Zobrazení otázky a odpovědí
-
Milan Kundera
4875 otázku odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 13.Října 2008 09:52:58
Tak máme novou causu. Na jednoho z mála světových spisovatelů českého původu Milana Kunderu prasklo, že v mládí v roce 1950 udal agenta chodce Miroslava Dvořáčka, který si pak odseděl 14 let (a to dopadl ještě dobře, mohl dostat špagát). V hlubokomyslných komentářích jsme ale nepostřehl, že by si někdo uvědomoval, že Kundera byl v té době zapálený bolševik a udal tak v zápalu svého přesvědčení, jinak ani nemohl. Neomlouvám ho, jen připomínám, že udávání byla szranická povinnost a na Kunderově místě by tak jednal každý komunista a nejspíš každý občan. Komunista by udal ze svého přesvědčení, obyčejný občan ze strachu. Tak to tejdy prostě bylo
-
Re: Milan Kundera
1 odpověď odeslal(a) Jiří Janda v Pondělí 13.Října 2008 10:00:30
Pavle, necítím se být jakkoli povolán k jakémukoli hodnocení Kundery, ale možná může být zajímavá informace, že byl dvojnásobným komunistou; členem partaje byl nejprve v letech 1948 až 1950 a potom znovu od roku 1956 do roku 1970. A v roce 1950 přesvědčení komunisté přece ze strany neodcházeli (ti osvícenější levičáci jako Bondy se od komunistů odklonili již o dva roky dřív, ostatní až o řadu let později). Třeba by to mohl být další kamínek do mozaiky.
-
Re: Milan Kundera
2 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 13.Října 2008 10:18:19
Tohle je zřetelný záměr establishmentu: vyšťourat na známé osobnosti z doby totality co nejpikiantnější sviňárny, kterých se tenkrát dopouštěl kdekdo. Všimněme si toho krátkého spojení na média: Nějaký bydatel v tom obskurním ústavu něco vyšťourá a hned se to propírá v médiích. Ten institut by se spíš než Ústav pro studium totalitních režimů, měl jmenovat Ústav pro dohledávání kompromitujících materiálů.
Jenže když si kapku informovanější člověk domyslí, které všechny materiály už v těch archivech nenajdete, tak začně být jasné, že se o studium totalitních režimů nejedná, že je to pouze jakási dosud neuťatá pracka překabátěných bolševiků, kteří dnes zasedají v jiných kostýmech ve vládě, v parlamentu, v senátu.
-
Re: Milan Kundera
3 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 13.Října 2008 12:44:25
jirko, Kundera byl společně s Trefulkou vyloučen z partaje pro protistranickou činnost. Za vyloučením pro protistranickou činnost se v té době mohlo skrývat cokoli. Být vyloučen nesla většina straníků těžce. Vždyť oni byli přece komunisté a teď tohle: nebýt komunistou! V knize, která se k onomu tématu vtahuje, jak k udání Kunderou tak k udání Kundery, tedy v Žertu dostává hrdina poslední ránu: je vyloučen ze strany, to pro něj je tak strašné, že snad lepší bylo by zemřít.
Kundera by se choval jinak, kdyby ze strany vystoupil. Ale on byl vyloučen, proto zůstal komunistou a tak se také do strany vrátil a po nezdařené revizi komunismu byl vyloučen podruhé, což ale byla situace úplně jiná
-
Re: Milan Kundera
4 odpověď odeslal(a) Radek v Pondělí 13.Října 2008 13:03:29
Dvořáčka StB mučila a on prozradil partu převaděčů, která ho dostala do ČSR. Jeden z nich dostal provaz ostatní dlouholetý kriminál. Myslím, že udávat se nemá v žádné době a těžko to omlouvat padesátými lety nebo dobou totality. Občas mi při podobných objevech dojde, proč mají někteří lidé takové obavy z odhalování minulosti.
-
Re: Milan Kundera
5 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 13.Října 2008 13:09:04
s tím, že se nemá udávat máre Radku pravdu. Jenže komunista (a Kundera byl komunista i když třebas vyloučený, jinak by se do partaje nevracel) prostě udával proto, že to bylo v rámci třídního boje, tedy ne udání, ale normální boj proti nepříteli. Já Kunderu neobhajuju, chci jen osvětlit jaká to mohla být situace. Možná že měl Kundera strach, že když neudá udá jiný, že neudal.
-
Re: Milan Kundera
6 odpověď odeslal(a) Radek v Pondělí 13.Října 2008 13:35:20
Souhlasím, ale to nezmenšuje jeho spoluvinu za smrt člověka a několik zničených lidských osudů. Bez udavačů je každý totalitní režim slepý a hluchý...
-
Re: Milan Kundera
7 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 13.Října 2008 13:46:19
to je jasný, o tom žádná pochybnost, že se práskat nemá, jenže komunisté jsou lidé zvláštního ražení, Kundera podle mne neměl v té době žádnou pochybnost o tom co má udělat, pro něj to nebylo prachsprosté udání, ale obrana socialismu, boj proti třídnímu nepříteli ahotovo
-
Re: Milan Kundera
8 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 13.Října 2008 13:54:37
Takže Kundera byl něco jako Pavlík Morozov?
-
Re: Milan Kundera
9 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 13.Října 2008 14:10:35
vpodstatě ano. Je to élent.
-
Re: Milan Kundera
10 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 13.Října 2008 14:29:19
Kundera se zabýval n azačátku 70. let astrologií, (čerpal ze spisů André Barbaulta) a tak bych rád věděl, zda si zpětně dělal nějakoý astrologický rozbor tehdejší situace
-
Re: Milan Kundera
11 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 13.Října 2008 14:42:17
Pomozte mi v orientaci - Kundera je úplně jiná generace, a k jeho knížkám mám ambivalentní vztah - jsou dobré, mnohorovinné, ale čiší mi z toho cosi, co mi jde proti srsti - u jeho pozdních prací například to, když ve vysvětlivkách vysvětluje, jak je vlastně úžasně chytrý a literárně vymakaný - kdyby si toho náhodou čtenář nevšiml. O tom udavačství se cosi šepotalo. Nebylo to kvůli té dívce, aby odstranil soka? Nebo to si s něčím pletu?
-
Re: Milan Kundera
12 odpověď odeslal(a) Iva v Pondělí 13.Října 2008 14:46:36
Taky v diskusi na webu k tématu zaznělo, že to mohl Kundera považovat za provokaci(Dvořáček si nechal na koleji v pokoji kufr)a kdyby neudal byl by spolupachatel.Což mi přijde taky dost logický vysvětlení.A ještě tam dodali, že agent co si nechá u ženský kufr není prvotřídní agent:-).Ach, jo to byla doba,nebylo to lehký a to ani pro ty kdo byli komunisty z přesvědčení.Ba možná právě pro ty.
-
Re: Milan Kundera
13 odpověď odeslal(a) Radek v Pondělí 13.Října 2008 14:50:30
Pokud vím od jeho přítele Klémy Lukeše, Kundera si především dělal horoskopy žen které chtěl svést, případně již létal v nějakém citovém maléru. O jeho udavačství se nikdy nemluvilo více než jen v teoretické rovině drbů. A to navíc v sedmdesátých letech kdy se to v různých časech říkalo skoro o každém. Byl jeden z mála lidí, kteří bydleli přímo v Bartolomějské ulici.
-
Re: Milan Kundera
14 odpověď odeslal(a) Jiří Janda v Pondělí 13.Října 2008 14:58:44
No jo, měl jsem si ten článek přečíst celý a teprve potom plkat.
-
Re: Milan Kundera
15 odpověď odeslal(a) Jiří Janda v Pondělí 13.Října 2008 15:03:16
Mimochodem, jsou známy údaje jeho narození?
Vím jen, že se narodil na apríla, a to chce zajisté odvahu.
-
Re: Milan Kundera
16 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 13.Října 2008 15:09:49
Prý 4.1.1929.
-
Re: Milan Kundera
17 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 13.Října 2008 15:10:02
Kundera psal astrologické sloupky do Mladého světa pod jménem tuším Emil Verner, na to že je to Kundera přišel Milan Špůrek. Sloupky ty byly ač o znameních zvěrokruhu dost dobré, pak tam vyšel rozsáhlejší materiál od něj, velmi dobrý.
