Zobrazení otázky a odpovědí
-
Poušť a Les
4125 otázku odeslal(a) Ondřej v Úterý 17.Dubna 2007 00:13:39
K této otázce mě inspirovala (přibližně stejnojmenná) přednáška Z. Neubauera, kterou mi poslal Honza.
Považuji ji za velmi objevnou, tak jako většinu Neubauerových textů. Pouští a Lesem míní autor tzv. eremiální a hyletické myšlení.
Eremiální myšlení (odvozené od slova poušť), vlastní národům obývajících nyní (nebo v minulosti) pouště a polopouště se podle autora vyznačuje zaměřením na sluch, text, příkazy a zákazy a je typické pro semitské kultury a náboženství, tj. typicky pro judaismus a islám. Je založeno na hledání rozdílů.
Hyletické myšlení (odvozené od hýlé, látky, jejímž důležitým symbolem je les), vlastní národům obývající kraje "mlékem a strdím oplývajícím" se naopak vyznačuje zaměřením na zrak, obrazy, sochy a je typické pro řeckou, později římskou kulturu. Je založeno na hledání podobností.
Tyto úvahy jsou samozřejmě zjednosušeny, ne-li přímo oholeny až na podstatu, ale je na nich možné dál konzistentně stavět.
-
Re: Poušť a Les
1 odpověď odeslal(a) Turnovsky v Úterý 17.Dubna 2007 00:23:40
http://www.rezonance.cz/skola.cz
Podobně můžeme dělit i náboženské systémy na ty, jejichž důležité texty byly zřeny zřeci (ršijové uzřeli védy) nebo slyšeny (judaismus, křesťanství, islám)
-
Re: Poušť a Les
2 odpověď odeslal(a) ... v Úterý 17.Dubna 2007 00:23:42
Málem bych zapomněl na křesťanství, které je podle autora v ideálním případě opětovnou syntézou, resp. průsečíkem eremiální a hyletické cesty, průsečíkem nacházeným zpětně v nás samých, v lidském těle.
Tímto - dle mého soudu geniálním a zároveň citlivým způsobem - reinterpretuje i legendu o třech Králích, kde se setkávají potomek Sémův, Jafetův i Chámův nad nově narozeným, božským dítětem.
-
Re: Poušť a Les
3 odpověď odeslal(a) Honza v Úterý 17.Dubna 2007 09:31:16
Ondřeji, na tom je právě vidět ta neskutečná a podle mého názoru nepojmutelná hloubka jednotlivých myšlení - není možné s odporem vrtět hlavou nad tím či oním, dokud člověk "nevnikne", doslova nevklouzne do toho kabátu. Třeba Islám nelze pochopit zvenčí, jaksi objektivně, předmětně, sociologicky, jak se to dnes dělá, jak taky, když pramení z takového zacházení se světem, který by se musel zkonstruovat v mysli a duši poznávajícího (stejně obdobně se přece uvažuje o víře - ale upřímně, prostě se to člověka buď dotklo a JE to realita, nebo ne).
Ve vztahu k astrologii proto nevěřím v astrologii novou, naprosto vycházející ze stavu chápání světa současným člověkem. Ona se zrodila v naprosto jiném duševním prostředí - a proto si myslím, že to prostředí je přinejmenším potřebné, jako třeba tvrdil Alleau, nemýlím-li se, o alchymii, že je třeba vyburcovat a znovuoživit právě ony "archaické" vrstvy duše, ze kterých se zrodila. Současnost má tendenci neustále z astrologie dělat znak namísto symbolu - hledat "co přesně co znamená", což už není poezie, ale diagnostika. Proto jsem se bezpočtukrát otřel o astronomii - protože byť je nádherná a dokazuje zas a znovu nemožné, s astrologií souvisí velmi druhotně a astrologie je na ní nezávislá.
-
Re: Poušť a Les
4 odpověď odeslal(a) O. v Úterý 17.Dubna 2007 15:08:53
Já zase, Honzo, vidím naději v nové astrologii mimo jiné proto, že vědomým a kritickým způsobem ve své nejmodernější formě dosahuje vrcholu a přitom přechází dialekticky ve svůj opak - tj.umožňuje OVĚŘITELNÝ vhled do astrologie archaické.
Což se už děje a je to právě případ "postmoderní astrologie". Ale to předbíhám.
Osobně mám po této stránce nejvýraznější zkušenosti s astrologií sidereální, která je podstatně starší než ta "naše" nebo "tradiční" založená na tropickém zodiaku. S (alespoň částečným) návratem k sidereálnímu pohledu je při ponoru k archaickým vrstvám třeba počítat.
