem pro názornost a rychlou orientaci ze Špůrkovy knihy
obr.2 ze str.26 a obr.3.ze str.27.
A nyní cituji ze Špůrkovy knihy:
„Pokusím se nyní o jednoduchý kompoziční rozbor obrazu. Zajímavé jsou již jeho rozměry: 880x460cm. Srovnáme-li je s rozměry nástěnné malby na protější stěně refektáře (Kristovo ukřižování s dárci, cca 880x700 cm) od Givanniho Donata Montorfana, která byla zhruba dokončena v době, kdy Leonardo práci na své Poslední večeři začínal, tj.v roce 1595, zdá se, že Leonardo mohl mít důvod rozměry své nástěnné malby změnit. Zatímco délkový rozměr obou nástěnných maleb je stejný, neboť je dán totožnou délkou obou protilehlých stěn refektáře, Leonardův obraz má mnohem menší výšku než Montorfanův, takže se jeho rozměry (výška k délce) přibližují poměru 1:2. Není to ale přesně tento poměr. Proč asi?. Proč Leonardo nezvolil poměr stran jednoduše 0.5, nýbrž 0.52272727 neboli zaokrouhleně 0.523?
Poměr protilehlé odvěsny ku přilehlé v pravoúhlém trojúhelníku (460 cm: 880 cm = 0,52272727) je goniometrickou funkcí tangens alfa, přičemž alfa je úhel, který svírá v našem případě uhlopříčka obrazu s jeho delší stranou (27°35´)“.
Co je na tom, Hanko špatně!? Špůrek prostě provedl výpočet, který si klidně může každý překontrolovat na kalkulačce. V takovém případě je, abych použil tvého oblíbeného obratu „irelevantní“, co jsi na ilustrativním náčrtu změřila ty. Zdá se, že považuješ svá laická měření za přesnější metodu, než výpočet, což je nutno odmítnout.
Toto mi bohatě stačí k tomu, abych neměl zájem o jakékoli tvé další dokladování, jak to slibuješ ve shora uvedeném příspěvku 277. Na pochybnost jakéhokoli přeměřování z počítačové grafiky jsem už upozornil, protože mi bylo jasné, že stavíš na písku. Chtěl jsem ukázat, v čem. Nyní je vidět, že záměrně zamlčuješ, jak Špůrek k úhlu 27°35´ dospěl. Tento styl polemiky se mi opravdu nelíbí, a to nejen proto, že je nepřesný, ale především proto, že není fair. Chápu, že bys „ráda prokázala, že Leonardova Poslední večeře není koncipována astrologicky, alespoň nikoli tak, jak ve své knize předkládá pan Špůrek.“, jenže takto to opravdu nepůjde. Předpokládám, že víš, že v Leonardově době ještě astronomie s astrologií splývaly. Odvození slunovratové linie Jerusaléma z Leonardova obrazu je opravdu husarský kousek pana Špůrka, který astronomii i astrologii mimo jakoukoli pochybnost rozumí.
P.S.:
K výletu do Milána by bohatě stačilo obyčejné pásmo, abyste si mohli ověřit rozměry obrazu, protože to je v tomto případě nejdůležitější. Kdybyste chtěli jet do Jerusaléma ověřit tamní slunovratovou lini, rád vám půjčím buzolu a možná i teodolit. Já se spokojím s tím, co mi ukáže Stellarium a nemusím kvůli tomu nikam cestovat.
-
Re: Leonardův horoskop
318 odpověď odeslal(a) Ondřej v Neděli 27.Ledna 2008 21:17:40
Falcone, rozměry 460 x 880 uvádějí shodně i internetové odkazy, takže tom není sporu (nesouhlasil bych jen s tím, že počítačové přeměřování nemá žádný smysl, je zatíženo chybou jako jakákoli jiná metoda, ale rozhodně ne v řádu tak velkých rozdílů, o kterých zde diskutujeme!).
Ale o to nejde, nerozumím oné udávané výšce 460 cm - ať už ji uvádějí listinné nebo elektronické dokumenty. Dolní linie a rohy jsou jasné, neb i podle virtuální "haltadefinizione" se dostáváme shodně k šířce 880 cm. Ale k jaké horní linii se vztahuje? Vezmeme-li namalovanou horní římsu, dostáváme se k rozmezí 451 (spodní...) - 485 cm (horní hrana). Kde je pak, do pytle, oněch 460 cm?
-
Re: Leonardův horoskop
319 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 27.Ledna 2008 21:17:43
Cituji Tě, falcone:
"Co je na tom, Hanko špatně!? Špůrek prostě provedl výpočet, který si klidně může každý překontrolovat na kalkulačce. V takovém případě je, abych použil tvého oblíbeného obratu „irelevantní“, co jsi na ilustrativním náčrtu změřila ty. Zdá se, že považuješ svá laická měření za přesnější metodu, než výpočet, což je nutno odmítnout."
konec citátu.