Díval jsme se na tranzity vůči Slunci, které je v nativitě v konjunkci s Uranem
40. léta Neptun opozice Slunce, (nadšení pro neptunskou - komunistickou ideologii) v roce 1950 začíná Neptunova opadat opozice
1956 Plutův trioktil - vzat zpět do KSČ
1968 Neptun trioktil Slunce
1971 Uran opozice Slunce normalizace a jeho vytlačení na okraj společnosti
1975 opozice Pluto Slunce emigrace do Francie
1981 Jupiter konj. saturn francouzské občanství (nový začátek)
1983 Uran trinus Slunce začíná psát jen francouzsky
druhá polovina 80.let Neptun kvadratura Slunce
1989 Uran kvadratura Slunce
2013 Uranská revoluce konj Slunce Pluto kvadratura Slunce
-
Re: Milan Kundera
18 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 13.Října 2008 15:11:36
Ale já su pitomá, samo, že 1.4., a to ani nevím hodinu, pardon.
-
Re: Milan Kundera
19 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 13.Října 2008 15:16:17
V Brně.
Jsem dnes kapku rozlítaná.
-
Re: Milan Kundera
20 odpověď odeslal(a) Milan Kundera poledne v Pondělí 13.Října 2008 16:03:27
-
Re: Milan Kundera
21 odpověď odeslal(a) aspektarium v Pondělí 13.Října 2008 16:04:00
-
Re: Milan Kundera
22 odpověď odeslal(a) progresivní lunační cyklus ZAJÍMAVÉ!!! v Pondělí 13.Října 2008 16:15:00
-
Re: Milan Kundera
23 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 13.Října 2008 16:21:02
http://www.literarky.cz/?p=clanek&id=4779
čtěme ve světle posledních odhalení znova a znovu polemiku Český úděl mezi Milanem Kunderou a Václavem Havlem z roku 1969 a komentáře k ní jak ji zveřejňovaly Literární noviny v průběhu letošního roku
-
Re: Milan Kundera
24 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 13.Října 2008 16:32:44
Milan Kundera se překonal a v telefonickém vyjádření prohlásil, že je to všecko lež. Bych rád viděl toho, kdo by mu to uvěřil.
-
Re: Milan Kundera
25 odpověď odeslal(a) tranzit udání v Pondělí 13.Října 2008 16:58:14
-
Re: Milan Kundera
26 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 13.Října 2008 18:02:44
http://www.vulgo.net/index.php?option=com_content&task=view&id=575
Václav Bělohradský píše o Milanu Kunderovi:
Po téměř půl století Milan Kundera píše eseje, v nichž rozvíjí svou filosofii románu jako klíčového žánru evropské modernosti – Umění románu, Praha 1960; L'art du roman, Paříž 1986; Testamentes trahis, Paříž 1993; Le rideau, Paříž 2005; texty vydávané česky postupně v časopise Host a od roku 2004 nakladatelstvím Atlantis.
Romanopisci v ní připisuje zvláštní „ontologické“ poslání – odkrývat pod pozlátky veršů životní prózu: Každý člověk se snaží ustavičně proměňovat svůj život v mýtus, snaží se ho tak říkajíc přepsat do veršů (většinou špatných)... Jestliže je román samostatné umění a nikoli jen literární žánr, je to proto, že objevování prózy je jeho ontologické poslání. Romanopisci také přísluší být jediným pánem nad rozdílem mezi podstatným a nepodstatným: ...dílo není všechno, co romanopisec napsal... Dílo je završení dlouhé práce na estetickém projektu… Dílo je, co romanopisec uzná za hodnotu ve chvíli bilancování… Počínaje sám sebou, každý romanopisec by měl vyřadit všechno, co je druhořadé, hlásat pro sebe i pro jiné morálku podstatného.
Není ale taková představa o romanopisci sama mýtem? Nepřepisuje tu Milan Kundera do veršů svou roli autora? Není znakem „lyrického věku“ považovat druhé lidi – čtenáře – jen za pohyblivá zrcadla toho, co „autor sám uzná za hodnotu ve chvíli bilancování“?
Na počátku románového díla je antilyrická konverze autora, který „poodstoupiv od sebe sama, vidí se náhle zdálky a je udiven, že není tím, za koho se měl.” Z této zkušenosti se rodí neúprosná pravda románu, „že žádný člověk není tím, za koho se má, že toto nedorozumění je všeobecné, základní, a že vrhá na lidi něžný svit komična.” Prozaická pravda románu jako by ale neplatila o samotných objevitelích životní prózy, o romanopiscích. Autor jako by měl jediný mezi všemi „ontologické“ privilegium zůstat „tím, za koho se má“.
Zkušenost vrhá na takovou představu autora o sobě samém „něžný svit komična“: tak, jako nikdo nesplývá se svými skutky, ani romanopisec nesplývá se svým dílem.
Když Ludvík v románu Žert medituje nad svou komunistickou minulostí, říká:
"...co mne na hnutí (komunistickém) nejvíc okouzlovalo… byl volant dějin… byli jsme opojeni tím, že jsme vyskočili na hřbet dějin a cítili je pod sebou… člověk… je bude dirigovat a tvořit."
Myslím, že malá tříska z toho dávno rozpadlého volantu dějin se zadřela Milanu Kunderovi do slova „autor“. Výraz „estetický projekt“ je jen jednou z jeho nekonečných variant; autor jej pevně uchopí a v čele svých postav vyjede z lesku života pozlaceného verši na denní světlo prozaické pravdy, zatímco stopy po jeho lyrickém bloudění ukryje navždy tma.
-
Re: Milan Kundera
27 odpověď odeslal(a) MarLuk v Pondělí 13.Října 2008 18:06:38
Vždyť všude na servrech píší, cituji "pravděpodobně udal"...
Ptám se, ten tranzit ukazuje něco o tom, že udával? Díky M
-
Re: Milan Kundera
28 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 13.Října 2008 18:18:11
Vycházím z reprodukce policejního protokolu uveřejněného v tisku. Tam je datum, čas, jméno, bydliště. Za Kunderu se v té době těžko mohl někdo vydávat. (mj. studentské koleje, o nichž se tam píše stály přibližně v místě, kde se měla stavět Chobotnice)
Tranzit samozřejmě neřeší, zda Kundera udal, ale ukazuje Uranův tlak na Saturna (Lunu vynechme), BOŘENÍ JISTOT. Začínají čístky, v těch dnech byl na nátlak sovětských poradců vyměněn Vlado Clementis na postu ministra zahraničí Viliamem Širokým, blíží se proces s Miladou Horákovou, kde je souzen i Záviš Kalandra - považovaný za trockistu a Kundera s Trefulkou budou vyloučeni pro protistranickou činnost: je třeba dohledat za jakou činnost. Byla to levá či pravá úchylka? Šlápli někomu na kuří oko? Známe případ zapálených mládežníků, kteří parodovali poému Vítězslava Nezvala (byl jim málo levý) a měli pěkný malér, protože si VN postěžoval na správném místě.
Chci jen upozornit na anachronické posuzování onoho činu jako "udavačství". Znovu opakuji, komunista by se prostě takhle zachoval aniž by měl pochybnosti o tom, co dělá. Byl by to boj proti třídnímu nepříteli a jakékoliv přemýšlení, jestli je to udavačství nebo ne, bylo nemyslitelné. A Kundera byl tehdy zapálený komunista.
-
Re: Milan Kundera
29 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 13.Října 2008 18:26:30
Docela se mi líbí, jak vlastně ještě není nic prokázáno, mluví se pouze o vysoké pravděpodobnosti, zato v médiích mají jasno a stejně tak má jasno mnoho lidí, kteří totáč sotva zažili, nikdy nemuseli řešit mravní dilemata, která nastoloval.
Zdá se, že šlo především o to, hodit hovnem po známém spisovateli. Tím neobhajuji udavače. Avšak mám nedobrý pocit z tohoto "bádání", neboť přichází pozdě. Namísto toho, aby byli souzeni vlastizrádci z roku 68, soustřeďujeme se s křížkem po funuse na staré báby, a to ještě ke všemu nemá naše justice dost jasno v tom, zda jsou jejich delikty promlčeny nebo nejsou.
Štve mne to dvojnásob také proto, že právě komunisté zahlazovali stopy po své činnosti z dob německé okupace. Mnozí z nich nalezli právě do složek bezpečnosti, jeden z práskačů byl dokonce ministrem vnitra, další, který měl máslo na hlavě z koncentráku, kde nechával likvidovat náhradníky místo osvědčených soudruhů - ten zase byl dokonce prezidentem.
