Zobrazení otázky a odpovědí
-
Papežská bulla
4705 otázku odeslal(a) falcon v Pondělí 16.Června 2008 22:42:33
Řehoř 13. vydal bullu pojmenovanou Inter gravissimas, leč nemohu se dopídit jak by se to přeložilo do češtiny. Nevíte někdo? Přijde mně to asi jako "Mezi nejdůležitějším", či tak nějak.
-
Re: Papežská bulla
1 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 17.Června 2008 14:12:21
Myslím, falcone, že Tvůj přirozený jazykový cit Ti říká správně. Nenašla jsem sice přímý překlad, ale mám zato, žes to napsal dobře.
Bulla jako listina opatřená pečetí - z předchozího ",bublina" nebo "vypouklá ozdoba" za pas, opasek nebo na dveře, taktéž "pečeť", nebo"pouzdro" zlaté nebo stříbrné na hrdlo pro amulety, později pro pečetě, později na listiny opatřené pečetěmi.
Inter není třeba překládat, gravis je těžký, závažný, důležitý, gravissimus je třetí stupeň.
Tedy bych taktéž tipla, že jde o "opečetěnou listinu z nejzávažnějších mezi listinami (opečetěnými)".
-
Re: Papežská bulla
2 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 17.Června 2008 15:44:53
Jen pro zajímavost - Bula Bula! znamená na ostrovech Fidži - Dobrý den!
-
Re: Papežská bulla
3 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Úterý 17.Června 2008 22:33:55
http://www.bluewaterarts.com/calendar/NewInterGravissimas.htm
tady je text latinsky, francouzsky a englicky
http://www.bluewaterarts.com/calendar/NewInterGravissimas.htm
-
Re: Papežská bulla
4 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 17.Června 2008 23:28:01
Pavle, těšil jsem se, že přijdeš s nějakým pokladem, ale tohle je naprostá bomba! Je tam totiž ještě uváděno původní římské datování pomocí kalend, non a id, a aby bylo jasno, uvádí se zejména, na který svátek kterého světce připadá 4. říjen, po němž měl ihned následovat 15. říjen.
Dost by mne zajímalo, nakolik ten římský styl počítání dnů byl znám i v ostatní evropě.
Senzace!
-
Re: Papežská bulla
5 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 18.Června 2008 08:05:59
Jestli jsem to správně pochopil, tak už nicejský koncil zavedl slavení Velikonoc první neděli po prvním jarním úplňku a tím se rozešel s židovským kalendářem.
Ku příkladu letos byla Velikonoční neděle 23.3.2008,
zatímco 14.Nisan a tedy začátek svátku nekvašeného chleba začal až o soumraku 19.dubna 2008.
-
Re: Papežská bulla
6 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 18.Června 2008 08:26:18
Jak vidno, tato Bulla začíná slovy od nichž je odvozen její název.
"Inter gravissimas pastoralis officii nostri curas,..."
"Mezi nejzávažnější pastýřské povinnosti našeho kněžského úřadu..."
-
Re: Papežská bulla
7 odpověď odeslal(a) hanka ve Středu 18.Června 2008 09:42:22
Bum ho - to je myslím to správné vysvětlení, resp. odpověď na původní falconovu otázku.
Že těmito slovy "Inter gravissimas" prostě jednoznačně ten spis začíná.
Jaká pěkná paralela s dneškem! Na netu taky první slova či odstavec uvozovala článek, v němž se to pak opakovalo.
-
Re: Papežská bulla
8 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Středu 18.Června 2008 09:57:54
http://www.rezonance.cz
To je starý zvyk, nazývat papežské buly podle jejich počátečních slov.
na to aby se křesťanské velikonoce neslavily ve stejný čas se pečlivě dbalo až donedávna (nejspíš to zrušil 2. vatikánský koncil)
-
Re: Papežská bulla
9 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 18.Června 2008 10:03:43
Takže které datum je astrologicky významnější?
23. březen 2008, nebo 19.duben 2008 ?
