Zobrazení otázky a odpovědí
-
Návrat Odyssea na Ithaku
4712 otázku odeslal(a) Turnovský Pavel ve Středu 25.Června 2008 11:51:29
http://www.rezonance.cz
v dnešním Právu je zajímavý článek o tom, že argentinský astronom Constantino Baikouzis a americký fyzik Marcelo Magnasco dešifrovali údaje z Homérovy Odyssey. Opřeli se o věštbu věštce Theoklymenose, který v Odyssee věští brzkou smrt Penelopiných nápadníků a věštbu končí slovy: Slunce zmizelo z nebes a nešťastná temnota zaplavla svět. Ze sekvence několika astronomických pozorování zachcených v Odyssey odvodili, že se jedná o zatmění Slunce 16. dubna 1178 př.n.l., kdy Ithaka ležela v pásu totality zatmění (viz obr. NASA) Odysseus se vrátil na Ithaku 10. dubna. Podle chronologie založené údajích v Iliádě a Odyssey lze odvodit, že Trója padla v roce 1188 př.n.l. a přibližně do roku 1190 př.n.l. je archeologicky datováno zničení tzv. Tróje VIIb
-
Re: Návrat Odyssea na Ithaku
1 odpověď odeslal(a) Zatmění Slunce 16.4.1178 ante ve Středu 25.Června 2008 11:52:37
-
Re: Návrat Odyssea na Ithaku
2 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Středu 25.Června 2008 11:54:19
rozdíl v roce je způsoben rozdílem mezi astronomickým a historickým datováním (s a bez roku 0)
-
Re: Návrat Odyssea na Ithaku
3 odpověď odeslal(a) zatmění Slunce ve středomoří 12. století ante ve Středu 25.Června 2008 12:00:50
-
Re: Návrat Odyssea na Ithaku
4 odpověď odeslal(a) horoskop zatmění (gregoriánský kalendář) ve Středu 25.Června 2008 12:31:37
-
Re: Návrat Odyssea na Ithaku
5 odpověď odeslal(a) Neomenium o den později ve Středu 25.Června 2008 12:36:46
-
Re: Návrat Odyssea na Ithaku
6 odpověď odeslal(a) Hvězdy v konjunkcích (viditelné planety) ve Středu 25.Června 2008 12:53:53
prvky aspektu dif orbis rel.dif char.aspektu
konjunkce :
Slunce + Ain 10.00 10.00 99.99 a
Slunce + Alcyone 1.63 10.00 16.31 a
Slunce + Algol 2.10 10.00 21.02 s
Slunce + Mirfak 3.82 10.00 38.20 a
Slunce + Zaurak 4.71 10.00 47.11 s
Luna + Ain 9.58 10.00 95.83 a
Luna + Alcyone 1.21 10.00 12.15 a
Luna + Algol 2.52 10.00 25.18 s
Luna + Mirfak 3.40 10.00 34.03 a
Luna + Zaurak 5.13 10.00 51.27 s
Merkur + Alamak 2.87 10.00 28.66 s
Merkur + Algol 9.03 10.00 90.31 a
Merkur + Hamal 9.63 10.00 96.27 s
Merkur + 41 Ari 1.00 10.00 9.96 ap
Merkur + Menkar 2.96 10.00 29.59 s
Merkur + Schedir 9.12 10.00 91.20 s
Merkur + Zaurak 6.42 10.00 64.22 a
Venuše + 34 And 6.08 10.00 60.77 a
Venuše + Alderamin 1.19 10.00 11.85 s
Venuše + Algenib 5.49 10.00 54.94 s
Venuše + Baten Kaitos 7.03 10.00 70.33 a
Venuše + Sirrah/Alpheratz 0.29 10.00 2.86 sp
Venuše + 86 Psc 5.03 10.00 50.30 a
Mars + Alamak 9.47 10.00 94.67 a
Mars + Alrisha 5.58 10.00 55.82 s
Mars + Elmuthaleth 2.13 10.00 21.33 a
Mars + Hamal 2.71 10.00 27.06 a
Mars + Menkar 9.37 10.00 93.74 a
Mars + Mesarthim 2.57 10.00 25.71 s
Mars + Mesarthim2 1.71 10.00 17.08 s
Mars + Mira 3.41 10.00 34.10 s
Mars + Mirach 4.43 10.00 44.26 s
Mars + Schedir 3.21 10.00 32.14 a
Mars + Sheratan 0.92 10.00 9.24 sp
Jupiter + Saturn 4.24 10.00 42.42 a
Jupiter + Alhena 3.36 10.00 33.65 s