Místo toho, aby se skutečně důrazně jednalo podle Kubiceho zprávy, udělala se z toho mediální kampaň a věc se smetla ze stolu. Je teď vrchol drzosti, když Tupolánek prohlásí, že se té zprávě mělo tehdy věřit. Je to na pováženou - někdo odhalí vazby organizovaného zločinu na politiky a ti s ním ihned zametou, aniž by se řešila podstata věci.
TOTO by nám nemělo unikat - protože dneska je už absolutně jedno, co měl údajně prásknout Milan Kundera. Bud snad souzen? Troufne si na to někdo?
Troufne si někdo publikovat, že jistý Václav Klaus dokázal za úplatek zařídit devizový příslib?
Troufne si někdo se hlouběji zabývat nějakým totáčovým náměstkem RAJe, kterému se říkalo šuplík, protože rád povytahoval šuplík svého psacího stolu, do kterého se házely úplatky. Mne spíš zajímá, jak je možné, že někdo takový to tady může dotáhnout až na předsedu vlády. Nechápu, jak je možné, že někdejší poštmistr z Blažejova (ok.Jindřichův Hradec) to také dotáhl až na předsedu vlády a dnes má skvělou trafiku v aparátu EU. V Blažejově si postavil domek, kvůli kterému se zřizovala kanalizace.
Jsme snad opravdu národ pitomců, kteří ustavičně musí nějak opravovat vlastní minulost obrazoborectvím, šťourat se v něčí minulosti a ustavičně kvůli ní někoho zatracovat? Všimněme si, jak se mnoha lidem uleví jen proto, že sice Kunderu ani nečetli, ale zato se ví, že je špatný spisovatel, protože někoho prásknul. Najednou je kdekdo chytrý jak rádio a rozšafně dumá nad motivací Kunderova díla.
Z toho je mi špatně! Ne z Kundery...
-
Re: Milan Kundera
30 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 13.Října 2008 18:34:54
P.S.: Kdo chcete být aspoň kapku chytří, tak dávejte bacha, co všechno se v souvislosti s "aférou" M.Kundery povede zakopat do outu!
-
Re: Milan Kundera
31 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 13.Října 2008 18:35:12
obávám se, že ani ty falcone, momentálně nechápeš čem píšu.
-
Re: Milan Kundera
32 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 13.Října 2008 18:57:06
Pavle, toho, co píšeš, si cením, protože osvětluješ neznámé souvislosti - a tak to taky chápu. Máš-li na mysli ještě něco dalšího, pak mi to zatím nedošlo.
Já jsem, možná nešikovně, chtěl zase ukázat jinou souvislost - když přistoupíme na předpoklad, že textilní revoluce byla jenom taková finta bolševiků, jak se legálně vyšvihnout mezi milionáře, když pochopili, že ekonomickými nástroji socializmu to nepůjde, pak začínají být ty "promlčené" zločiny jasnější. Rok 89 skutečně může být také chápán jako obrodný proces chamtivého a všehoschopného jádra KSČ. Za takových okolností by bylo jasné, že se budou dělat zákony tak blbé, aby se dalo pěkně tunelovat, aby se dalo ukrást i to, co by za socialistické zakonnosti ukrást nešlo ani omylem. Tomu procesu se začalo říkat privatizace. K zastírání pravé skutečnosti ovšem znamenitě poslouží podobné věci, jako třeba uveřejňování Cibulkových seznamů - neboť je neobyčejně důležité, aby lidi přestali dávat bacha a starali se o věci, které nejsou podstatné.
-
Re: Milan Kundera
33 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 13.Října 2008 19:55:51
nepleťme sem prosím pozdější dobu, falcone. Vyjděme z reality počínajících 50. let. Sovětští poradci začali šířit fámy, že za všechny nezdary budování socialismu mohou sabotéři, diverzanti a špióni. Válka byla na spadnutí a komunisti si zpívali častušku (cituji zpaměti): "říkají nám Stalinovi děrviši, až sem přijdou hoši z jůesej tak nás všechny pověsej". Milan Kundera byl zapálený komunista, nevystupoval jako nepřítel strany, naopak otevřeně vedl třídní boj. Nikdo z jeho známých nemohl se vymlouvat na to, že o jeho bolševismu neví. Pokud se někdo před ním zmínil o tom, že se na kolejích potlouká nějaká podivná existence, musel počítat s tím, že si to soudruh Kundera, jako zapálený bolševik, nenechá pro sebe, byla to ostatně jeho stranická povinnost. Kdyby někdo Emanovi Moravcovi za protektorátu se zmínil, že se někde potlouká nějaká podezřelá postava, byl by považován za nebezpečného blázna. Když někdo před Kunderou v roce 1950 řekl, že se na kolejích potlouká nějaká divná postava, tak za blázna považován není?
To že Kundera se pak stal čelnou postavou obrodného procesu, byl podruhé a definitivně z KSČ vyloučen, odešel učit do Francie, zbaven občanství, stal se francouzským spisovatelem světového jména je další historie. Narozdíl od Polednové-Brožové, své stalinistické období využil k poučení ostatních a proto si nezaslouží, aby byl obhajován naivními citovými výlevy. Že si na to nepamatuje? Podle mého názoru si to přesně nepamaztuje, protože to byla naprosto banální příhoda z jeho stalinistického období. Při vší stupiditě té doby je tu jediná útěcha, že to neodskákal někdo neviný, jehož by k doznání StB stejně donutila, jako Dvořáčka. Dvořáček byl špión a měl smůlu, ale zas ne takovou, aby ho pověsili, jako jednoho z party převaděčů. Možná měl kliku, že ho chytli dřív, než stačil opravdu udělat bolševikovi nějakou škodu a stahnout pak do lapáku mnohem víc lidí.
-
Re: Milan Kundera
34 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 13.Října 2008 20:46:13
Pavle, to co píšeš, jsou cenné informace, jenže já mám bohužel takovou zkušenost, že jsou zajímavé především (ne-li jenom) pro pamětníky toho všeho.
Poučil mne o tom i televizní pořad o 68., kde jen málokdo z mladých věděl přesně, oč tenkrát šlo - natož nějaká padesátá léta!
-
Re: Milan Kundera
35 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 13.Října 2008 22:51:55
celá ta kauza je vedena úplně nešťastně, blbě a anachronicky, bez zájmu o nalezení pravdy a to ze všech zúčastněných stran. Užitek z toho má jenom zbabělá závistivá chátra, která bude házet špínu na disidenty en bloc. Pak se nelze divit, že se Kundera na nic nepamatuje, že nehodlá spolupracovat na osvětlení toho jak to tenkrát chodilo. Nikomu by se nechtělo přiznat, že někoho udal, když to jako udání tenkrát nebral. Ivan Klíma teď řekl v TV, že odevzdal rukopis 400 stran o tom, jak se stal komunistou, tak aspoň něco.
-
Re: Milan Kundera
36 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 13.Října 2008 23:51:13
Ono je svým způsobem zajímavé, že se nikdo nevyzul z bot kvůli tomu, že se na Zdeňka Mlynáře vědělo, že udal vlastního tátu. Pokud si vzpomínám, nijak zvlášť se to v médiích nekomentovalo. Podobně v případě Pelikána: mluvil jsem osobně s několika studenty povyhazovanými kolem r.48 z vysokých škol a všichni mi dosvědčovali, že Pelikán byl tehdy jeden z nejagilnějších inkvizitorů v modré košilce.
Skoro by se dalo říci, že mnohý z reformních komunistů roku 68, měl hodně másla na hlavě (Smrkovský a další), a my jsme jim tehdy věřili, že to myslí s tou obrodou vážně.
Trošku jsem se také zamyslel nad agentem, údajně spolupracujícím se samotným Moravcem, který udělá takovou ptákovinu, že si nechá kufr na studentské koleji.
-
Re: Milan Kundera
37 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Úterý 14.Října 2008 00:08:55
no právě, taky nechápu, proč sem Moravec posílal takováhle jelita. Jak to mohlo dopadnout?
-
Re: Milan Kundera
38 odpověď odeslal(a) Radek v Úterý 14.Října 2008 06:53:43
Několik poznámek. Ono se lehce řekne, jelito, které si nechalo kufr na koleji, ale kde si ho měl schovat u maminky? Ještě k Jirkovi Pelikánovi. Měl jsem to štěstí, že jsem s ním v několika posledních letech jeho života strávil monoho času. Byl jsem mnohokrát svědkem jeho omluv za to co dělal v roce 48 a po něm. Byl jsem u toho když podal ruku a omlouval se Janu Benešovi. Ono by to Falkone chtělo ještě napsat že také založil Listy a udělal pro demokracii u nás to co málokdo. On nikdy netvrdil, že nebyl předsedou akčních výborů a nikdy nefalšoval svůj životopis. Cosi o tom vím, vyšetřoval jsem atetetát, který na něj v roce 1975 spáchala StB. Když osudy tak CELÉ že Falkone.