-
Re: Papežská bulla
10 odpověď odeslal(a) falcon ve Středu 18.Června 2008 10:25:17
No, tak to je opravdu problém s tím astrologickým významem! Sám bych hlasoval pro starší, a tedy původnější zvyk. Jenže bez ohledu na svátek nekvašeného chleba tu máme prastarý keltský svátek k poctě bohyně Eostre, který církev převzala a upravila k svému účelu, odtud i anglický název Velikonoc Eastern. U Keltů to byl svátek plodnosti - odtud to vejce. Kde se vzali ti zajíčkové, to netuším. Také nevím, odkud se vlastně vzal ten původní termín, připadající na 19. nissan, případně jak souvisel s astronomickou situací na nebi.
-
Re: Papežská bulla
11 odpověď odeslal(a) falcon ve Středu 18.Června 2008 10:26:27
Pardon - 14., nikoli 19. Nissan.
-
Re: Papežská bulla
12 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 18.Června 2008 10:36:19
Astronomická situace na nebi je jasná.
Protože židovský kalendář je soli-lunární a měsíc začínal objevením se srpku nového měsíce na nebi, čtrnáctý den každého měsíce by měl připadnout na úplněk.
Pokud je mi známo, keltské svátky se slavily právě o úplňku.
-
Re: Papežská bulla
13 odpověď odeslal(a) hanka ve Středu 18.Června 2008 10:43:03
No, obě data se váží k úplňku, co se tu sleduje?
-
Re: Papežská bulla
14 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 18.Června 2008 11:03:58
Pokud se jedná o tentýž významný den, který bylo (a je) třeba vykonat správné rity pro navození určitých stavů, pak z astrologického hlediska je sakra rozdíl, zda se mají tyto úkony provádět 23.3. nebo až 19.4.
-
Re: Papežská bulla
15 odpověď odeslal(a) hanka ve Středu 18.Června 2008 11:13:49
:) To jistě, jarní rovnodennost je nepochybně nesrovnatelně důležitější z tohoto hlediska!
Tady je - dle mého soudu - jasně vidět, že ani křesťani ani židé ten svátek nemají přirozeně, podle nějakých původních významů. Že je spíše "rozesadili" od sebe naschvál. Že ten vztah je už jenom přeneseným odrazem něčeho původnějšího, co se setsakra vztahovalo k magii. Ostatně jako u všeho - už se to tu mockrát říkalo, že novější církve do sebe absorbují zvyky a svátky předchozích náboženství, aby se lépe "uvedly na trh".
-
Re: Papežská bulla
16 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 18.Června 2008 11:29:07
V otázce 4700 velmi pěkně popsala Martina keltské svátky Beltine, Lugnasa, Samhain a Imbolc.
Obrázek ukazuje jejich polohu na středu mezi solsticiemi a body rovnodenností a je dáván do souvislosti s novilovou řadou, respektive se čtyřicítkou.
Leč to nesouhlasí s informací, že Keltové své svátky slavili o úplňku.
Domnívám se, že Velikonoce jsou tímtéž astrologickým svátkem, jako Beltine, svátky jara, a měly by se tedy slavit ve stejný čas.
-
Re: Papežská bulla
17 odpověď odeslal(a) hanka ve Středu 18.Června 2008 11:37:14
To je otázne. Beltine je na čarodenice, resp. "k tomu dalšímu úplňku" po té Ostaře (Eastern) - po úplňku nejblíž rovnodennosti.
-
Re: Papežská bulla
18 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 18.Června 2008 11:39:15
Otázkou spíš je, odkud se vzalo přiřazení keltských svátků k solárnímu roku...
-
Re: Papežská bulla
19 odpověď odeslal(a) hanka ve Středu 18.Června 2008 11:41:41
Nebo dokonce možná ani ne k úplňku, ale k novu - protože světlo mužům - úplněk, temnotu ženám potažmo čarodenicám. Tedy Nov.
Domnívám se, že číslo 40 tam nehraje tu prvotní roli.
Ale tohle je moje spekulace.