Na tom výpočtu není nic špatně. Ale pokud dané úhlopříčky podle daných rozměrů 880x460cm sestrojíš, pak jdou jinudy - resp. pod bodem, jenž určuje centrální perspektivu danou samotným Leonardem. Proto také různí autoři uvádějí různé rozměry, protože obraz je určen z hlediska centrální perpektivy jinou souřadnicovou soustavou. Mrzí mne, falcone, že se domníváš, že se snažím něco uměle zkreslovat. Přeci všechna ta fakta zde předkládám jedno za druhým, a můžete je posoudit kdokoli z vás, veškerou literaturu, z níž vycházím, jsem shora uvedla.
Netuším, co jsem provedla špatného anebo nefér.
Taky počítám goniometrické funkce, ověřuji úhloměrem. Proč je to nefér?
-
Re: Leonardův horoskop
320 odpověď odeslal(a) Ondřej v Neděli 27.Ledna 2008 21:28:45
...už to mám, to je extrapolace těch postranních úhlopříčných říms. Ještě to i já přeměřím.
-
Re: Leonardův horoskop
321 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 27.Ledna 2008 22:19:20
Přátelé, Hanka říká:
Proto také různí autoři uvádějí různé rozměry, protože obraz je určen z hlediska centrální perpektivy jinou souřadnicovou soustavou.
To je kravina, protože obraz je možno prostě jednoduše změřit. Souřadné soustavy bych se raději nepletl, protože vztahy v trojúhelníku nejsou na nich závislé. V případě potřeby musím odkázat na jakoukoli učebnici geometrie. Kdybychom obraz změřili třeba ve stopách nebo palcích, funkce tangens musí mít stále tutéž hodnotu, nebo velikost úhlu je na souřadné soustavě rovněž nezávislá. V tomto případě však nejde o soustavu souřadnic, nýbrž o jednotky. Dokonce ani o to vlastně nejde, protože v obdélníku platí vztahy, které jsou probírány už na střední škole.
Souhlasím rád s tím, že kdyby byla výška obrazu jiná, musel by vyjít jinak i úhel, který Špůrek nalezl. Pak bych ale považoval za seriózní, diskutovat o správnosti poměru stran obrazu a nemlžit věc úvahami o středu perspektivy a soustavách souřadnic.
Co není podle mne fér, jsem napsal naprosto zřetelně, leč rád to zopakuji: není podle mne fér, když se zpochybňuje autorem udávaný úhel, aniž by se řeklo, jak k jeho hodnotě dospěl. Namísto toho máme prostě uvěřit tomu, že Hanka měřila naprosto přesně. Jak, kde a čím, také nebylo řečeno.
Nerad to říkám, vím jak to zní blbě, ale opravdu nebudu dále pokračovat v tomto slalomu houštinou nepřesných tvrzení.
-
Re: Leonardův horoskop
322 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pondělí 28.Ledna 2008 01:06:15
Jenže...Obraz sám je takové houštině podoben, Falcone ;-) Není ho možné prostě a jednoduše změřit a proto bych výše uvedené úvahy mezi kraviny neřadil. Neboť rozměry obrazu jsou podle všeho právě odvozeny trigonometricky, přesněji od určitého úhlu a úhlopříčky, nikoli obráceně.
Nemusíš se mnou souhlasit, že používám virtuální obraz, ale ani zdaleka nic jiného tak dobrého nemám teď „experimentálně“ k dispozici. Nuže, úhlopříčka 880 x 460 cm obrazu odpovídá 993 cm, což odpovídá horním okrajům perspektivně se rozbíhajících bočních oken – a jedině takto máme jakžtakž určen horní okraj obrazu (který probíhá nezřetelně kdesi kousek nad hranou horizontální římsy).
Pokud ji takto vedeme z levého dolního rohu, prochází v ose Ježíšova obličeje jeho pravým okem. Pokud ji však vedeme z pravého dolního rohu, prochází jeho ústy. Obě úhlopříčky se pak protínají mimo střed, v místech jeho pravého ucha.
Moc bych za to nedal, že právě toto bylo myšleno onou různorodostí souřadných soustav. Vždyť různí (a někdy i titíž) autoři skutečně pracují s různými středy obrazu, obvykle těmito třemi.
V houští racionálních úvah by nám ovšem neměla uniknout právě tato nádherná a prostá symbolika – souhra slyšeného, viděného a mluveného...at už se to týká Ježíše nebo nás samých.
-
Re: Leonardův horoskop
323 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 28.Ledna 2008 08:37:28
Děkuji Ondřejovi, že to vysvětluje lépe a srozumitelněji nežli umím já.
Daří se mu objasnit, že střed centrální perspektivy leží jinde než průsečík úhlopříček obdélníka 880x460cm.
To s tím uchem, okem, ústy - to je ale hezké podobenství.