-
Re: Poušť a Les
5 odpověď odeslal(a) Honza v Úterý 17.Dubna 2007 16:15:42
No jo, Ondřeji, ale jak chcete ověřovat subjektivní příběh vyprávěný radixem?
-
Re: Poušť a Les
6 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 17.Dubna 2007 16:27:13
Kluci, připojil bych svou osobní zkušenost, která se mi zdá být docela dobře vysvětlena na základě principů pouštního a lesního. Když jsem svého času vedl zálesácké tábory, nějak přirozeně, aniž bych o tom přemýšlel, jsem je založil na dvou hlavních zásadách: Umět v přírodě nevadit a umět pozorovat.
Až nyní si uvědomuji, že jsem vlastně zdůrazňoval onen lesní přístup.
Všimnul jsem si, že kdykoli o něčem hovořím s lidmi, kteří se rádi zdržují v lesích (pralesích), brzy se shodnujeme ve mnoha názorech na úlohu spirituality. Zejména mám tuto zkušenost se Sandrou Epstein a Danielem Namkhayem - oba žijí v Brazílii a čerpají svou inspiraci v deštném pralese, nebo mezi domorodci. Obzvláště Daniel strávil hodně času také mezi severoamerickými Indiány. A právě Sandra k nám přináší velice srozumitelné poselství deštného pralesa o umění soužít ve společenství různých druhů, souznít s živly a nalézt harmonii mezi svým srdcem a přírodou. Člověk potom lépe chápe, proč je dobře před vstupem do lesa se nejprve zeptat, zda smím vstoupit, proč je správné uctívat stromy nebo vodní zdroje.
Řekl bych, že k těm nejstarším uměním lidstva náleží nejen úcta k tomu, co dnes nazýváme životním prostředím, ale i k tomu nedosažitelnému - nebi. Protože jsem užil slova umění dodal bych, že ruku v ruce s ním jde interpretace pozorovaného, viděného. A jsme u hvězd.
-
Re: Poušť a Les
7 odpověď odeslal(a) Honza v Úterý 17.Dubna 2007 16:27:19
Abych to rozšířil, za "archaické" pokládám myšlení tak do začátku 18tého století. Tudíž sideraální zodiak je jiná věc podle mého.
Problém nastává v okamžiku, kdy se zeptáme duše, co si myslí - bráno čistě subjektivně, Země nepřestala být středem kosmu a placatá :o))
-
Re: Poušť a Les
8 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Středu 18.Dubna 2007 08:36:37
Jde pak o to, co všechno může být Země...
Třeba i symbolem Galaxie, která je taky placatá a je středem vesmíru, resp jeho velké části. Analogie je i vizuální, přežene-li se nad námi hurikán.
I když nehovořím přímo o radixu, vědomě jsem se dotkl onoho subjektivního momentu, který - překročíme-li doslovnost - může nabývat i obecně platných významů.
-
Re: Poušť a Les
9 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Středu 18.Dubna 2007 08:41:21
Svým příspěvkem, Falcone, jste mi připomněl Marko Pogačnika, jeho znovuobjev elementárních bytostí v krajině i městské zástavbě a komunikaci s nimi.
-
Re: Poušť a Les
10 odpověď odeslal(a) Honza ve Středu 18.Dubna 2007 09:11:07
Ondřeji, teď nechci nikterak slovíčkařit, ale zkuste to rozvinout. Já si prostě nedovedu představit, jak by se mohl subjektvní moment stát obecně platným, podle mě je to jeho popření.
Jako příklad uvedu dvě osoby z blízkého okolí, které mají obě poměrně těsnou konjunkci Luny s Neptunem, pokud si vzpomenu, u obou mají tyto dva symboly dost výsadní postavení v horoskopu a obě jsou na hony vzdáleny jakékoliv citlivosti nebo intuici, obě jsou tvrdě racionální a bez fantasu. (To co píšu by bylo obecně uplatňované téma.) Jenže, jedna z těch osob je fascinována "dobami minulými" a až neuroticky fotografuje vše co potkává, druhá osoba pak je naprosto zachycena v hávu kolektivity (například téma práce na sobě je pro ní naprosto neuchopitelné a nesmyslné, diskurz.)
Tím chci naznačit, že až osobní, ryze neobecný příběh může napovědět. Myslel-li jste to jinak, rozveďte to pro mne, prosím :o) (Myslím ale, že jste měl na mysli mnohem širší pokus o platnost...)