-
Re: Papežská bulla
20 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 18.Června 2008 11:53:38
http://cs.wikipedia.org/wiki/Inanna
Jméno připomíná bohyni Ištar, která je také bohyní plodnosti - symbol velikonočního vajíčka,
její planetou je Venuše.
-
Re: Papežská bulla
21 odpověď odeslal(a) hanka ve Středu 18.Června 2008 11:56:48
Chce se mi zařvat Bingo.
-
Re: Papežská bulla
22 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 18.Června 2008 13:29:38
Nemyslím si, že máme důvod k jásotu. Ukázali jsme si pouze, že prapůvod Velikonoc, potažmo svátku Pesah, lze spojit se Sumery, ale nikterak jsme se neposunuli v určení správného data.
-
Re: Papežská bulla
23 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Středu 18.Června 2008 13:40:19
"Při Pesachu si celý židovský svět připomíná jednu z nejvýznamnějších událostí své historie – vysvobození z egyptské poroby a začátek svobodného života. Hlavní sváteční obřad není vázán na bohoslužbu v synagoze, ale probíhá v rodinném kruhu u sederové večeře. Vše kvašené musí být odstraněno, protože nekvašené chleby jedli Židé na Hospodinův příkaz noc před odchodem z Egypta. Hořké byliny symbolizují utrpení v zajetí. Při večeři je pronášena řada modliteb a požehnání."
Tak samozřejmě i křesťané slaví svůj pesah, svátek připomíná analogicky vysvobození z egyptského zajetí hříchu a začátek svobodného života pro ty, kteří se k němu hlásí po tom co se Spasitel obětoval a vykoupil svojí smrtí hříchy (vyzval na cestu) a vkříšením začal pro ty co se k němu hlásí nový život-cesta do království božího.
-
Re: Papežská bulla
24 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 18.Června 2008 13:45:27
http://eldar.cz/hade/ostara.html
Nu dobrá, může být, ale stejně tak může sedmi či osmidenní Pesah překrývat mnohem starší a původnější význam.
Vzpomeňme kupříkladu slavení zlatého telete u hory Sinaj.
Jedva velitel Mojžíš vytáhl paty z tábora, už bylo všechno jinak...
-
Re: Papežská bulla
25 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Středu 18.Června 2008 13:56:51
no vždyť tam taky trčel 40 dnů a na dvakrát, poprvé kvůli tomu teleti přerazil vzteky desky zákona
-
Re: Papežská bulla
26 odpověď odeslal(a) hanka ve Středu 18.Června 2008 14:19:45
Re 22: V hledání správného data čeho?
Jsem dnes nějaká mozkovně nedomykavá, na tom celém se mi něco nezdá, a zatím nevím co. Nějaké staroegyptské svátky by se sem ještě šikly. Nic moc o nich nevím, kdyby někdo věděl...
-
Re: Papežská bulla
27 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 18.Června 2008 14:51:21
Ví se, kdypak bylo těch prvních 40 dnů?
-
Re: Papežská bulla
28 odpověď odeslal(a) pt ve Středu 18.Června 2008 15:37:10
wiki:
V knize Exodus najdeme několik samostatných bloků. Události popisované v prvním bloku (1–18) obsahují často mnoho lidových prvků, jejichž původ můžeme někdy částečně vystopovat, např. motiv ohrožení narozeného Mojžíše kopíruje legendu o asyrském panovníku Sargonovi I., popisování egytpských ran je pravděpodobně bohatým rozvinutím motivu Božího soudu nad pohanskými národy (nebo i nad samotným Izraelem, viz Am 4,6n.). Jedná se o rozvinutí starých tradic, jejichž jádro se zakládá na skutečných událostech, i když je dnes již těžké povahu a rozměr těchto událostí rozpoznat.
Druhý samostatný blok putování pouští, který po sinajské perikopě pokračuje v druhé polovině knihy Numeri, obsahuje vyprávění často stará. Staré jsou především úryvky týkající se oázy Kádeše, které obsahují prvky legislativního uspořádání a konkurují tedy sínajské smlouvě. Kádešská tradice obdržení zákona či jeho vyhlášení je pravděpodobně starší než sínajská, avšak v rámci biblického vyprávění ustoupila do pozadí.