Jupiter + Canopus 2.83 10.00 28.29 a
Jupiter + Kastor 7.92 10.00 79.20 a
Jupiter + Sirius 2.20 10.00 21.99 a
Jupiter + Tejat posterior 7.19 10.00 71.85 s
Jupiter + Tejat prior 8.95 10.00 89.48 s
Jupiter + Wasat 6.11 10.00 61.06 a
Saturn + Alhena 7.61 10.00 76.07 s
Saturn + Canopus 1.41 10.00 14.13 s
Saturn + Kastor 3.68 10.00 36.78 a
Saturn + Pollux 7.06 10.00 70.62 a
Saturn + Prokyon 9.63 10.00 96.31 a
Saturn + Sirius 2.04 10.00 20.43 s
Saturn + Wasat 1.86 10.00 18.64 a
Ascendent + Alkes 4.22 10.00 42.23 a
Ascendent + 42 Hya 4.79 10.00 47.89 s
Ascendent + Benetnash 6.39 10.00 63.85 a
Ascendent + Denebola 1.80 10.00 17.99 a
Ascendent + Mizar 5.17 10.00 51.65 s
Ascendent + Zosma 9.04 10.00 90.44 s
Ascendent + Severní Gal.Pól 9.74 10.00 97.45 a
Ascendent + Severní Gal.Pól 2 9.48 10.00 94.82 a
Descendent + Achernar 5.54 10.00 55.35 s
Descendent + Markab 3.50 10.00 35.02 a
Descendent + Scheat 9.30 10.00 92.98 a
Descendent + Satabhisha 8.54 10.00 85.42 s
Medium coeli + Ain 8.98 10.00 89.78 a
Medium coeli + Alcyone 0.61 10.00 6.11 ap
Medium coeli + Algol 3.12 10.00 31.22 s
Medium coeli + Mirfak 2.80 10.00 27.99 a
Medium coeli + Zaurak 5.73 10.00 57.31 s
Immum coeli + Acrab 3.80 10.00 37.97 a
Immum coeli + Agena 5.32 10.00 53.19 s
Immum coeli + 6 Sco 3.57 10.00 35.75 a
Immum coeli + 20 Sco 8.43 10.00 84.27 a
Immum coeli + Dschubba 3.19 10.00 31.94 a
Immum coeli + Toliman/Bungula 4.53 10.00 45.34 a
Immum coeli + Unuk Elhaia 7.57 10.00 75.66 s
Immum coeli + Yed posterior 3.99 10.00 39.89 a
Immum coeli + Yed prior 2.86 10.00 28.60 a
Immum coeli + Zuben Elschemali 9.98 10.00 99.84 s
Vertex + Albali 4.48 10.00 44.80 a
Vertex + Albireo 5.77 10.00 57.74 s
Vertex + Altair 5.98 10.00 59.84 s
Vertex + Dabih 3.23 10.00 32.31 s
Vertex + Giedi 3.43 10.00 34.31 s
Vertex + Rotanev 9.16 10.00 91.59 a
Antivertex + Acubens/Sertan 6.37 10.00 63.70 a
Antivertex + 31 CnC 1.49 10.00 14.94 s
Antivertex + 4 Hya 3.16 10.00 31.58 a
Antivertex + 11 Hya 5.29 10.00 52.94 a
Antivertex + Asellus Aus. 1.42 10.00 14.23 a
Antivertex + Asellus Bor. 0.35 10.00 3.46 ap
Antivertex + Dubhe 7.68 10.00 76.75 a
Antivertex + Kochab 5.20 10.00 52.02 a
Počítal Johannes
-
Re: Návrat Odyssea na Ithaku
7 odpověď odeslal(a) viditelné hvězdy při zatmění ve Středu 25.Června 2008 19:56:45
-
Re: Návrat Odyssea na Ithaku
8 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Středu 25.Června 2008 20:06:45
http://www.rezonance.cz
skutečné úhlové vzdálenosti mezi planetami a hvězdami - počítal Johannes
prvky aspektu dif char.aspektu konjunkce):
Slunce + Luna 0.53 ap
Slunce + Medium coeli 8.44 a
Slunce + Alcyone 4.09 a
Luna + Medium coeli 8.30 a
Luna + Alcyone 3.71 a
Merkur + Medium coeli 3.02 s
Venuše + 86 Psc 5.17 a
Mars + Alrisha 9.99 s
Mars + Mesarthim 8.66 s
Mars + Mesarthim2 8.14 s
Mars + Sheratan 9.33 s
Jupiter + Saturn 4.30 a
Jupiter + Antivertex 8.50 s
Jupiter + Alhena 7.83 s
Jupiter + Tejat posterior 7.26 s
Jupiter + Tejat prior 9.03 s
Jupiter + Wasat 6.14 a
Saturn + Antivertex 4.32 s
Saturn + Alhena 9.90 s
Saturn + Wasat 1.88 a
!!!!Ascendent + Regulus 6.17 s !!!!