-
Re: Milan Kundera
39 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Úterý 14.Října 2008 09:39:14
no právě Radku, na Dvořáčkově osudu se podílela řada lidí, nejen ten Kundera, ale i Militká a spol. A v prvé řadě Moravec, který si mohl spočítat jak tak nezkušený agent jako byl Dvořáček dopadne. Dvořáček byl naivní, když si neuvědomil, že dva roky po únoru budou na vysokých školách studovat ještě nějací antikomunisté, že se to tam nebude hemžit obezřetnými modrokošiláči. Z toho protokolu vyplývá, že Kundera šel nahlásit přítomnost podezřelé osoby. Že to byl Kundera nepochybuji, musel jistě předložit na okrsku občanský průkaz, bez něhož se jak se dobře pamatujeme, nedalo jít ani na roh do trafiky. Podrobnosti udala Militká, pochopitelně se sesypala, když tam vtrhli esenbáci.
Že byl někdo po válce komunista není divu. Že po letech prohlédl a snažil se co pohnojil napravit chápu. Od roku 1948 do poloviny 80. let to vypadalo, že je tu pseudokomunismus na věky, že se SSSR na věčné časy a nikdy jinak, takže chápu, že se podle toho lidi zařídili. Co se dá dělat v zemi, v níž bylo téměř nepřetržitě 10% obyvatelstva v kompartaji. Prostě celé to vyrovnání s minulostí se dělá blbě a když už se něco podaří, tak se to pohnojí prezentací. Ve filmu bylo by to jinak, padouch témeř po celý děj, který se přidá na konci ke kladným hrdinům bývá nakonec taky sympaťák odměněný potleskem. V životě to tak nebývá.
Spíš by se lidi měli zamyslet nad tím, proč asi tolik výtečných lidí spojila své osudy nadšeně s komunismem a ne s fašismem a nacismem. Ale rozhodně to nejde dělat tak jak to vyvedl Paul Johnson ve svých Intelektuálech.
-
Re: Milan Kundera
40 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 14.Října 2008 11:23:15
Slogan "Když osudy, tak celé!" je, Radku, velmi potřebný. Naneštěstí se v Kunderově případě tím neřídí ani ten váš kolega.
Tady, na zdejším webu, je PT jediný, kdo se Milana Kundery sice nezastává, ale vysvětluje právě ty souvislosti, které váš Ústav jaksi opomíjí.
A vy sám, jako badatel, mohl byste docela určitě také dodat, že podle tehdejšího trestního práva by Kundera jednoznačně riskoval kriminál, kdyby nešel oznámit, že se tady vyskytuje jakýsi Dvořáček, o kterém se vědělo, že utekl do Německa. Ono by stačilo, kdyby se přítomnost Dvořáčka nějak provalila jinak a jinde a slečna Militká by u výslechu řekla, že o jeho kufru mluvila s jistým M.Kunderou. Do kriminálu se tehdy chodilo za hlouposti, v tomto případě by šlo o nesplnění oznamovací povinnosti. Kundera tudíž neměl navýběr, jak se zachovat, pokud chtěl zůstat na svobodě a dostudovat. Toto všechno byste vy, páni badatelé, ale měli vědět - jenže to by zase nebyla taková senzace, že?!
-
Re: Milan Kundera
41 odpověď odeslal(a) Radek v Úterý 14.Října 2008 11:28:41
Pane Turnovský, já s tím co píšete celkem souhlasím, ale víte jak to dělat líp? Existuje výborná zpráva Antonio Quintany pro OSN o vyrovnávání se s minulostí od šedesátých do devadesátých let. V zemích jako byla Chile, Španělsko, Portugalsko, Řecko, nebo i Litva a Maďarsko. Je na stránkách Slovenského ÚPN. Nikde se to nepovedlo o moc lépe. Specifickou cestu zvolilo Řecko, kdy po pěti letech demokratické vlády podmínili komunisté svoje hlasy zničením archivů. Já myslím, že je lépší když komunistické archivy využívají badatelé a historici než tajné služby. Omlouvám se za neastrologický text.
-
Re: Milan Kundera
42 odpověď odeslal(a) Radek v Úterý 14.Října 2008 11:35:07
Milý falkone jste zbytečně útočný. Já s tím dokumentem nic nemám. S tím co píšete se dá zčásti souhlasit, i když je vždycky lepší riskovat kriminál a neudávat než jít někoho preventivně prásknout. Byla to svinská doba, ale byla taková hlavně kvůli lidem jako byl tehdy Kundera.
-
Re: Milan Kundera
43 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 14.Října 2008 12:26:38
Radku, jsem útočný, i když můj autentický vnitřní pocit bych spíše označil jako ironii. Ale tomu se prosím nedivte, protože mne k tomu vede všechno to, co jsem prožil a byl toho svědkem.
Ale buďte spravedlivý - byla to svinská léta, to si pište, jenže říci, že díky takovým lidem, jako byl Kundera, je nespravedlivé. Ten "dík" především musí platit Gottwaldovi, Slánskému, Fierlingerovi, Svobodovi, Nejedlému a dalším a dalším. Kolik bylo tehdy Kunderovi, Pelikánovi, Kohoutovi?!
Pro inspiraci si tady listuji v Tigridově knížce Kapesní průvodce inteligentní ženy po vlastním osudu. On se tam na samém začátku deváté kapitoly odvolává na Černého knihu Pláč koruny české, kterou bohužel neznám. Nebudu to sem opisovat, abych nezdržoval. Smysl je ten, že by se historik neměl nechat mýlit tím, že mnohé dokumenty ukazují na sváry, osobní poklesky, haštěřivost protagonistů, avšak jejich důležitost pro to, co se skutečně odehrálo, není stěžejní.
V tomto případě se mi nelíbí, že je uveřejněna pouze polopravda, vytržená z kontextu doby. Když sám píšete, že by bylo lépe riskovat kriminál, než prevetivně někoho prásknout, vidíte to prizmatem odstupu nějakých šedesáti let. Jenže vás dneska nikdo nevystavuje stejnému vymývání mozků, jakému byli tenkrát vystavováni všichni.
Umím pochopit, že se vám přes obzor, daný archivy MV, jeví věci tak, jak se jeví. Jenže já jsem si stoprocentně jist, že v těch archivech není všechno to, co by vám mohlo poskytnout nezkreslený obraz, protože než vám takový archiv byl zpřístupněn, určitě v něm někdo uklízel, ať už to byl, kdo to byl. Avšak i v tom případě má vaše práce smysl, neboť ono tu a tam se něco uklidit nepodařilo, jak je právě na Kunderově případu vidět. Představte si třeba jen na okamžik, že si Kundera klidně mohl myslet, že Militká je agentkou StB a je to bouda ušitá na něj (dejme tomu, že jí nedal, nebo něco takového) - a už by věc měla naprosto jiný kontext. Dejme tomu, že to tak být mohlo - a v takovém případě je otázkou, co by se k tomu dalo dohledat.
A tak mne, prosím, pochopte. Na jedné straně máme co do činění s historií psanou komunisty, vtloukanou lidem do hlavy půl století a na straně druhé si soudnější člověk může uvědomit, že se mu nyní předkládá k věření opět cosi, co je vytrženo z kontextu doby. Podobnost není náhodná.
-
Re: Milan Kundera
44 odpověď odeslal(a) Radek v Úterý 14.Října 2008 12:39:25
Falkone, já vás chápu, ale udat agenta je stejné jako kohokoli jiného. Nevím v čem by to bylo jiné. Nikdo nevěděl stoprocentně kdo je nebo není agent. Sám jsem teprve nedávno objevil záznam ze svého třináctihodinového výslechu, který skončil v půl druhé v noci a můžu vám říct, že opravdu, ale opravdu nebyl lehký. Přesto jsem ochoten ho kdykoli zveřejnit, případně komukoli dát a veřejně se hájit. Není tam nic za co bych se styděl i když jsem řekl více než jsem musel,ale bylo to poprvé a tvrdé. Takže o kontextu archivních dokumentů něco málo vím.