Třetí samostatný blok je celá sínajská perikopa (Ex 19–Num 10,10). Ta sestává především z textů Kněžského kodexu (P) a několika textů Deuteronomisty (D), obsahuje však i materiály starší a nezávislé, např. Knihu smlouvy. Pramenu P se připisují především vyprávění o teofanii a kultovní zákony pojednávající o stavbě a vybavení stánku (které odpovídá stavbě a vybavení druhého jeruzalémského chrámu), pramenu D pak desatero a vyprávění o porušení a obnovení smlouvy.
-
Re: Papežská bulla
29 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 18.Června 2008 16:05:02
Ergo kladívko, přesto že se traduje, že k Sinaji došli Izraelité tři měsíce po Exodu, víme zase nic...
-
Re: Papežská bulla
30 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 19.Června 2008 09:17:37
Tak jsem četl ten odkaz na Ostaru, ale to je typický příklad toho, čemu říkám zpětné domýšlení - králík, symbol plodnosti (ostatně, je ho vidět na Měsíci), vejce jako symbol zrození vesmíru! Tam ještě chybí tvrzení, že tím vejcetem je prokázáno, že už staří Keltové věděli o Velkém třesku!
Naopak - podobnost Eostre s Ištar je nápadná. Kdekdo sice ví, že Venuše má "dvě tváře" a dokonce se v některých úvahách o mytologii daří obě formy Venuše ztotožnit s některou bohyní, ale nikdo neví, proč je jitřní Venuše bohyní války. V Egyptě to byly bohyně Bastet a Sachmet.
Z naznačeného pro mne plyne, že je daleko lepší držet se nebeských úkazů, než řešit, zda už Keltové pěstovali králíky, anebo tehdy byli divocí králíci daleko známější než zajíci.
Rád bych věděl, nakolik je spolehlivě doloženo, že se Keltské oslavy obvykle spojovaly s úplňkem.
Jakmile se církevním otcům podařilo vymyslet a uzákonit pravidlo o první neděli po prvním jarním úplňku, mohli se oddechnout, protože tím se odpoutali od židovského svátku pesah a ukřižování Pána s ním přestávalo koincidovat. A o to snad šlo především.
Zajímavé však je, když jsme u těch nebeských úkazů, jak se kamsi vypařil původně egyptský zvyk oslavovat heliakický východ Siria, který převzali Římané.
-
Re: Papežská bulla
31 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 19.Června 2008 10:44:12
"Slavení Velikonoc se odvozuje z židovské tradice. Ta byla spojena se dvěma svátky, které souvisejí s obnovou přírody. Prvním z nich byl svátek pastevecký - na jaře se rodí nová zvířata. Druhým byl svátek zemědělský, který je spojen s nekvašenými chleby a pálením prvního snopu úrody. Pro pastevce i zemědělce byl první jarní úplněk začátkem nového roku, a tedy i nového života.
Židé pak před cca 3500 lety dali svátku jara nový význam svátkem Paschy: oslavou vyvedení židovského národa z egyptského otroctví.
Současný význam pak Velikonoce dostaly Kristovou smrtí a zmrtvýchvstáním přede dvěma tisíci lety: láska a život jsou silnější než smrt. Hrob není konečnou stanicí života. Pouta, která brání našemu životu, se rozvazují. Skrze vzkříšení objevujeme nový život." Katolická teoložka ThDr Mirei Ryšková
-
Re: Papežská bulla
32 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 19.Června 2008 10:47:19
Nápady a aktivity : Velikonoce
Anglické Velikonoce
Velikonoce je krásný slovanský název toho, čemu angličtina říká Easter.
Velikonoce je krásný slovanský název toho, čemu angličtina říká Easter. Etymolog - amatér by mohl anglický název odvozovat od slova East - východ, s poukazem na to, že Velikonoce se začaly slavit na východě a postupně se přesunuly do celého světa. Takovýto etymolog by však byl vedle jak ta jedle, protože Velikonoce se sice začaly slavit na východě, konkrétně Židy v Izraeli (lépe řečeno ještě za jejich pobytu v Egyptě), nicméně s názvem to nemá nic společného.