Descendent + Satabhisha 5.36 a
Immum coeli + Zuben Elgenubi 4.79 s
Immum coeli + Zuben Elschemali 8.86 a
Vertex + Nunki 9.05 s
Antivertex + Kastor 9.82 s
Antivertex + Pollux 7.01 a
Antivertex + Wasat 2.45 s
-
Re: Návrat Odyssea na Ithaku
9 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Středu 25.Června 2008 20:09:49
Mohli bychom mít část věštby:
Vychází-li při zatmění Slunce Regulus, král (se vrátí z exilu a) pobije své nepřátele
výše zmínění autoři ještě připomínají ozici Merkura, Venuši Jitřenku v západní elongaci, Plejády a Pastýře viditené ři západu Slunce
My připomeňme konjunkci Jupitera se Saturnem v kvadratuře na Venuši (tehdy se asi neuvažovala) jako překazující svatební námluvy
-
Re: Návrat Odyssea na Ithaku
10 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Středu 25.Června 2008 23:38:32
To je síla! Pomalu to vstřebávám.
-
Re: Návrat Odyssea na Ithaku
11 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 26.Června 2008 00:11:20
http://www.rezonance.cz
no jo, půjdu si nejspíš Illias a Odysseu koupit a příslušné pasáže přečíst
-
Re: Návrat Odyssea na Ithaku
12 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 26.Června 2008 14:57:25
http://www.herakleitos.cz/Herakleitos/Potapec/090pole.htm#Astrologie
Zdeněk |Kratochvílpíše v Herakleitovi o astrologii:
Astrologie
Hérakleitovo pojetí dějů na obloze je asi nejtěžším tématem pro výklad. Prostřednictvím až provokativní starobylosti totiž vytváří komplikovaný obraz, k jehož úplné rekonstrukci nám navíc chybí některé rámcové údaje, které nemáme zachyceny dost spolehlivě. Zlomky s touto tematikou někdy také patří mezi výroky, kterými se Hérakleitos rozchází s obvyklým míněním, ale mnohdy ono obvyklé mínění neznáme dost přesně, a pak stačí drobná chyba rukopisu, abychom moc nevěděli, na čem vlastně jsme (viz B 126a). Proto se většina novodobých interpretů této látce téměř vyhýbá. Pokus o její interpretaci by měl patřit k lepším kouskům této práce. Vstupujeme na nejistou půdu, ale zkusíme nabídnout obraz, který dobře ladí jak se zachovanými zlomky, tak s empirií oblohy.
Co je tedy spolehlivé a konsensuální:
1. Slova astrologie a astronomie se v antice používají čistě synonymicky (podobně jako gastrologie a gastronomie nebo oikologie a oikonomie), teprve 2. tisíciletí začne rozlišovat mezi astronomií a astrologií (podobně pak mezi gastro-logií/nomií a eko-logií/nomií).
2. Astrologie v pozdějším smyslu slova se v Řecku objevuje až s nástupem hellénismu (pozdní 4. století př. n. l.) jako import z Babylónu, i když je jakási výjimka, snad na Kóu o pár generací dřív. Přesto je zvláštní, že Platónův Tímaios jako kdyby pro takovou recepci připravil půdu, podobně i Epinomis. To vše se ale týká dob spolehlivě po Hérakleitovi.