-
Re: Milan Kundera
45 odpověď odeslal(a) Iva v Úterý 14.Října 2008 14:01:55
Baudy na svém webu napsal "Podle pamětníků měl Milan Kundera v té době stranický škraloup za posměšky na adresu státostrany, jinými slovy motiv, proč si politický profil vylepšit.".
Tak to já si rozhodně nemyslím, že si chtěl vylepšit politický profil ale spíše si skutečně mohl myslet, v době kdy byl trochu v nemilosti, že to je provokace přímo na něj, od nějakého individuálního člověka, (více ambiciózního než, že by byl přesvědčený komunista nebo přesvědčený o těch ideálech),kterému nestačila jen ta nemilost, takže by ten lágr pak hrozil Kunderovi samému.Tohle by mně přišlo velice pravděpodobné, protože v těch letech už šli ti co věřili v komunistické ideály trošku "od válu" neb je začali převálcovávat ti ambiciózní, kterým šlo o moc a o sebe a kteří si též pod touhle zástěrkou i vyřizovali osobní účty.Úplně stejně pak po 68 a úplně stejně po sametové revoluci.Vždycky to vyhrajou ti "ambiciózní" a to už od dob Krista:-)).
Takže buď takhle nebo tak jak píše pan PT - prostě v rámci třídního boje(za lepší svět).
Jinak mě zase tak Kundera coby spisovatel moc neoslovil a o jeho osobní odvaze si myslím také své.
-
Re: Milan Kundera
46 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Úterý 14.Října 2008 14:09:46
nevím Radku jak to dělat lépe a samozřejmě souhlasím s tím, aby se té věci badatelé venovali. Jenže zatím z toho měla užitek jen lůza, která desetiletí kolaborovala, nebo drobně přikrádala a udávala a na klaždého kdo se pokusil něco dělat proti režimu se koukala jako na provokatéra, který ohrožuje atmosféru kolektivního rozkrádání. Teď jsou ti parchanti na koni a ukazují na disent, jako na bandu zaprodanců a udavačů, zapomenou jen dodat že to jsou udavači jako oni sami. O disentu se dnes mluví úplně stajně jako se o něm psalo v roce 1977 v Rudém právu, možná ještě hůř.
Když napíšete radku "udat agenta je stejné jako kohokoli jiného" tak je to sice pravda nepřesná. Nevím kolikrát budu muset opakovat, že pro komunistu v 50. letech udat podezřelou osobu, nebyl žádný nečestný skutek, za který by se styděl. Byla to jeho stranická povinnost, kterou splnil bez váhání. Tady byla podezřelá osoba a je třeba zjistit, kdo to je. Všiměte si, že v tom zápise, který můžeme považovat za autentický, není napsáno, že Kundera udal agenta nebo zběha. V té době by se Kundera podobně jako každý jiný komundíra chlubil tím, že odhalil a udal agenta, byl by hrdina a dodneška by si tu slávu pamatoval, i když by se za ni dnes styděl.
Jestliže Kundera tvrdí, že si na to nepamatuje, tak mu to docela věřím, byla to pro něj v té době možná banalita na úrovni uvědomělého žalování třídní učitelce na základní škole.
Sám měl za sebou disciplinární řízení a musel se setsakra starat, aby nespadl pod kola, aby byl v generální linii, stejně se mu to nepodařilo, nemám už dnes poruce svůj "archiv" a tak nevím, proč jeho a Trefulku vyloučili z partaje, ale nejspíš to byla nějaká hovadina na úrovni soudruh tenaten je blb a dělá KSČ svou blbostí špatnou pověst, jinak by totiž jako vyloučení skončili v kriminále ajncvaj. Když se na tyto věci budeme dívat z hlediska jejich třídního nepřítele, tak nic nepochopíme. Je třeba vidět to i jejich očima, nemyslete, že to byla jednolitá parta. byly tam kliky, které si šly po krku, jedna parta nenáviděla druhou a všechno se to bálo Slánskýho, Gottwalda a ti zas Vaška Kopeckýho a ten se zase společně s nima se podělával hrůzou ze Stalina, kterýho všichni prej milovali. nemilovali byli z něho hrůzou bez sebe. Nedavno vzpomínal jeden pamětník na okamžik, kdy vylezl v Moskvě z letadla Gottwald, který přiletěl do \moskvy na Stalinův pohřeb. Čekaql zhrouceného Klému, ale ten kvetl a byl evidentně ve skvělé náladě. Bodejť ne! taky si myslím, že zemřel těsně po tom, protože dlouholetý stres, který ho držel pohromadě pomunul. Těch nástupníků se bát nemusel, ty mu zpacifikovala jeho manželka soudružka Marta, která s nima za války v Moskvě pravidelně s jeho vědomím souložila.
-
Re: Milan Kundera
47 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 14.Října 2008 14:35:49
Pavle, Ivo, díky, odpověděli jste i za mne. Zejména Pavel - sám jsem totiž zrovna přemýšlel o tom, jak nás jako děti ve škole masírovali, co všechno jsme povinni "hlásit". Od požárů až po krádeže, neřku-li rovnou po agenty nebo diverzanty.
Mne saamotného z této filozofie vyprostil můj brácha, když se stal policajtem. Ten mi vysvětlil, že především záleží na tom, na jakého vola můžu narazit a co z toho bude chtít udělat. Že měl pravdu, potvrdilo se mi záhy, když jsem šel na naádraží oznámit policajtům, že tam jedné staré paní ukradli kufr. Orgána především zajímalo, že ta paní je Rakušanka, blbě mluvící česky, pak chtěl vědět do nepříčetných podrobností kdo jsem já, kde bydlím, čím jsou moji rodičové a kde slouží můj brácha. Byl jsem propuštěn v nemilosti a bylo mi doporučeno, abych se o problémy cizinců nestaral, protože bych mohl "přijít k úrazu". Budiž mi omluvou, že mi tehdy bylo nějakých 14 let. Ale že by orgán zvednul prdel a šel něco řešit, to ne!
-
Re: Milan Kundera
48 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Úterý 14.Října 2008 14:36:28
rozhodně si taky nemyslím, že by Kundera bral ten případ jako provokaci vůči sobě, to by si musel ten dotyčný chtít skovat kufr u něj. Pokud se jedná o koleje na konci Letenské pláně, o žádných jiných v těch místech nevím, tak si je pamatuji jako komplex přízemních pavilonů, které nebyly spolu nijak propojeny a holky spaly nejspíš v jiných pavilonech než kluci.
-
Re: Milan Kundera
49 odpověď odeslal(a) Iva v Úterý 14.Října 2008 14:57:02
Tak to si zase nejsem jista tak já.Jestliže někdo nelenil a udělal aféru z té pohlednice.....pak mohl
ten dotyčný nebo i někdo jiný udělat aféru z toho, že Kundera věděl...a nehlásil....byť to bylo na jiném pokoji a u děvčat.Že to ale nebyl ten hlavní motiv s tím souhlasím.Ale, že by jej ani tahle možnost byť úplně někde vzadu nenapadla(i když nebyla určující)...nevim.
-
Re: Milan Kundera
50 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 14.Října 2008 15:03:44
Jak jinak zpracovávat archivní dokumenty?
Kompletně naskenovat a zveřejnit na internetu.
-
Re: Milan Kundera
51 odpověď odeslal(a) Radek v Úterý 14.Října 2008 15:11:54
Pane Turnovský, já s Vámi naprosto souhlasím. Odpovídal jsem falkonovi na něco trochu jiného. Myslím, že jsem se vždy snažil a snažím zasazovat věci do souvislostí. Nikdo neřekl, že byl Kundera agent, ale že šel a udal člověka. Nic víc a nic míň. Kdyby to udělal o sedm let dříve, tak nebyl jeden popravený ale třeba deset.
-
Re: Milan Kundera
52 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 14.Října 2008 15:23:14
Jiří - jak bys v takovém případě zaručil, že se s takovými informacemi bude slušně zacházet. Jinak řečeno, že nebudou zneužity k pogromům na nepohodlné lidi? Kolik se najde všehoschopných inkvizitorů, viděli jsme už mnohokrát. Jak zajistit, aby se v něčí minulosti nepřehrabovali hajzlové, hledající kompromitující informace? Jak zaručit, že z oněch materiálů nebyly vyjmuty dokumenty, vedoucí k momentálně důležitým osobám?
Vím, že to myslíš poctivě - jenže jakobys nevěděl, jaké svině jsou mezi námi!