Existují minimálně tři různé teorie pro vznik pojmenování Easter. Je jasné, že na křesťanském poselství Velikonoc se přiživily různé pohanské tradice. Velikonoce jsou tak brány také jako svátky jara, života, něčeho nového. Proto by toto slovo mohlo souviset se skandinávským slovem Eostur, označujícím jaro, případně se jménem saské bohyně úsvitu a východu Eastre (Ostary). Není nezajímavé, že ve starověké Fénicii a Mezopotámii uctívali bohyni Aštoret (Ištar). Jednalo se o bohyni plodnosti a sexu a jejím symbolem bylo vajíčko a zajíc.
-
Re: Papežská bulla
33 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 19.Června 2008 10:55:05
Prosím, vyhoďme zajíčky, králíčky, vajíčka a podobné tintěroviny z kola ven, a zkusme se soustředit na to srovnání svátků a kalendářů.
Napíšu sem něco:
v Exodu kap.12 § 2,3,4,5,6 se hovoří o tom, že měsíc Abib(= Nisan) bude prvním mezi měsíci ročními. Že 10. dne měsíce Abib se má vzít beránek a chovat až do 14. dne, kdy se má zabít a obětovat. I v kap.13,§4 se hovoří o měsíci Abib. Abib znamenalo obilí nebo žeň nebo něco v tom smyslu.
Podle staroegyptského kalendáře doba žní začínala
cca 16. března - ten mesíc se jmenoval Pašon (!),
další měsíc se jmenoval Paoni a následující Epep (Epip)- pozn. zní mi podobně jako abib. I současný koptský kalendář nese v sobě tyto názvy.
Jen tak na okraj - Ex 12,§40 hovoří o tom, že Izraelité pobývali v egyptském zajetí 430 let.
A teď půjdu pátrat, jaké slavili staří Egypťani hlavní svátky (protože tam se slavilo pořád něco, dokonce jednotlivé chrámy měly své vlastní slavnosti). Pokusím se dát sem nějaký zajímavý odkaz na kalendář.
-
Re: Papežská bulla
34 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 19.Června 2008 11:06:44
http://www.starovekyegypt.net/download/kalendar.pdf
A chyběla jim čtvrtina dne, takže díky té chybě se pak průběhem času Egypťani dostali (jako ostatně kdekdo) do potíží. Pak si to řešil každý stát všelijak, a ty kalendáře spolu pak přestaly korespondovat. Aspoň tak se mi to vidí.
-
Re: Papežská bulla
35 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 19.Června 2008 12:36:54
Hanko, jsi na zajímavé stopě. Už Sumerové měli jako první měsíc Nissanu, jenže každé město mělo jiný kalendář. Pokud Nissanu začínal novem, pak by to, co píšeš o beránkovi (když už jsme tedy zahnali zajíčka), odpovídalo úplňku.
Šeredný problém však spočívá v tom, že každé město (nejen u Sumerů) mívalo kalendář svůj. V Řecku kvůli tomu museli makat poslové po krajině, aby se Řekové dostavili ve správný čas k Olympijským slavnostem.
-
Re: Papežská bulla
36 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 19.Června 2008 12:40:37
"Rád bych věděl, nakolik je spolehlivě doloženo, že se Keltské oslavy obvykle spojovaly s úplňkem"
Dobrá otázka, Falcone!
Já bych na druhou stranu zase rád věděl, nakolik je spolehlivě doloženo, že Beltine slavili Keltové 30.dubna, Lugnasad 1.srpna, Samhain 1.listopadu a Imbolc 1.února?
A to v době, kdy po juliánském kalendáři ještě nebylo ani vidu ani slechu ani v Římě, natožpak v zemi Bójů - v Bohemii...