-
hance
324 odpověď odeslal(a) kennaz v Pondělí 28.Ledna 2008 08:58:13
hanko, také bych nerada uvízla v houští, takže se zkusím zeptat jinak:
kdybyste pominula, že Vaše měření neodpovídá výstupům Dr.Špůrka, co dalšího byste jeho "Poslední večeři" vytkla?
Dotkly už jsme se Vašeho argumentu, že planetární linie jsou vedeny násilně, bez nějakého řádu, tak, aby "to vyšlo" odpovídajícně teorii, kterou autor v knize předkládá.
Dále jste zmínila, že postava úplně vlevo z pohledu diváka dle Vás téměř jistě není Jidáš.
Mohla bych poprosit o návrat k tomuto tvrzení, příp. o další výtky ke knize (mimo měření)?
-
Re: Leonardův horoskop
325 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 28.Ledna 2008 09:08:47
Právě jsem si říkala, zda mám uvádět ještě další úhel pohledu, který by stál mimo Jidáše a mimo měření úhlů, tedy jsem ráda, že se takto ptáte, kennaz.
Ano. Jsou to otázky, které si pokládám vzhledem ke složitým resp. neprokázaným vztahům plynoucím z elongací Jupitera a Saturna.
Planety Jupiter a Saturn jsou z hlediska židovského národa ty nejpodstatnější. Dokonce sám Leonardo má tyto dvě planety výrazně ve svém radixu umístěny ve znameních.
A u Špůrka se Saturn prokazuje velmi odvozeně a složitě, a Jupiter se vzhledem k Leonardovu radixu neprokazuje vůbec nijak. Kladu si tedy otázku, proč je zde mezera, když je to jeden z nejvýznačnějších momentů, který by mohl celou Špůrkovu teorii potvrzovat, anebo alespoň výrazně podpořit.
-
Re: Leonardův horoskop
326 odpověď odeslal(a) kennaz v Pondělí 28.Ledna 2008 10:23:57
Nechybí, hanko. Patrně jste přehlédla. Cituji:
"Elongace Jupitera 21°00' v horoskopu Poslední večeře nedává žádnou vhodnou planetární přímku, která by vycházela z bodu B a dotkla se buď reprezentanta znamení Střelce (Jakuba Alfeova) nebo znamení Ryb (Jidáše). A podobně je tomu i s elongací Saturna 52°38' vzhledem k postavám apoštolů Tadeáše (Judy) a Šimona Kananitského, kteří zde zastupují znamení Kozoroha a Vodnáře, ..."
(str. 63)
"Elongace Jupitera od Slunce dosahuje v horoskopu 62°13'. To je ale přesně tentýž úhel, který na obraze svírá se základní sluneční linií procházející Ježíšovými ústy linie jupiterská, vycházející stejně jako základní sluneční linie z bodu B a pokračující dále přes ústa Šimona Kananitského a mířící na čelo Jidáše Iškariotského."
(str.68)
-
Re: Leonardův horoskop
327 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 28.Ledna 2008 11:36:21
Ale ne, neperme se o slovíčka, měla jsem na mysli u elongaci 21°Jupitera například - a Špůrek sám říká, že to nedává žádnou vhodnou planetární přímku.
Omlouvám se, byla jsem nepřesná, reagovala jsem popaměti ve svém předchozím příspěvku. Abych byla důsledně přesná, pak odkazuji k tabulce na straně 71 ve Špůrkovi, z níž vyplývá, že úhlové vztahy planet v horoskopu poslední večeře, Slunce/Jupiter=21°00' a Slunce/Saturn=52°38' neodpovídají žádnému úhlu linií, Špůrek je má v této kolonce proškrtnuty. Já to sem klidně ve chvilce volna okopíruju, aby to bylo jasné i těm, kdož knihu nemají po ruce.
Kdokoli mě může nachytat na nepřesnosti, protože jsem taktéž člověk omylný, ale nikoli na nějakém úmyslném zkreslování, to si vzhledem k lidem, kteří tohle čtou, a dokonce k panu doktoru Špůrkovi nemohu dovolit, proč bych je tím urážela. A proč bych se sama stavěla do role někoho, koho by bylo možno obvinit ze lži. Čili omylná jsem, to ano, ale lhoucí zde záměrně ke Špůrkově práci, to prosím nikoli.
-
Re: Leonardův horoskop
328 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 28.Ledna 2008 11:58:37
Ještě jednou sem vkládám svoji reakci na předchozí příspěvek kennaz:
Omlouvám se, byla jsem nepřesná, reagovala jsem popaměti ve svém předchozím příspěvku. Abych byla důsledně přesná, pak odkazuji k tabulce na straně 71 ve Špůrkovi, z níž vyplývá, že úhlové vztahy planet v horoskopu poslední večeře, Slunce/Jupiter=21°00' a Slunce/Saturn=52°38' neodpovídají žádnému úhlu linií, Špůrek je má v této kolonce proškrtnuty. Já to sem klidně ve chvilce volna okopíruju, aby to bylo jasné i těm, kdož knihu nemají po ruce.