-
Re: Milan Kundera
53 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 14.Října 2008 15:28:16
Nijak, Falcone, a netrápil bych se tím.
Zveřejnil bych úplně všechno včetně informací o tom, které materiály jsou ztraceny, protože je ukradl Sacher nebo kdo jiný.
-
Re: Milan Kundera
54 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 14.Října 2008 15:35:19
Aha - právě jsem se v Lidovkách dočetl, v článku o zahraničních reakcích na "odhalení" Kundery, že je považován za kandidáta na Nobelovu cenu za literaturu. Tudíž se to už začíná vyjasňovat!
-
Re: Milan Kundera
55 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Úterý 14.Října 2008 15:54:35
Radku, ale on to neudělal za okupace, ale jako příslušník KSČ v roce 1950. Všichni věděli, že je bolševik, tak mu o tom neměli říkat. Já jeho skutky z těch let neschvaluju, ale vidím to v tehdejších souvislostech.
Existovaly "domovní knihy" uložené u domovníků (nebo jejich analogií), do nichž se musel zapsat každý, kdo přespal u někoho na návštěvě. Zavedli je Němci a bolševici je drželi jako mnoho nacistických vynálezů dál jako osvědčené a užitečné. Schválně zjistěte, kdy je zrušili. Každý kdo spal někde tajně, vystavoval tím své hostitele nebezpečí.
-
Re: Milan Kundera
56 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 14.Října 2008 17:25:54
Celá kauza mi začíná připomínat záležitost s vymláceným Aeroflotem na Václ. náměstí, což byla událost spjatá s bujnými oslavami druhého vítězství našich hokejistů nad Rusáky ve Stockholmu. Brzy poté se ukázalo, že obecný lid nějak ví o tom, že to byla provokace soudruhů z MV. Byv tehdy někým prásknut, byl jsem v té věci vyslýchán. Sotvaže jsem se zmínil o možnosti, že první dlažební kostka přiletěla do výlohy Aeroflotu zevnitř, vyslýchající orgán si ulevil: "Kurva, to si myslíte vy, anebo to do někoho víte?" Řekl jsem mu na to, že se přesně tohle říká mezi lidmi. Orgán vece : "To se na to vyseru!" to ani nezaprotokoloval.
Když jsem si právě procházel diskusi na webu Lidovek, ke své radosti jsem tam nalezl hodně reakcí, které se obrací pro odhalovače Kunderovy kauzy ve značně nelichotivý směr. Dokonce se tam kdosi zmiňuje o existenci tří přihlášek do KSČ, synchronně podepsaných "Václav Klaus", ing. Václav Klaus a ing. Václav Klaus CSc.
Potěšilo mne, že je nás, jak vidno, dost, kdo to establishmentu nežereme.
-
Re: Milan Kundera
57 odpověď odeslal(a) Hela v Úterý 14.Října 2008 18:51:00
Lidi, a nemůže to být podvrh?
-
Re: Milan Kundera
58 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Úterý 14.Října 2008 19:04:26
Podrvh těžko, Helo.
falkone, Frolík píše, že rozvědka hlásila, že první dlažební kostku hodil Vilém Nový známý agent KGB a StB
-
Re: Milan Kundera
59 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 14.Října 2008 19:57:24
Tyto a podobné nechutné causy chápu hlavně tak, že bychom neměli nikoho nekriticky zbožňovat - i proto, abychom jím pak nepohrdali.
Stát se to mohlo a může leckomu, ani neví jak.
-
Re: Milan Kundera
60 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 14.Října 2008 22:02:45
Jo, Vilém Nový! Podle Frolíkovy knihy, dle svědectví jednoho z orgánů rozvědky, nejšpinavější práskač, jaký tehdy byl v republice.
Rád vzpomínám na tu dobu, kdy si estébáci jaksi setrvačností mysleli, že lidi jsou volové, a lze je utáhnout na vařené nudli. A tak se ústním podáním šířily neobyčejně užitečné informace. V devětašedesátém se už po dvou hodinách mezi lidem pražským vědělo, že někdo navezl hromadu dlažebních kostek na chodník na nábřeží, hned naproti budově Svazu československo-sovětského přátelství. Bylo jasné, že se chystá další provokace, a tak tam tehdy na výročí VŘSR nepáchla ani noha - ha,ha,ha! Pochopitelně tam nikdo nic nedláždil ani předtím, ani potom. pár dní nato zase byly kostky odvezeny.
Já si myslím, že kdyby se Kundera do toho opřel u mezinárodního soudu kvůli pošpinění pověsti, tak to Ústav projede na celé čáře. Už jen proto, že na tom zveřejněném dokumentu chybí to nejdůležitější - Kunderův podpis! Je klidně možné, že se jedná o jakousi zprávu orgána, ale pokud jsem byl vyslýchán policajty, vždy to mělo ráz protokolu a musel jsem se podepsat pod každý jeho list. Jenže to bylo daleko později, než v r. 1950. V té době jsem byl čtyřleté, bezúhonné pachole. Ale troufám si dodat, že když opráším svůj muzejní psací stroj a udělám si razítko z dětské tiskárničky, tak jsem schopen podobných dokumentů vyrobit mnoho. Podobně snad bude uvažovat každý soudný právník na západě.
-
Re: Milan Kundera
61 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Středu 15.Října 2008 00:48:59
falcone, potíž budeš mít s papírem
-
Re: Milan Kundera
62 odpověď odeslal(a) Radek ve Středu 15.Října 2008 07:24:48
Dobrá falkone, beru tě za slovo. Vyrob ho, dej mu číslo jednací aby odpovídalo jednacímu protokolu příslušné služebny, najdi policajta co měl službu a zfalšuj knihu příchodů do služebny (je psaná ručně). Potom ten dokument vlož do spisu, ten opatrně rozešij, je totiž šítý trojbarelnou nití a má dobovou pečeť. Zařaď ho kam patří. Přesvěč osoby, které se akce účastnili aby lhali a potom mi to přines. Schválně jestli na ten podvod přijdu. Vůbec nevíte o čem píšete. Neznáte systém ani struktury. Neměl byste s falzem nejmenší šanci. Ani ten kdo to perfektně zná by nedokázal zfalšovat a zaretušovat takový papír. Musel by být zcela bez dalších souvislostí, jinak je to nemožné. Kdo ví proč se v té době k podpisům používala červená pastelka a o pár let později zelená?
-
Re: Milan Kundera
63 odpověď odeslal(a) Vanda ve Středu 15.Října 2008 09:06:19
Ráda bych upozornila na jednu věc.
Člověk ke svému jednání potřebuje motivaci, vnitřní přetlak, který ho nutí něco dělat. Kdo je spokojený, se vším vyrovnaný, nemá v sobě žádné vnitřní rozpory, ten zpravidla nepíše knihy, netvoří umělecká díla, nešplhá po horách, atd... neboť jeho vnitřní motor je vypnutý a motivace nulová, ten se válí za pecí a maminka mu nosí buchty.
My nevíme, jakými všemi cestičkami to nad námi nahoře chodí, ale snaha vyrovnat se s nějakým velkým vnitřním traumatem je obrovská celoživotní motivace, a je dost dobře možné, že právě takové situace jsou na člověka uchystány, aby po zbytek života nelenivěl a konal.
Uvědomila jsem si to na případu horolezce Reinholda Messnera, který měl rozhodující podíl odpovědnosti na smrti vlastního bratra a který potom celý zbývající život své lezecké kariéry ,,lezl za dva", jak se sám vyjádřil. Nemáme samozřejmě možnost posoudit, jak by se situace vyvíjela, kdyby k tomu úmrtí tehdy nedošlo, ale je dost pravděpodobné, že ten vnitřní tlak k výkonu by tam zdaleka nebyl takový.
Je možné, že i Kunderův případ je podobný. Kundrera bez zkušenosti udání by byl jiný člověk, než s touto zkušeností.
Tedy je potřeba říct, že pokud Kundera někoho udal, je to chybný a špatný krok, který nelze omlouvat mladickým nadšením a zápalem komunisty, tak jako by nikdo neomluvil mladický zápal nacisty při perzekuci židů za druhé světové války. Prostě je to chyba. Na druhé straně je možné, že tato chyba byla celoživotní motivací jeho psaní, bez které by toho moc nenapsal.
-
Re: Milan Kundera
64 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Středu 15.Října 2008 09:49:11
Kundera by psal jistě i bez této zkušenosti.