-
Re: Papežská bulla
37 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 19.Června 2008 12:55:17
Kurňa, existuje vůbec nějaký spolehlivý den v nějaké roce, na kterém by se shodly všechny možné kalendáře? Kristovo ukřižování to není, Voltaire si dělal z Římanů prdel a napsal, že římští vojevůdci vždy vítězili, pouze nevěděli, který den...
-
Re: Papežská bulla
38 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 19.Června 2008 13:44:44
počátek juliánská datace
-
Re: Papežská bulla
39 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 19.Června 2008 13:52:38
Re 38: To by možná šlo. Juliánský přímo vycházel z toho egyptského, se mi mate, a ten židovský vlastně taky, takže to by stálo za řeč se na to mrknout.
-
Re: Papežská bulla
40 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 19.Června 2008 14:39:56
mám na mysli Josepha Justa Scaligera
-
Re: Papežská bulla
41 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 19.Června 2008 15:39:39
No jo, ale pak řekněte Scaligerův. Ale to tam naděláme zbytečný zmatek, ne?
Přece jde o něco jiného, sice o to, že my nechceme něco sjednocovat, ale vidět, kdy to ty jednotlivé kultury měly jakžtakž stejné. Nevím, zda se teď v rychlosti vyjadřuji srozumitelně, ale oblast kalendářů mi není úplně vlastní, a co to tam ten Scaliger přesně prováděl, jsem dopodrobna nestudovala. Třebas po přiblížení, o co Vám přesně jde, pt, by to taky vneslo do věci jasno. Třeba už to ten Scaliger udělal za nás. Ale prosím, pokud by tomu bylo naopak, tak si Scaligera ponecháme zatím stranou mezi králíky a vejci.
-
Re: Papežská bulla
42 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 19.Června 2008 21:44:14
no když se řekne juliánská datace. tak se má na mysli Scaligerova. On našel datum, kde se mu protínaly všechny jemu známé kalendáře
-
Re: Papežská bulla
43 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 19.Června 2008 23:11:24
-------------------------------------
Nu, možné to je, jsem se vždy setkala s pojmem Scaligerova juliánská perioda.
A je ona tato pro nás momentálně přínosná v tom, co hledáme?
---------------------------------------
Jsem se např. dnes dopracovala k tomu, že egyptský kalendář lunární byl údajně ještě z přddynastického období, zatímco solární - který jsem tu zavěsila, pochází "až" z počátku 3. tisíciletí před Kristem. Ten solární používal ale názvů měsíců toho lunárního a pořád se posouval v rocích o ten chybějící kousek, avšak Egypťani to z respektu k tradici nechali tak, ač se počátek roku shodoval s héliaktickým východem Síria jednou za 1460 let (4x365 = Síriova perioda). A podle zpráv jakéhosi římského historika Censorina se tohle událo například roku 139 po Kristu.
A lunární kalendář se používal k náboženským účelům, každý měsíc začínal vždy za Novu - první den v měsíci byl dnem, kdy ubývající srpek definitivně zmizel.
--
Pokračování a literaturu uvedu zítra, ale je to z akademických zdrojů - např. z encyklopedie, na níž se podílel i náš egyptolog Verner.
-
Re: Papežská bulla
44 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 19.Června 2008 23:26:05
http://www.zememeric.cz/default.php?/clanek.php?zaznam=1244
-
Re: Papežská bulla
45 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 20.Června 2008 14:41:17
Literatura, z níž momentálně čerpám:
- Zajímavosti ze země pyramid aneb 100 nej ze starého Egypta, autoři Krejčí, Magdolen, vydalo nakl. Libri 2005.
-Ilustrovaná encyklopedie starého Egypta, autoři Verner,Bareš, Vachala. Vydala UK v nakl. Karolinum 1997.
--------------------
Chtěla bych zde vyslovit pracovní hypotézu, že svátky, které jsou dány fixně k prvnímu dni v měsíci (lhostejno, zda v gregoriánském kalendáři), sledují tím první den v měsíci, který byl původně dnem Novu v lunárních kalendářích některých kultur, např. egyptské.