Kdokoli mě může nachytat na nepřesnosti, protože jsem taktéž člověk omylný, ale nikoli na nějakém úmyslném zkreslování, to si vzhledem k lidem, kteří tohle čtou, a dokonce k panu doktoru Špůrkovi nemohu dovolit, proč bych je tím urážela. A proč bych se sama stavěla do role někoho, koho by bylo možno obvinit ze lži. Čili omylná jsem, to ano, ale lhoucí zde záměrně ke Špůrkově práci, to prosím nikoli.
Zapomněla jsem škrtnout první větu v čísle 327, tak to dělám nyní, protože působí zmatečně, neboť v ní jde o onen omyl.
-
Re: Leonardův horoskop
329 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 28.Ledna 2008 12:09:46
-
Re: Leonardův horoskop
330 odpověď odeslal(a) kennaz v Pondělí 28.Ledna 2008 12:21:24
hanko, jsou v tabulce přeškrtnuty, protože nejsou z horoskopu PV, ale z Leonardova radixu. Je dobré si uvědomit, že kdyby měly být znázorněny všechny bez výjimky z horoskopu PV, musel by vždy alespoň jeden z apoštolů zastupujících zn. pod vládou Jupitera a Saturna sedět někde jinde, což by neodpovídalo pořadí apoštolu podle Matouše (ke kterému se v přiřazování apštol-znamení kloní nejen Špůrek). Toto pořadí je velmi důležité. Mělo-li být zachováno, bylo nutno vložit úhlové vztahy z jiného horoskopu, a sice z Leonardova. Proč je to legitimní, vysvětluje Špůrek celkem obšírně.
P.S. z úmyslného mlžení a zkreslování Vás ani zdaleka nepodezřívám, netahám Vás za slovíčka, psala jste, že k Jupiteru není žádný vztah, já že ano a jaký. :-)
-
Re: Leonardův horoskop
331 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 28.Ledna 2008 12:44:25
Cituji:
"Toto pořadí je velmi důležité. Mělo-li být zachováno, bylo nutno vložit úhlové vztahy z jiného horoskopu, a sice z Leonardova. Proč je to legitimní, vysvětluje Špůrek celkem obšírně."
konec citace.
No, a mi právě toto, kennaz, připadá jako divné. A vysvětluji proč - protože právě Saturn a Jupiter mají takovou důležitost.
Víte, ono už nastalo toto všechno:
1. Když namítnu, že Jidáš je jinde, tak to jakože nevadí.
2. Když tedy řeknu, že průsečík úhlopříček nesedí na středu centrální perspektivy, tak falcon řekne, že jsem nefér.
3. Když změřím a spočítám úhly, tak to nemůže být doktor Špůrek, kdo měří špatně, špatně měří ta nějaká hanka.
4. Když řeknu, že tam ty vztahy Saturna a Jupitera jsou v tabulce proškrtlé, tak zas to není ono, protože námitka zní, že tam nemůže být všechno.
Dobrá. Tak zkusíme ještě něco:
Třebas se tam dá najít něco ke Sforzovi. Jestli se nemýlím, pak on je v literatuře uváděn jako zadavatel prací, a dokonce, jak už jsme zde hovořili, celá ta paralela zrady Ježíše Jidášem tam je záměrně se zradou, která se stala Sforzovi.
-
Re: Leonardův horoskop
332 odpověď odeslal(a) kennaz v Pondělí 28.Ledna 2008 17:33:06
1. Když namítnu, že Jidáš je jinde, tak to jakože nevadí.
Neříkejte...Napsala jste, že je na nevímkolikprocent jisté, že postava Jidáše musí být jinde, než uvádí Špůrek. Jako že nevadí? Ale kdepak, zrovna jsem Vám přeci psala, ať se k tomuto argumentu vrátíte. Tím jsem mínila nějakou argumentaci typu proč (ať už podle Vás, nebo podle někoho jiného - ne však typu "protože henten to tam a tam píše a basta")
2. Když tedy řeknu, že průsečík úhlopříček nesedí na středu centrální perspektivy, tak falcon řekne, že jsem nefér.
Nyní píši, že jste nefér, já.
K tomu přidám, že nevidím důvod, aby se cokoli z "obrazu za obrazem" krylo s liniemi centální perspektivy. Jestli ho vidíte Vy, budu vděčna za jeho objasnění.
Kromě toho Špůrek pěkně popisuje symboliku mírného vychýlení Ježíšovy hlavy - zapadající Slunce v čase večeře...
3. Když změřím a spočítám úhly, tak to nemůže být doktor Špůrek, kdo měří špatně, špatně měří ta nějaká hanka.
Promiňte, hanko, že důvěřuji Špůrkovým měřením drobet více, neboť se touto freskou narozdíl od Vás intenzivně zabýval cca 10 let (PeTrnku prosím, aby mě v případě hrubé nepřesnosti tohoto údaje případně opravil)...