3. Řecká astronomie (v pozdějším smyslu slova) se tradičně počíná od Thaléta (je možný fénický vliv) a Anaximandra. U starších epiků přesto potkáváme popisy nebe jako součást poetiky prostředí, kalendářního určení a námořní navigace (zvl. Odysseia); u Hésioda dokonce i takto opřené rady stran mořeplavby - a v souvislosti s Lunou dokonce vhodnost určitých dní k lecjakým činnostem. Právě tomu se asi Hérakleitos vysmívá (viz u B 106)! Na homérskou poetiku nebe naopak spíš navazuje (B 120).
4. Řecká astronomie archaické doby je celá geocentrická, a dokonce s placatou, miskovitou nebo válcovitou Zemí. Kulová Země se objevuje asi krátce před Platónem, který tento její obraz povšechně rozšíří. Ani pýthagorejský heliocentrismus nepochází z předklasické epochy a stejně zůstane monopolem této sekty.
5. Milétská geometrizace jevů na obloze pracuje vždy s úhlovou mírou (viz u B 3). Pokud vůbec mluví o „vzdálenostech", myslí tím vždy jenom číselné poměry „velikosti kruhů" (Anaximandros A 21-22). Průlom z toho učiní až Anaxagorás, který bude mluvit o skutečné velikosti Slunce v délkové míře, což se netýká Hérakleita (viz B 3).
6. V archaické době je běžně přijímáno, že Slunce je výše (dále) než Luna.
7. U Anaximandra se předpokládá, že stálice i planety jsou níže než Luna (jeho A 18/2 z Aetia II,15, 6): „Anaximandros, Métrodóros z Chiu a Kratés kladou nejvýše ze všeho Slunce, po něm pak Lunu, pod ně stálice a planety." Snad i to, že Luna svítí vlastním světlem (Anaximandros A 22/2).
8. O Anaximenovi se říká, že „věděl, že Luna má světlo od Slunce, i co ji zatmívá" (jeho A 16/1).
9. Podle Miléťanů i řady dalších archaických myslitelů včetně Hérakleita (A 11, A 12) jsou Slunce a hvězdy ohnivé povahy, přesto referující autory nepřekvapuje, že podle Hérakleita a jiných se Slunce, Luna a hvězdy „živí vlhkostí". „Směšné" to přijde být až Aristotelovi (A 11/4), který popis nebe oddělí od popisu dějů pozemských i duševních (metabolických a emočních).
10. Nebeská tělesa nebo sama obloha mohou asociovat s náboženskými významy nebo s osudem či duší, nicméně o tom v archaické době není vypracována žádná nauka, s výjimkou Xenofanova zbožštění celku nebe jako viditelného znaku Jednoho.
11. Názvosloví pro hvězdy (stálice) a souhvězdí je velice pestré a plné mnoha homonym i synonym, takže sama identifikace je obtížná a někdy i překvapivá (viz u B 126a).
Problémem teď je, nakolik Hérakleitos pracuje s tímto obecně archaickým obrazem nebe a nakolik se podílí na jeho inovacích. Z výkladu zatmění v A 1,10 plyne, že je konzervativnější než Anaximenés, což dobře koresponduje s B 3. Je to patrně schválnost (viz u B 6), když starý obraz nebe rozvíjí opačným směrem než Anaximenova inovace. Polarita ohně a moře má vystačit k výkladu denního i ročního cyklu (B 94, B 100) nejspíš proto, aby vše na nebi i na zemi bylo pojednáno jako vždy metabolující, nikoliv jako nějaké pouhé objekty. Tím se uchovává významová synonymičnost dějů astronomických (plus meteorologických i geologických) a duševních.
„Hérakleitos totiž převádí téměř vše na výpary z moře" (A 1,9). Jasné výpary se shromažďují v určitých místech oblohy v jakýchsi „dutinách, nádobách", a to jsou hvězdy. „Nejjasnější a nejteplejší je plamen Slunce" (A 1,10; viz A 11-12). Ještě stoická fyzika uchovává tento obecně archaický a Hérakleitem rozvinutý obraz, „že hvězdy se živí z pozemského výparu" (A 11/2), takže jsou téže povahy jako duše (B 12) a nebe není nějak zásadně jiné povahy než naše okolí. Jeho vyšší oblasti, totiž nad Lunou, jsou však „čistší" (A 12,5; A 12/7), protože tam dosáhnou pouze jasnější výpary. Svět je představen jaksi k obrazu mohutného redestilačního aparátu s automatickou zpětnovazební regulací - jenže takhle to vidíme až my, v archaické době nebyly destilační aparáty ani regulační technika. Ten obraz původně není technomorfní - a právě proto připadá už Aristotelovi „směšný"!