-
Re: Poušť a Les
11 odpověď odeslal(a) falcon ve Středu 18.Dubna 2007 10:02:32
Ondřeji, ano, Marko Pogačnik je neobyčejně vnímavý člověk. Když akceptuji nikoli jeho pojmosloví, ale to o čem hovoří, pak mohu jeho zkušenosti jen potvrdit. Jsou to často až neuvěřitelné záležitosti:
nedávno jsem nalezl místo, kde kdysi býval důl Döllinger, kde zahynuli můj praděda a jeho nejstarší syn (byl zde diskutován horoskop té události). V tom hledání mi nejvíce pomohlo propojení velmi staré jabloně, která roste poblíž, s jedním velice starým bukem, který roste u Staňkovského rybníka. To je vzdálenost přibližně Chlum u Třeboně - Duchcov.
K tomuto "propojení" došlo v mém nevědomí, jak aspoň myslím, avšak na tom vlastně nezáleží. Jde možná o to, že jsem obě místa "četl" za určitého stavu mysli a pochopil oba stromy jako symboly.
Domnívám se, že Pogačnikovo vnímání krajiny je ve svém principu velmi podobné.
Řečeno jinak: Pokud vnímáme dění kolem nás bez předsudků, můžeme se dovědět spoustu neuvěřitelných věcí! Myslím, že pohled na oblohu nebo do horoskopu mají společného jmenovatele - obojí jsou referenční systémy. Myslím dále, že o tom, jak číst v referenčních systémech, nelze napsat učebnici. Ne každý symbol je určen každému.
-
Re: Poušť a Les
12 odpověď odeslal(a) O. ve Středu 18.Dubna 2007 12:01:08
Ano, dívám se na to podobně, Falcone. Taky si myslím, že jste tím přispěl k odpovědi (na to, na co se ptá Honza) líp, než bych byl teˇd schopen já.
Ale nechci to vzdát, téma je naléhavé a zakládám tímto novou, jinou otázku, kterou (alespon ze svého hlediska) považuji za ještě základnější:
Proč funguje astrologie?
Kladu si ji od počátku a dokud ji nebudu alespon tušit, nejde mi pokračovat dál a hlouběji.
Smysl čehokoli, co se o astrologii naučím je pro mě touto neznalostí omezen na pustou empirii, o které nikdy nevím, do jaké míry je jen autosugescí nebo - v horším případě - sugescí autorů, které studuji.
A tak využiji tohoto "eremiálního impresionismu", který toto Forum nabízí ;-)
-
Re: Poušť a Les
13 odpověď odeslal(a) O. ve Středu 18.Dubna 2007 16:20:45
Velmi nerad bych zamluvil jsenu věc - Indové (a nejen oni) hovoří o tom, že mezi dvěma myšlenkami je Prázdnoty, Pravda, Bůh.
Řekl bych, že to obzvláště platí pro přechod mezi "pouštním" - textovým a "lesním" - obrazovým vnímáním světa.
Vzpomeňme si koneckonců na tarot jako obrázkový protějšek písma tak navýsost eremiálního, jako je hebrejské. Na kaligrafické obrazce, tvořené písmem arabským. A naopak, na "řeč kamene" gotických soch.
A na Klanění Tří králů, zastoupených vedle živočišného Baltazara "eremiálním" Melicharem a "hyletickým "Kašparem" jako na shrnutí toho všeho...
-
Re: Poušť a Les
14 odpověď odeslal(a) hanka ve Středu 18.Dubna 2007 16:42:22
http://aktualne.centrum.cz/zdravi/zdravi-a-rodina/clanek.phtml?id=402703
Zdá se, že se zase řítíme jako lidstvo do nějakého maléru.
-
Re: Poušť a Les
15 odpověď odeslal(a) Ondřej v Sobotu 22.Září 2007 16:25:52
http://www.worldmapper.org/display.php?selected=344
Nově objevená stránka "worldmapper" mně připomněla tuto starší otázku, týkající se remiálního (tj. na textech založeného) a hyletického (tj. obrazového) myšlení:
Zatímco v minulosti byl eremiální způsob myšlení spojen hlavně s židovskou, resp. arabskou kulturou, dnes - alespoň z kulturního hlediska - je dnes zřejmě tento způsob myšlení spojen zejména s evropskými zeměmi.