4. Když řeknu, že tam ty vztahy Saturna a Jupitera jsou v tabulce proškrtlé, tak zas to není ono, protože námitka zní, že tam nemůže být všechno.
Nikoli, Vy jste napsala, že ...Jupiter se vzhledem k Leonardovu radixu neprokazuje vůbec nijak.
Pouze jsem Vám citovala pasáže, které na tuto Vaši námitku bez dalšího komentáře odpovídají.
Námitku "nemůže tam být všechno" mi podsouváte, nic takového jsem nenapsala a smysl toho, co jsem napsala, se do tohoto tvrzení shrnout nedá, ani s oběma očima zavřenýma.
Naopak jste zapoměla zmínit poměrně zásadní svou námitku o násilném napasování linií, na kterou jsem před pár dny reagovala.
Možná je čas na pauzu.
-
Re: Leonardův horoskop
333 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 28.Ledna 2008 18:47:15
Jasně, dáme pauzu, ani jinak nemohu, protože jsem od zítřka do pátku v terénu, a pokud se dostanu na net, tak stejně nebudu mít při sobě materiály.
Ale s tím Jidášem to přece není tak, že "henky kdosi cosi napsal", ale že jej Leonardo sám v těch skicách nakreslil - to bychom se pohybovali úplně mimo, kdy bychom mohli zpochybnit cokoli, i celou fresku samotnou, protože už za pár let po vzniku z ní zbyl jen mastný flek vsáknutých temper s vajíčkama do sádry (to jak ten Leonardo "ovládal" tu alchymii).
Přeci existuje více současníků, kteří od sebe neopisovali, a dokladují, že postava Jidáše byla neustále důvodem nedokončení fresky, i brblání převora, protože tam měl pořád binec, barvy a štětce; i vtipu, kterému se Sforza smál.
Tak čauky děcka, su tady až v pátek.
-
než odjedete :-)
334 odpověď odeslal(a) kennaz v Pondělí 28.Ledna 2008 18:56:15
hanko, PROČ (podle Vás) Jidáš MUSÍ být jinde a NEMŮŽE být poslední postavou zprava (z pohledu diváka)?
Kde podle Vás na fresce Jidáš JE? Proč?
Považujete za nemožné, že myšlenka Špůrkem předkládaná mohla se eventuelně dostavit později, než vznikly některé skice? Vidíte na fresce některou postavu zcela bokem, jako je tomu na některých skicách?
a pak už si jeďte :-)
-
Re: Leonardův horoskop
335 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 28.Ledna 2008 18:57:30
Jo, ještě se vrátím - přeci necitujte pořád dokola to, co jsem později uvedla na pravou míru tabulkou, kde jsou kolonky s Jupiterem a Saturnem proškrtlé, jak jsem hovořila o tom omylu.
-
Re: Leonardův horoskop
336 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 28.Ledna 2008 19:09:22
Jejda, kennaz, mrkněte na skici pod číslem odpovědí 125 a 127 tohoto vlákna. Freska Poslední večeře je vůbec do té doby první, kdy autor zařazuje Jidáše do řady s ostatními apoštoly. Původně chtěl opakovat dodržovanou zvyklost, a umístit jej zřetelně mimo apoštoly, ale pak jej z kompozičních důvodů zařadil mezi ostatní. Jeho tvář byla jako poslední dlouho nedokončena. Navíc jako jediný nemá žádné světlo ve tváři, a je odvrácen, aby divák "nestřetl zlo" v přímém pohledu do Jidášovy tváře. To jsou takové ty kánony. Ale otevřela jste, kennaz, nebo kdokoli zde, aspoň jednu z těch knížek, co jsem uvedla v užité literatuře?
Podle čeho například pan Špůrek deset let měřil, když ta největší reprodukce vyšla v tom Zöllnerovi před třemi či čtyřmi lety?
-
Re: Leonardův horoskop
337 odpověď odeslal(a) kennaz v Pondělí 28.Ledna 2008 20:29:17
milá hanko, neotevřela. Výše jsem jasně napsala, že stran "uměleckých" argumentů budu pouze čtenářem. Za zásadní považuji přečíst knihu, o které se bavíme a zatím mi celkem stačí, jak ji "překládáte" (ups, omyl - nejen ten výše, ale též Vaše "nezdařené odvozování ze Zlatého řezu", které se narozdíl od Vaší interpretace v knize vůbec nekoná...) - jestli uvedení Vámi vyřčeného na pravou míru berete za tahání za slovíčka a dále s tím zacházíte jak výše, nemám, co bych dodala.
P.S.
jejda, on Leonardo začlenil Jidáše ke stolu z kompozičních důvodů... Jakpa to víte? Co když budu já tvrdit, že ho tam začlenil z důvodů astrologických? Vám to bude připadat směšné. Ale povšimněte si, že já kompoziční důvody nevylučuji. Dokonce je možné, že kompozici volíme částečně i kvůli obsahu - není-liž pravda...