Z hlediska tenzí par a ohně jsou ovšem dost podivné ony „duté nádoby". Je to jediný technomorfní prvek tohoto popisu světa a je to věc dost divná. Jsou potřeba k vysvětlení stálosti míst shromažďování a zažehávání výparů v případě hvězd (B 139 ?, A 11/3 ?), u Slunce a Luny také k výkladu zatmění, v případě Luny taky proměn fází (A 1,10; A 12). Tyto „nádoby" si můžeme představovat i jako „čluny", umožňující pohyb; vždy takový pohyb, který je výsledkem vnitřních „regulačních" vztahů světa (B 84; A 1,11). K oné regulaci stačí tenze par a ohně, ty „nádoby" se tu vzaly odkudsi záhadně. Mají asi nahradit duté průhledy, kterými u Anaxamindra oheň prosvítal nebo vyšlehoval seshora dolů jako loukotěmi kol (jeho A 11,4; A 21). Nějaký výklad těch nádob nebo člunů u Hérakleita postrádal už Díogenés Laertios (A 1,11). Že by ty nádoby byly podobným před-určením vzestupu jasných par, o jakém v případě moře mluví závěr zlomku B 31? Tam je to míra pro vzdouvající se moře, která je starší než země; tadymožná míra stoupajících par, asi starší než hvězdy a Slunce. Kde se vzala? Jak z tenzí „obratů ohně" odvodit nejen časové, ale taky geometrické uspořádání?
Ve světě se děje mnoho cyklů, nejvýraznější jsou denní a roční. Čas rozpoznáváme jako fázi cyklu, jako „doby" (hórai, B 100). To platí u cyklů libovolné velikosti. U těch velkých cyklů, jejichž povahu známe, si můžeme pomáhat také racionálně, tím, že pozici v nich určujeme odpočítáváním menších cyklů. Tak vytváříme kalendář. Denní a roční cyklus se ustavují přirozenými zpětnými vazbami tenze par a ohně (B 3a). Můžeme však mluvit o nějakých větších kosmických cyklech? Zdá se, že Hérakleitos mluví o jakémsi třicetiletém cyklu nejen u lidských generací (A 19), ale taky v kosmu (A 13/1). Kdo chce, může spekulovat o cyklu planety Saturn (Kronos) vůči souhvězdím nebo o analogii mezi kosmickým lidským děním, ale prameny k ničemu z toho nemáme.
Řada svědectví připisuje Hérakleitovi nějaký veliký kosmický cyklus, analogii toho, čeho popis máme ve zlomku B 31. Podle Simplikia „dává světu také jakési pořadí proměn a vymezený čas proměny světa, podle jakési osudové nutnosti" (A 5/2). Jako kdyby cykly denní a roční byly jakousi rozcvičkou a drobnou podobou „velkého roku" (A 13/2), jehož jakýmsi létem je to, co stoikové nazvou ekpyrósis, všeobecné „vzplanutí". Spekulace udávají cyklus 10 800 (resp. 10 950) nebo 18 000 let. Nejde tedy o cyklus ekliptikální precese (posun jarního bodu, vzájemný posun znamení a souhvězdí), který ostatně objeví patrně až Hipparchos (2. století př. n. l.). Aetios zdůvodňuje velikost cyklu „velkého roku" návratem všech planet na místa, „ze kterých jejich pohyb započal" (A 13/1), což se zdá být spíš pozdější babylónská výpůjčka, známá pak v Řecku spíš jako téma „apokatastase". Už Aristotelés však říká, že „podle Hérakleita se vše jednou stane ohněm" (A 10/3). Tím by se vlastně veškerenstvo stalo nebem (viz A 10/7), a tak by přestalo být stratifikovaným světem. Právě to se ovšem děje cyklicky a tento největší cyklus (B 31) je rámcem toho, jak se totéž děje v kosmu vždy, jak svět je mnohostní podobou jednoho (B 30, B 41), božskou hrou (B 52, B 124, A 10/10). Dokud trvá jeho pohyb, dotud je stratifikovaný (B 125), tedy je kosmem, což se ovšem děje vždy, byť v neustávajících proměnách (A 10/8).