Čili, že byly vázány na Lunu v Novu.
-
Re: Papežská bulla
46 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 20.Června 2008 14:50:12
Chtěla bych jen upozornit, že mám na mysli těsnou vazbu k prvnímu v měsíci - čili zda je to druhého, jako Dušičky či Hromnice, nebo třicátého jako Čarodějnice - chápu tuto těsnost jako vazbu k prvnímu dni měsíce.
-
Re: Papežská bulla
47 odpověď odeslal(a) falcon v Pátek 20.Června 2008 16:34:43
Což o to, myšlenka to není úplně špatná, problém je však v tom, že lunární měsíc mívá 29 nebo 30 dní (v lunárním kalendáři), a pokud budeme uvažovat novilovou řadu, jak je to probráno v sousedním vlákně, můžeme vysvětlit třeba ty čarodějnice v souvislosti s jarním ekvinokciem a jsme jinde.
-
Re: Papežská bulla
48 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 20.Června 2008 19:49:53
Hm. Myslím, že zrovna čarodějnice či Beltein nesouvisí s equinoxem. Nemám pro to zatím jiné zdůvodnění než že k equinoxům (oběma) se vztahují jiné svátky - u Keltů.
Snažím se právě hledat, co náleží úplňkům, co novům, co rovnodennostem, a co slunovratům.
Nerada bych o tom ale spekulovala, raději bych přinesla nějaké smysluplné zdokumentované fakty.
-
Re: Papežská bulla
49 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 21.Června 2008 12:06:27
Hanko, snad rozumím tvojí snaze čapnout nějakou nespornou astronomickou událost jako styčný bod (body). Novolunní nebo úplňky jsou na ráně jako první. Jenže jejich zpětný výpočet je nejistý. Pak zde máme delší cyklus - solární. Jeho kardinální body. Jejich zpětný výpočet se zdá být jistý, ale není to pravda. Na té myšlence 40 dnů od rovnodennosti, kdy slunce vychází nad Řípem (viděno od menhiru v Klobukách) se mi taky cosi nelíbí - konkrétně to, že Menhir nemusí stát přesně tam, kde stával původně (pokud vím, byl už povalen a vztyčován znovu) a především mi není dost jasné, proč by Keltové měřili polohu Slunce na obzoru ausgerechnet podle Řípu, když museli dobře vědět, kde vychází Slunce při obou slunovratech. Mně se ta role Řípu nechce líbit.
A posléze bych tomu vytknul, že dosud neznáme žádné keltské vykopávky, které by ležely poblíž Klobuckého menhiru (možná se mýlím a je to jen moje neznalost). Sám bydlím v lokalitě, kde mám na dohled kelstké sídlo a ještě blíž to mám do někdejšího posvátného háje. Vzdálenost obou míst od sebe je přibližně kilometr. To by ještě šlo, ale neumím si představit borce třeba z Únětic, jak vsedl na Harleye a makal do Klobuk, aby zjistil jestli už nevychází slunce nad Řípem. Z Knovíze je to stejné. A stavět menhir, to nebyla sranda - to už muselo být opravdu důležité místo, kde nežilo jen pár rodin.
Dost mě znervozňuje to, že podle storry o tom, jak D.I.Mendělejev chtěl opravit ruský kalendář a požádal Američana Newcomba o pomoc se stanovením přesné délky tropického roku. Newcombe mu poslal tuto tabulku:
Rok 0 n.l. .... 365,242316 dne
1900 n.l. .... 365,242199 dne
4000 n.l. .... 365,242070 dne.
Jsem z toho na větvi, protože to vypadá, že se století zkracují. Jak k tomu Newcombe dospěl, nevím. Možná někdo bude vědět...
-
Re: Papežská bulla
50 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 21.Června 2008 19:54:15
Přikládám jeden velmi zajímavý dokument k tomuto tématu z pera samotného Mikuláše Koperníka.
Narazil jsem na něj v knížce Davida Ewing Duncana - Kalendář aneb Cesta k určení přesného roku, kde je Koperník citován:
"I my jsme léta páně 1515 ve Frauenburgu konali pozorování podzimní rovnodennosti osmnáctého dne před říjnovými kalendami.