A mohla byste prosím odpovědět na něco z toho, na co se Vás ptám?
-
Re: Leonardův horoskop
338 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 28.Ledna 2008 20:48:15
-
Re: Leonardův horoskop
339 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 28.Ledna 2008 20:56:47
Teď jsem sem něco napsala, a ono se to smazalo, když jsem vklikávala obrázek.
Tak znova:
Naskenovala jsem ještě princip středové osy. Zda u Leonarda vyjadřuje odchýlení od osy cosi dalšího mi není známo, jisto je, že se odchýlení od středové osy při portrétech užívá.
Ukázka je z literatury pod č.8) příloha č 12 (mezi str. 142-143).
Na co jsem Vám, kennaz, neodpověděla?
Jestli něco považuji za nemožné nebo vyloučené? No nepovažuji. Nemusím mít pravdu, může ji mít doktor Špůrek. Já tady nejsem za arbitra. On dává tezi, já antitezi.
On ten Leonardo, kennaz, ale byl taky umělec; víte, ono to výtvarné hledisko z toho prostě nejde vyndat.
-
Re: Leonardův horoskop
340 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 29.Ledna 2008 00:20:32
Vlákno se stalo nepřehledným, každou chvíli sem Hanka vlepuje nějaké obrázky, jimiž cosi dokazuje, jenže není jasné co vlastně. Vycházím z jejího rozverného výroku "Ráda bych dokázala, že ...."
necituji přesně, protože už mne to nebaví.
Navrhuji toto: Hanka ať si udělá čas na souvislý článek, v němž by dokázala, že Poslední večeře nemá astrologický kontext, jak slíbila.
To její ustavičné psaní, že právě nemá čas, už na mne nedělá dobrý dojem. Bylo by tedy vůči věci samé slušné, kdyby jsi si Hanko ten čas udělala a sepsala nějaké kloudné pojednání o tom, že se Špůrek mýlí, v čem a proč.
Co na tvých tvrzeních nepovažuji za fér jsem vysvětlil už dvakrát, což by mělo stačit. Leč přesto se zase uchyluješ k tvrzení, že považuji za nefér to, že neshledáváš střed perspektivy ve stejném místě jako Špůrek. To je nesmysl, jasně jsem řekl, co je nefér a ještě jsem ti to zopakoval - tak se nevytáčej!
Až budeš hotova, pak snad bychom teprve mohli věc v klidu probrat. Nejen já, ale i Ondřej, Kennaz a další, kdo se budou chtít zapojit. Jenže taková diskuse už by, proboha, měla mít nějaký řád. Alespoň ten, že se nebudou stále znovu a znovu vršit argumenty jen proto, že se na cosi zapomnělo, nebyl čas, apod.
V tomto stavu věci se odvažuji k domněnce, že by nemělo smysl besedu s Dr. Špůrkem vůbec pořádat, protože by mu nikdo z jeho oponentů nebyl s to oponovat seriózně a věcně.
Až budeš Hanko, svůj ucelený traktát mít, pak by bylo slušné jej panu Špůrkovi poskytnout, aby se na besedu mohl odpovědně připravit. Nemá smysl jej připravovat o čas jen proto, že chceme mlátit pantem. Naopak bychom měli stát o to, aby taková beseda byla oboustranným přínosem.
-
Re: Leonardův horoskop
341 odpověď odeslal(a) kennaz v Úterý 29.Ledna 2008 08:21:43
Navrhuji toto: Hanka ať si udělá čas na souvislý článek, v němž by dokázala, že Poslední večeře nemá astrologický kontext, jak slíbila.
-----
to považuji za dobrý návrh. Minimálně se eliminují argumenty, které se později ukazují jako omyl a nepřesnost z nedostatku času či momentální nemožnosti nahlédnout do knihy.
Pak se kladou antiteze k tezím, které kniha vůbec nepředkládá. Na to jsem chtěla upozornit, nikoli "tahat za slovíčka".
Ano, hanko, umělecké hledisko je také na místě. Netvrdím, že není. Tvrdím pouze, že se nemusí jeho kostra a kostra jiného hlediska shodovat. Kompozici s centrální perspektivou je možno nahlížet třeba jako jambický pentametr, postavy jako slova. Jejich řazení jim v celkovém kontextu dává určitý význam, který by v jiném řazení neměly. Mezery a úhly mohou být v daném kontextu interpunkcí, která rovněž dovede význam stejných slov značně změnit ("popravit, ne propustit" vs. "popravit ne, propustit"). Problém bude možná také trochu v změňování formální a obsahové stránky...
Také se, samozřejmě, mohu mýlit.
Takže, hanko, nebudu Vás už rozptylovat okamžitými reakcemi, dejte si prosím čas a sesumírujte to do kompaktního traktátu. Co říkáte?
-
Re: Leonardův horoskop
342 odpověď odeslal(a) Iva v Úterý 29.Ledna 2008 09:08:49
Jste lepší než Dikobraz.....