Mně na této kauze udivuje to podivování se. Kundera byl v té době zapálený komunista a muselo být každému normálnímu člověku jasné, že se jako komunista zachová. Nebo snad očekával ten milenec slečny Militké, že Kundera řekne, tak ať si ten soudruh diverzant schová ten kufr u mne? Je to jako bychom odsuzovali vlka za to, že roztrhal ovci. Taky by to vlk nepochopil, co mu vyčítáme. Trjat ovci je jeho přirozenost a vinili bychom oprávněně pastýře, že nebyl opatrný a ovci mu přivedl před čenich. Takže podle míého má v prvé řadě máslo na hlavě milenec slečny Militké, ten pana Dvořáčka prásknul, kdyby držel hubu před Kunderou, Dvořáčka by nejspíš chytli jinde a jindy. Kundera se na tu kauzi vůbec nemusí pamatovat, protože z hlediska svého tehdejšího komunistického přesvědčení neudělal nic hanebného, neporušil žádný zákon. Prostě udal podezřelou osobu, jak by to jistě udělal i v současné době, ten kdo by se dozvěděl analogicky o přítomnosti podezřelé osoby, o které by se pak zjistilo, že je to islámistický diverzant
-
Re: Milan Kundera
65 odpověď odeslal(a) Milan ve Středu 15.Října 2008 11:36:29
Pane Turnovský, ten čas narození Kundery je správný - troch mě mate poznámka "Milan Kundera poledne". Pokud to již někde v textu je tak se omlouvám za zdržení.
-
Re: Milan Kundera
66 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Středu 15.Října 2008 11:58:04
To, co zde napsala Vanda o motivaci, mi připadá docela trefné. Vždyť to není náhoda, že tolik spisovatelů, písničkářů a jiných má jakýsi škraloup v minulosti.
Naší době strašně chybí schopnost odpuštění, zejména těch menších zločinů nebo "zločinů".
-
Re: Milan Kundera
67 odpověď odeslal(a) falcon ve Středu 15.Října 2008 12:09:11
Proboha - vzpamatujme se!!!
V Kunderově případě se dovídáme, dosti hodnověrně, že učinil jakési oznámení. Toto oznámení kvalifikujeme jako udání - a tudíž Kundera je udavač! Průser je ale v tom, že kdybychom se chtěli z těch archivů dobrat nějakého slušného obrazu o procentuálním zastoupení udavačů mezi lidem českým, byla by to šílená fuška, leč patrně bychom se dověděli, že v padesátých létech a později, bylo oznamovačství (udavačství) rozšířeným sportem. Kdyby každý takový léčil své svědomí tak, jak to podsouváme Kunderovi, museli bychom být národem literátů!
Pavel se zde seriózně ujal vysvětlení morálně-politického koloritu padesátých let. Tím, že podává vysvětlení ještě netvrdí, že se Kundera zachoval správně. Říká, že se zachoval pochopitelně. Totéž si myslím i já.
Jenže já si všímám ještě něčeho aktuálního, a to mi leží na srdci především: Kdokoli ze současníků dospíval v době padesátých či šedesátých let, určitě mohl šlápnout vedle tak či onak, mohl si i jen pár měsíců myslet, že třeba žije v dobrém režimu. Řekl bych, že je naprosto přirozené předpokládat, že se každý z nás někdy dopustil nějakého nerozvážného přehmatu, udělal koninu, za kterou se později styděl. To je, myslím, naprosto běžné. Důležité však je, jak to člověk zpracuje a posléze projeví. Takto se tvoří autentický charakter každého z nás.
Co mne aktuálně děsí je, že se vyvíjí nemalá snaha o prostudování archivů, avšak výsledky jsou medializovány na úrovni bulváru, čímž se umožňuje kdejaké kryse, aby mohla ukazovat na druhé u svatém přesvědčení, že na ni nikdy nic nepraskne. S tímto stylem celospolečenské katarze nesouhlasím a jistě nejsem sám, kdo takovou očistu nepotřebuje. Nedávná kauza poslance Moravy ukázala zřetelně, jak už se zase věci vrací do starých kolejí. Jde prostě o to, za každou cenu lidi kompromitovat, a kdyby se to náhodou provalilo, budeme zatloukat, zatloukat a zatloukat.
Předpokládám, že Moravovo morální selhání, jakož i všechno to, co nakecal novinářům a co bylo skrytou kamerou zaznamenáno, musí být honemhonem nějak neutralizováno - a tak se vytáhnou výsledky bádání a sestřelí se Kundera, aby si snad náhodou někdo nemyslel, že estblishment není dost bdělý. Musí se to udělat s dostatečným předstihem, aby náhodou třeba mezitím nedostal Nobelovu cenu! Ovšem všimněme si, že se takříkajíc tluče hovno pěstí: sestřelit třeba Klause, nebo Petrušku Šusterovou, na to si nikdo z těch "spravedlivých" netroufne. A nechce se mi věřit, že by se v archivech něco šikovného nenašlo - třeba z druhé nebo třetí ruky.
Děsí mě představa, že by někdo dnes učinil oznámení na člena drogové mafie (prásknul ho, abych mluvil srozumitelně) a až tady lidi touto mafií prošlí budou za padesát let vládnout, našlo by se v archivu toto oznámení a ten člověk by měl potíže. A opět by se našel někdo, kdo by prohlásil, že udat mafiána je stejné jako kohokoli jiného. Tomu lze rozumět tak, že udat je vždycky špatně a napováženou.
Mne osobně na této kauze burcuje, jak na straně jedné máme plnou hubu lidských práv, abychom na straně druhé flagrantně popírali svobodu svědomí.
Považoval bych za daleko prospěšnější, kdyby výslednicí onoho Ústavu pro studium totalitních režimů byl poukaz na morální marasmus totality a srozumitelné, dobře argumentované varování, kdyby snad chování momentálních vládců zajíždělo do stejných kolejí. Děsí mne, když slyším předsedu vlády vyslovit zrůdnou myšlenku, že platí praesumpce viny (Paroubek).
Kunderu vnímám jako skvělého spisovatele a nepotřebuji se vůči němu vymezovat tím, že si o něm budu myslet, že je práskač. Něco podobného mohu říci i o Pavlu Kohoutovi.
Předpokládám jen, že sejdu z této planety dříve než začne být trestné, že jsem byl v Pionýru.
-
Re: Milan Kundera
68 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Středu 15.Října 2008 12:40:02
Milane, čas narození MK neznám, nikde jsem ho nenašel, i na astrotheme maji Francouzi čas neznámý, proto to poledne
už snad naposledy: MK se zachoval tak jak se dalo v těch časech od kovaného komunisty očekávat. Kdo to nechápe není mu pomoci. Konečně i ten Miroslav Dlask, který o panu Dvořáčkovi Kunderovi řekl byl komunista a slečna Militká možná taky. Pan Dvořáček vpadl prostě přímo do pelše lotrovské mezi uvědomělé komunisty a svazáky. Za všechno tehdy mohli diverzanti a špioni, z amandelinku bramborovou američtí imperialisti, každou chvíli čekala se válka. Kolovala v té době anekdota: "Přiběhne zděšený Vašek Kopecký za Gottwaldem: Klémo už to prasklo, na Hradčanech jsou americký parašutisti! Kléma na to: Ještě ne, to si jen Marta suší v Jelením příkopě podprsenku.
-
Re: Milan Kundera
69 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Středu 15.Října 2008 12:58:44
Máš pravdu, Falcone. Ale faktem je, že zatímco u jedněch se pochybení (typu že někoho udali) projeví tím, že se uchlastají, zbijí manželku či začnou udávat ve velkém aby zapomněli na svoji prvotinu, u jiných to skutečně může stimulovat něco tvůrčího.
-
Re: Milan Kundera
70 odpověď odeslal(a) Jiří Janda ve Středu 15.Října 2008 15:44:49
zejména horkým hlavám doporučuji věnovat pozornost velmi zajímavému komentáři Tomáše Zahradníčka v dnešní MfD
http://zpravy.idnes.cz/mfdnes.asp?r=nazorya&v=243&c=1066642
-
Re: Milan Kundera
71 odpověď odeslal(a) Marcela Machovičová ve Čtvrtek 16.Října 2008 13:51:58
A co Vaculík, když už je to tak kolektivní jev, taky, taky? Nevěřím, že se to týkalo každého, snad jen když šlo o strach o život svůj nebo blízkých.Máca
-
Re: Milan Kundera
72 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 16.Října 2008 14:44:25
http://www.rezonance.cz
to by měl vědět Vaculík, co tehdy dělal či nedělal.