...Mezi naším bodem rovnodennosti a bodem rovnodennosti al-Battáního uběhlo 633 egyptských roků, 153 dnů a 6 3/4 hodiny.
...Ale od pozorování Ptolemaiova v Alexandrii uběhlo 1376 egyptských roků, 332 dnů a 1/2 hodiny.
...Tudíž během 633 let mezi námi a al-Battáním vypadly 4 dny 22 3/4 hodiny, čili 1 den za každých 128 let; avšak během 1376 let po Ptolemaiovi přibližně 12 dnů, tj. 1 den na každých 115 let."
-
Re: Papežská bulla
51 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 21.Června 2008 23:57:59
To je mimořádně zajímavý údaj - ještě jsem si ho nepropočítal - ale už tak mi není jasné, jak si mohl být Koperník jist časovou diferencí s přesností na hodiny! Věděl něco, co nevíme my?!
-
Re: Papežská bulla
52 odpověď odeslal(a) Jiří v Neděli 22.Června 2008 07:53:58
Zřejmě al-Battání i Ptolemaios svoje měření popsali a tyto informace měl Koperník ve vatikánské knihovně k dispozici.
-
Re: Papežská bulla
53 odpověď odeslal(a) Jiří v Neděli 22.Června 2008 09:00:46
http://www.kalendar.info/datacs/summary/calendar.php?session=
V Egyptském kalendáři jména jednotlivých měsíců vycházela ze jmen bohů, kterým byly tyto měsíce zasvěceny.
Thóth patřil bohu Měsíce a moudrosti,
Athyr bohyni Hathór,
měsíc Pharmuthi se spojoval s bohyní Ermutou,
Pachón s bohem Chonsu.
Je zajímavé, že Chons znamená v překladu „Poutník“
Několik zajímavých odkazů souvisejících s historií kalendáře
http://encyklopedie.seznam.cz/heslo/509991-egyptsky-kalendar
http://homel.vsb.cz/~hom50/RUZNEPUB/KALENDAR/HISTKAL.HTM
http://www.orthodoxia.cz/kalendar/juliansky-kalendar.htm
http://www.libri.cz/databaze/jmena/uvod.php
http://antika.avonet.cz/article.php?ID=1500
http://www.kalendar.info/datacs/pages/start.php
-
Re: Papežská bulla
54 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 22.Června 2008 13:31:04
Jiří, nezmiňuje se v té Duncanově knížce metoda měření, jakou Koperník použil?
-
Re: Papežská bulla
55 odpověď odeslal(a) Jiří v Neděli 22.Června 2008 18:37:44
Ne, Falcone, metoda měření tam není uvedena.
-
Re: Papežská bulla
56 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 22.Června 2008 19:12:17
To je věčná škoda! Ti staří hvězdáři museli ovládat fígle, které asi zapadly do závějí času. Obzorovým kalendářem se sotva dá změřit přesný čas. Navíc pochybuji, že by Koperník použil něco takového. To spíš měřil polední výšku (deklinaci) Slunce a měl nějaké slušné hodiny.
V té souvislosti mě napadá, jestli už se tehdy vědělo o rozdílu mezi siderickým a tropickým rokem, siderickým a slunečním dnem.
Ale pořád si myslím, že asi znali něco daleko jednoduššího, i když třeba náročnějšího na počet pozorování.
-
Re: Papežská bulla
57 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 23.Června 2008 13:45:32
Došlo mně, že měření se nejspíš dělalo astrolábem (ne Baudyšovým), ale i když mohlo být dost přesné, pořád k tomu bylo zapotřebí mít nějakou spolehlivou časomíru.
-
Re: Papežská bulla
58 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 23.Června 2008 17:35:08
Vzhledem k tomu, že Staroměstský orloj byl zkonstruován už v roce 1410, tak si myslím, že pro Koperníka byl dostatečně přesný časoměrný stroj určitě dostupný.