-
Re: Leonardův horoskop
343 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Úterý 29.Ledna 2008 09:52:07
nepřehledné to je, s tím se asi nedá nic dělat, leda otevřít pokračování. Proto, že je to nepřehledné vlákno, ptám se, zda zkusil nědo hledat v obraze zlatý řez? Leonardo s ním pracoval a to velmi rafinovaně.
-
Re: Leonardův horoskop
344 odpověď odeslal(a) Dagmar v Úterý 29.Ledna 2008 13:16:11
http://astrologie.mysteria.cz
Myslím, že diskuze by nemusela být nepřehledná, pokud by se nesla v duchu polemiky Kennaz a Hanky, event. Ondřeje, nebo někoho, kdo by opravdu mluvil k věci a nebyla neustále narušována Falkonovými komentáři o ničem a jeho osobními výpady.
My ostatní sem nevstupujeme, protože pokud píší Ken a Hanka věcně, logicky je to velmi zajímavé.
-
Re: Leonardův horoskop
345 odpověď odeslal(a) Dana.A v Úterý 29.Ledna 2008 14:16:23
ano, souhlasím s Dagmarou, vidím to také tak, a prosím kennaz a Hanku aby pokračovaly.. Je to zajímavé
-
Re: Leonardův horoskop
346 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 29.Ledna 2008 15:05:28
"My ostatní sem nevstupujeme, protože pokud píší Ken a Hanka věcně, logicky je to velmi zajímavé."
Za tuto informaci vřele děkuji, vysvětluje mnohé.
Jen bych si dovolil poznamenat, že toto vlákno jsem založil kvůli jinému tématu.
Že se zde odehrává jakási týmová bitva mi bylo jasné už v okamžiku kdy se opět ozvala Iva. Pac a pusu!
-
Re: Leonardův horoskop
347 odpověď odeslal(a) Iva v Úterý 29.Ledna 2008 16:23:32
"Nejen já, ale i Ondřej, Kennaz a další, kdo se budou chtít zapojit....."
No tak jsem tě Falcone poslechla, zapojila se a konstatovala zábavnost - jak zrovna TY píšeš o roztahování a činění nepřehlednosti vlákna, sám toto
způsobujíc.
Je to vážně jak humorné okénko.
-
Re: Leonardův horoskop
348 odpověď odeslal(a) Dagmar v Úterý 29.Ledna 2008 16:40:33
"My ostatní sem nevstupujeme, protože pokud píší Ken a Hanka věcně, logicky je to velmi zajímavé."
Za tuto informaci vřele děkuji, vysvětluje mnohé.
Jen bych si dovolil poznamenat, že toto vlákno jsem založil kvůli jinému tématu.
Že se zde odehrává jakási týmová bitva mi bylo jasné už v okamžiku kdy se opět ozvala Iva
.............
Falcone mýlíš se jako obvykle - neovlivńuji ty desítky lidí kteří sem chodí, protože je ani neznám, těžko tedy může jít o nějakou týmovou bitvu -
možná to tak vnímáš ty, který máš potřebu stále na ty týmy lidi dělit a stále vidíš někde nějaké spiknutí .
- ale předpokládám, že na rozdíl od tebe mají všichni ostatní kteří to zde čtou cit, kdy je vhodné kecat do něčeho takto zajímavého a kdy je dobré držet ústa a poslouchat co druhý hovoří, pokud sami nemají nějakou věcnou připomínku.
Proto bych znovu chtěla požádat Ken i Hanku o pokračování.
-
Re: Leonardův horoskop
349 odpověď odeslal(a) Dana.A v Úterý 29.Ledna 2008 16:46:15
jen špitnu něco k oné třináctce :
- 12 znamení, ale 13 lunárních měsíců
- četla jsem v Syntetické magii od Kefera (růže a kříž + odkazy) popis hrobky zakladatele bratrstva : 7 úhlů, 7 stran, 7x7=49, 4+9 = 13
-
Re: Leonardův horoskop
350 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 29.Ledna 2008 17:46:42
Pro Dagmar: Ale jdi, ty brebto! Nejdříve se podívej do vlastní galerie nebo na seznam lidí registrovaných na tvém fóru!
Budu ti vdečný za konkrétní odkaz kdy a čím jsem tady měl znepřehlednit diskusi. A můžeš to vzít rovnou od začátku vlákna a pokusit se být objektivní.
Že jsem navrhl, aby si Hanka svoje argumenty, jimiž hodlá dokázat, že v Poslední večeři nejsou žádné astrologické souvstažnosti nejprve ucelila i ujasnila, na tom snad není nic špatného. O nic byste v takovém případě nepřišli.
Dále si prosím spočítej, kolik lidí do tohoto vlákna přispělo. Desítky to určitě nebudou - takže zase jen něco opentluješ svalnatými argumenty, které mají chabé nohy.