Celistvost kosmu a kruhová pravidelnost kosmických pohybů je obrazem cesty „nahoru", zdánlivá nepravidelnost planetárních a lunárních pohybů a snad i šikmost ekliptiky vůči nebeskému rovníku je obrazem cesty „dolů". Hérakleitos to převádí na jediném doslova technomorfním podobenství, na „mykacím stroji" ve zlomku B 59. Avšak „cesta nahoru-dolů" je „jedna a táž", jde o vždypřítomné obapolné vztahy jednoho a mnohosti, které se sice manifestují cyklech, ale zakládány jsou zevnitř, každým napětím mezi částmi mnohosti (B 80). Projevem toho jsou všechny vnímatelné jevy - a na noční obloze mohou všichni vidět též zářící znak časových proměn, totiž kolový tanec Medvědic kolem pólu. Osa jejich pohybů sama není viditelná, ale pohyb Medvědic i Arktúra ji dobře ukazuje (B 120); je příkladem symetrie každého cyklu a každé tenze; je tím, „co nikdy nezapadá" (B 16). Pohyby ohňových nebeských znaků (souhvězdí, Slunce, Luny) umožňují orientaci v čase i prostoru.
Proměny světa se dějí „podle jakési osudové nutnosti" (A 5/2) a věštění je pro Hérakleita součástí naší orientace v dějích světa (B 92, B 93, A 20; viz C 1,12). Přesto potkáváme jediný zlomek, který mu připisuje nějaké vyjádření o astrologii v pozdějším smyslu toho slova, totiž o věštění osudového běhu z postavení hvězd v okamžiku narození lidí - B 105. Tam se ovšem říká jenom to, že prý Hérakleitos takto chápal Homéra. Snad je to pozdější výpůjčka z řecky recipované babylónské astrologické tradice, pomocí které se o tomto tématu vyjadřuje zachované scholion k Íliadě. Avšak zdůvodnění blízkosti lidí zrozením téže noci a současně i rozdíl jejich schopností zřetelně vyslovuje už sám verš Íliady! (XVIII,251: „Byl též Hektorův druh, vždyť jedné se zrodili noci: Jeden vynikal radou, a druhý kopím byl mistr.") Ten představuje jak nejstarší evropské zdůvodnění astrologie, tak nejstarší známou předlohu pozdějšího „paradoxu dvojčat", který pak Augustinovi poslouží ke znevážení astrologie. Hérakleitos se od takového přístupu asi distancuje, přestože určitě sdílí to, co říká verš VI,488: „Osudu svému, jak mním, však žádný neujde člověk, ať jest vzácný či nízký, jak jednou zrodí se na svět." Osud je mu však něčím složitějším, co se odehrává v celku kosmu (B 1, B 30) i skrze naši vlastní povahu (B 119); nebe značí doby příležitostí, fáze různých cyklů přinášejí možnosti (B 100), ale to všechno je hrou (B 52) vzájemných vztahů (B 41) a nikoliv fixním uspořádáním (B 125). Středním členem mezi Hérakleitovým vnímáním světa a pozdější astrologií by však mohlo být jeho pojetí Hór (B 100).
-
Re: Návrat Odyssea na Ithaku
13 odpověď odeslal(a) Honza ve Čtvrtek 26.Června 2008 15:54:39
Děkujeme!
Nádherný příklad toho, jak zatraceně si lžeme do kapsy (ještě se tomu řiká ch..t na prsa), když se odvažujeme soudit myšlení starověku (i středověku a konce novověku) a z takových soudů dokonce vyvozovat nějaké závěry! A to dokonce i v případech „tradiční astrologie“.
Z toho přepisu na mne dýchá naprosto jiné pojímání reality.
-
Re: Návrat Odyssea na Ithaku
14 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 26.Června 2008 16:24:51
http://www.herakleitos.cz/
jojo děkujme Zdeňku Kratochvíloví