Pokusil jsem se to znázornit např. mapou, zachycující frekvenci půjčování knih)
-
Re: Poušť a Les
16 odpověď odeslal(a) Ondřej v Sobotu 22.Září 2007 16:28:14
http://www.worldmapper.org/display.php?selected=345
Naproti tomu centrem hyletického, obrazového myšlení, v minulosti typického pro Řeky a Římany je dnse pravděpodobně Indie, soudě podle frekvence shlédnutých filmů.
-
Re: Poušť a Les
17 odpověď odeslal(a) radmila v Sobotu 22.Září 2007 23:38:08
jenom poznámku k Indii a počtu osob v kině - to mě rozesmálo:) V Indii existuje fenomén zvaný Bollywood - což je nevídaná produkce místních filmů, přepestrých a pro Evropana víceméně nicneříkajících, asi jako by se jeden octl na Marsu a šel tam do kina - pěkná ukázka "jak to asi vypadá", i když evropská, je úžasný film "Guru" (http://www.csfd.cz/film/29722-guru-guru-the/)
Jediný režisér indického původu - M. Night Shyamalan - pronikl do světových kin (jestli někdo znáte ještě nějakého, tak mě doplňte). Ovšem ten byl vychován v Americe a jeho vzorem je Spielberg. Připomínám nedostižnou Ženu ve vodě (Lady in the Water), která byla kritikou nemilosrdně zavržena.
Nevyvozuju z toho nic. Snad jen to, že ze statistik typu "počet půjčených knih" a "počet osob v kině" se nedá nic vyvozovat:)
-
Re: Poušť a Les
18 odpověď odeslal(a) Ondřej v Neděli 23.Září 2007 12:58:45
Já bych řekl, že dá, Radko. Myslím, že ta bolywoodská hyperprodukce má historické kořeny právě v indickém důrazu na vyjadřování světských a hlavně náboženských témat pomocí obrazů a soch.
Navzdory tomu, že i Indové mají samozřejmě svá svatá písma - ovšem i recitace a vyjádření pomocí zpěvu. Ostatně pro bolywoodské filmy je typická muzikálová forma.
-
Re: Poušť a Les
19 odpověď odeslal(a) ... v Neděli 23.Září 2007 13:14:51
http://www.worldmapper.org/display.php?selected=343
Množství vypůjčených knih (základní forma textová) jsem uvedl kvůli zrcadlové srovnatelnosti s návštěvností kin (základní forma obrazová) - i když jsem si samozřejmě vědom, že knihy jsou obvykle obrázkové a ve filmech se naopak hovoří, tj. předčítají texty.
Pro lepší názornost tedy ještě uvádím množství publikovaných knih ve světě, kde priorita Evropy je ještě výraznější, než u když jako kritérium použijeme množství knih vypůjčených.
O.
-
Re: Poušť a Les
20 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 23.Září 2007 14:59:57
Už se to tu někde říkalo, že základním rozdílem mezi vnímáním obrazu a textu je taky časový rozdíl?
Zatímco obraz uchopíme tady a teď, pak text musíme v nějakém delším čase zpracovávat, hudbu posloucháme taktéž po nějakou dobu, nemůžeme symfonii uslyšet celou a hned v jediném okamžiku.
Ale chceme-li vyjádřit, co si o obrazu myslíme, použijeme slova, a zatímco slyšíme hudbu nebo čteme text, vybavují se nám v mysli sekvence obrazů...
Jestli ona v tom nebude nějaká rovnováha, asi jako v metabolismu cukrů a tuků - ale to mě jenom inspiroval zážitek z oběda.
-
Re: Poušť a Les
21 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 23.Září 2007 15:28:26
Ještě mě napadá, jak asi myslí například hluchoslepí, co se jim v mysli odehrává. Tam asi nastupuje bezprostřední uchopování "světa" pomocí pocitů. Myšlení je rovnou sekvence emocí. Třeba.
A zrovna tak by asi mohla vypadat nezprostředkovaná komunikace jedné mysli s jinou myslí. Jako přímé předávání emocí.
-
Re: Poušť a Les
22 odpověď odeslal(a) Ondřej v Neděli 23.Září 2007 16:09:14
Ano, Hanko, ten časový rozdíl tam je asi důležitý a taky vynaložené úsilí. I rovnováha mezi textovým a obrazovým chápáním.
Troufám si říct, a asi nebudu zdaleka první, že textové chápání koresponduje především se Saturnem (stále živým v Evropě s jejími knihami, pravidly, zákonodarstvím až neproniknutelným), zatímco obrazové hlavně s Jupiterem (dnes např. ona zmíněná Indie s její expanzí ve všech směrech)
Jakoby fascinace obrazy nějakým způsobem souvisela i s populační explozí).