Hanka na můj návrh vůbec nemusí přistoupit - vždyť to je jen návrh a nic jiného. Kennaz se mnou zatím souhlasila. Proto tedy ani při nejlepší vůli nerozumím tomu, proč se do mne tak pouštíte.
-
Re: Leonardův horoskop
351 odpověď odeslal(a) Iva v Úterý 29.Ledna 2008 18:42:40
"Proto tedy ani při nejlepší vůli nerozumím tomu, proč se do mne tak pouštíte."
Falcone, tomu se říká natvrdlost.Pokud se z tvých příspěvků odstraní osobní výpady nezůstane z nich téměř nic.A ještě špatně čteš - Dagmar hovoří o těch, kteří si tuto diskuzi čtou.Právě, že se do vlákna nikdo neplete a nepíše aby vlákno zůstávalo nerozmělněné.Tedy všichni kromě tebe....brepto.
Tak snad už tomu porozumíš.....
A pokud jsi to chtěl mít od Hanky vcelku, neměl jsi jí za každým příspěvkem (kde mimochodem psala na závěr, že bude pokračování) chytat za slovíčka a podobně, nýbrž jí nechat postupně její vyjádření napsat a až po té na její vyjádření reagovat.
Každý si totiž rád přečte třeba dvacet pokračování, pokud to bude skutečně k věci a k tématu.A hlavně bez toho, aby jej někdo neustále vyrušoval ze soustředění se na sdělení.
-
Re: Leonardův horoskop
352 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Úterý 29.Ledna 2008 19:38:41
Dano A. myslim, že ona 49 odkazuje v prvé řadě ke vztahu 49 + 1 = 50, tedy se symbolikou jubileínebo letnic apod. Teprve pak bych nasadil teosofickou redukcí
-
Re: Leonardův horoskop
353 odpověď odeslal(a) Leonardo da Vinci v Úterý 29.Ledna 2008 19:41:07
Uvažuji nad tím, že vás všechny, kteří se zde zamýšlíte nad mým obrazem, vyzvu, abyste se mi posadili k tabuli.
Vypadá to, že nadešel čas na jeho aktualizaci, jež se mi jeví jako potenciálně velmi malebná. Do Milána možná ani jezdit netřeba.
-
Re: Leonardův horoskop
354 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 29.Ledna 2008 19:41:43
Jsem přesvědčen, že to Leonardo nikterak nemyslel ironicky.
-
omluva falconovi + pro PT
355 odpověď odeslal(a) kennaz v Úterý 29.Ledna 2008 20:30:26
falcon má pravdu, vlákno evidentně založil k jinému účelu. Existuje tu i vlákno "Poslední večeře", ovšem jeho objemný štrůdl se nese v duchu názorů na knihy a následné počiny manželů Myslikovjanových a p.Špůrka.
Proto jsem odpovídala hance zde, kde visí její vyjádření, o které mi šlo především. Chyba. Omlouvám se.
Mohu-li odčinit, nabízím výcuc a NOVÉ VLÁKNO. Shrnutí rovnou nenabízím, neb bych nerada někoho poškodila přektroucením :-)
pro PT:
netřeba k tomu nás, Špůrek se tomu samozřejmě v knize věnoval. Následně v tomto vlákně hanka psala, že odvozování ze zlatého řezu se Špůrkovi příliš nezdařilo. On ale neodvozoval. Abych to nevypisovala znovu, cituji se (přísp.214):
"Druhé Slunce" pro Lva není ve špůrkově knize odvozeno ze Zlatého řezu, pouze postavou Filipa Zlatý řez obrazu prochází, a to přibližně svislou osou jeho postavy, stejně tak, jako zodiakální ZŘ prochází zhruba polovinou znamení Lva, které Filip na obraze podle Špůrka reprezentuje (17°31´Lva).
-
Re: Leonardův horoskop
356 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Úterý 29.Ledna 2008 21:16:11
Pokud byste se kennaz ujala toho výcucu bylo by to od Vás velkorysé
Na oplátku se pokusím zaujmout pro PV pana Moučku, zatím se mi to nijak zvlášť nezpodařilo, má důležitou práci. On by totiž mohl najit ten zlatý obdélník jinde
-
Re: Leonardův horoskop
357 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 29.Ledna 2008 21:20:50
Lidi dobrý, tak nevím, jestli sním či bdím! Já oslovím Dagmar a odpovídá Iva! Ještě se mně pořád divíte, že si myslím, že jste cosi jako smečka?!
-
Re: Leonardův horoskop
358 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 29.Ledna 2008 21:35:19
Na to nehleď, šerý vlku!
-
Re: Leonardův horoskop
359 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Středu 30.Ledna 2008 22:27:54
Výjimečně přetahuju jednu otázku do druhé, ale jakoby mi tohle téma něco najednou celé odfouklo...po přečtení č. 4536.
Snad mi rozumíte.
Nedalo mi, abych to sem nenapsal.