Nechce se mi věřit, že by např. v soudních spisech pan Dvořáčka nebyla nějaká fakta o jeho udání a zadržení. Nezapomínejme, že v tehdejší době, nebylo se zač stydět a někdo jistě rád pochlubil by se svým hrdinstvím a slízl smetanu.
Teď po desetiletích budou se zjevovat vzpomínky, které se budou zaklínat svojí autentičností a pravdivostí, viz obhajoba Pešatova Kundery a naopak obhajoba Kotrbova Dlaska. Jenže dobře víme, jak pamět lidská je výběrová, natož paměť člověkova
-
Re: Milan Kundera
73 odpověď odeslal(a) Marcela Machovičová v Pátek 17.Října 2008 09:26:19
Já doufám, že je to v pořádku. Myslím si totiž, že je to spíš otázka lidského svědomí než soudružského uvědomění. Že to prostě nejde dohromady, pokud ten člověk není úplně funkcionářského typu. Viz jazyk politický - člověk se diví, jak to i mladým lidem dokáže vlézt do hlavy tak snadno, že už neumí používat nic jiného než fráze. K té literatuře. Taky si nemyslím, že Kunderovo možné pochybení /i když to snad ještě není úplně jisté/ mělo vliv na jeho psaní. Osobně si nedokáži představit, že by taková věc měla vliv na obsah, ale ještě bych pochopila tu formu. A ještě něco. Ustav prohlásil, že to Kunderovi sdělil předem, ale on tvrdí, že nikoliv. Tak by mě zajímalo, jak to tedy je. Možná to už někde píšete, ale je to dlouhé, tak jsem to mohla přehlédnout.Máca
-
Re: Milan Kundera
74 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pátek 17.Října 2008 09:30:58
každý kdo pracje s faxem ví, že je i fax dělá chyby a hlásí doručení i v případě nedoručení, proto se došlé faxy potvrzují ze strany příjemce. Pokud toto potvrzení od MK nemají, mají v ústavu smůlu. Můžou tvrdit 100x že mu to poslali a on řekne, že to nedostal a nazdar. Musela by k jeho faxu přijít komis a prohlídnout záznamy o přijatých faxech, aby se zjistila prauda
-
Re: Milan Kundera
75 odpověď odeslal(a) Marcela Machovičová v Pátek 17.Října 2008 09:39:54
Tohle je totiž pro mě zásadní moment. Jestliže by Kundera lhal v něčem takovém, pak bych ho musela odmítnout. Člověk se pozná podle malých lží, nikoliv podle těch velkých. Bylo nutné udělat to tehdy, lhát tehdy? Je nutné lhát nyní? To jsou otázky. Máca
-
Re: Milan Kundera
76 odpověď odeslal(a) Ondřej v Sobotu 18.Října 2008 11:33:10
http://www.blisty.cz/2008/10/17/art43308.html
Možná je všechno jinak, a jedná se o plody téměř 60 let staré estébácké provokace. Natolik důsledné, že všechny dokumenty o údajném Kunderově udavačství vypadají věrohodně, nezfalšovaně, jeden v návaznosti na druhý. Až na ten jeho podpis, samozřejmě. Připojuji úvahu z "bolševických" britských listů.
-
Re: Milan Kundera
77 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 18.Října 2008 12:07:34
Máco, já bych Kunderu neodmítl ani v takovém případě. Jestliže se na věc podíváme pokud možno spravedlivě, pak by nám nemělo uniknout, že se jakýsi mladý historik ve spolupráci s mladými novináři chtěl na tomto případu "udělat". A nepočínali si hoši právě odpovědně. Což je právě to, co mi na té věci od počátku silně vadí. Kolorit padesátých let zde byl, myslím, dobře vysvětlen. Bohužel, nemůže být důsledně pochopen, a to z řady dobrých důvodů. Jednak s tou dobou nemá každý osobní zkušenost, zadruhé se mnozí lidé naivně domnívají, že v jakékoli době vystačí s jakýmsi "vyšším morálním hlediskem" které pro ně momentálně platí sub specie aeternitatis (zdůrazňuji, že pro ně!), zatřetí je snadné býti hrdinou tam, kde nepadají facky a z tohoto hlediska odsuzovat toho, kdo facku dostal a šel do kolen. A tak dál a dál...
Zkušený člověk tohle všechno ví a ví také, jak se s tím nedá zápasit. Pocit marnosti nakonec může vést k odmítání se vůbec s někým bavit o věcech, které nemůže druhá strana pochopit.
Zkušený člověk ví, že je pronásledován senzacechtivými jelity, a tak zcela pochopitelně mlčí nebo zatlouká a počká si, až co mu bude skutečně dokázáno mimo jakoukoli pochybnost.
Neskromně se počítám rovněž mezi zkušené, a proto mi bylo jasné, že ten "historický" objev má hliněné nohy. Jak věcně, tak především eticky.
I kdyby to skutečně Kundera udělal, pak by lidem, standardně náchylným k předpojatým soudům bohatě stačilo, že se "přiznal" a nikoho by nezajímaly okolnosti. Měl by prostě smůlu, že na něj "něco prasklo".
Kdybych byl ředitelem onoho Ústavu, nejspíš bych onoho "historika" pořádně sprdnul a podle dalších okolností možná i vyhodil. A Kunderovi bych se z titulu svého úřadu omluvil.
-
Re: Milan Kundera
78 odpověď odeslal(a) Ondřej v Sobotu 18.Října 2008 12:24:23
Co kdybychom v tomto smyslu iniciovali petici?
Nemyslím to ironicky. Kundera psal i za nás. Proč bychom něco nemohli napsat za něj...
Adresát:
Ředitel ÚDZK
...
Text:
My, astrologové zadní, přední, tradiční i netradiční, tropičtí, vnitřní, solární, lunární, pražští, mimopražští i v diaspoře žijící, sideričtí i glaktičtí etc. žádáme, abyste se omluvil Kunderovi...
Pamatuju si na petici na podporu sochaře Opočenského, když ho chtěli zavřít za to, že při obraně důchodců napadených bandou náckovských skinů jednoho z nich nechtěně zabil. Ta petice měla váhu.
-
Re: Milan Kundera
79 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 18.Října 2008 12:46:36
Vidíš sám, Falcone, že takováto "překvapení" by nebyla možná, pokud by už dávno všechy ony estébácké informace byly oficielně zveřejněny na webu.
-
Re: Milan Kundera
80 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 18.Října 2008 15:06:35
Jiří, neumím s tebou v tomto bodě souhlasit. Já nevím, co by bylo možné, pokud by byl obsah vnitráckého archivu zveřejněn, a dostupný na Internetu. S jistotou to opravdu nevím, jen tuším, že by z toho byl průser nepředstavitelného kalibru.
Nicméně - mám k tomu tuto námitku: V takovém případě bychom popřeli nejeden morální princip. Přestali bychom respektovat právo na soukromí, na svobodu svědomí, svobodu vyznání, atd., atd., to všechno bychom šmahem popřeli.
Naopak bychom tím zpětně souhlasili se zavrženíhodným způsobem, jakým takové informace, co jsou v estébáckých archivech, byly získávány.
Sice bychom tvrdili, že ti, kdo je shromažďovali, počínali si bez respektu k základním svobodám člověka, avšak nyní bychom se vlastně zachovali přesně stejně.
Je obrovskou chybou, že se k materiálům dostávájí lidé, kteří nemají, jak vidno, dostatečně jasno v etických zásadách, které jsou pro takovou práci potřebné.
Jsou to zásady téhož ražení, jaké zapovídají astrologům zveřejňovat obsah konzultací s klienty, lékařům zveřejňovat chorobopisy pacientů, knězům zveřejnit obsah zpovědi, atd., apod.
-
Re: Milan Kundera
81 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 18.Října 2008 15:13:35
Mám velmi silný pocit, Falcone, že stejně ty zákony "na ochranu soukromí" chrání jen darebáky.
Že by z toho byl průser? No a co?
Aspoň by ty sračky vytekly a naráz vyšuměly.
Protože se to neudělalo, tak budou bublat ustavičně, dlouhodobě a účelově...
-
Re: Milan Kundera
82 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 18.Října 2008 15:46:39
Nějak mi uniklo, že by byli estébáci povětšinou potrestáni jinak, než vysokým odstupným, pokud vůbec museli odejít...
Za co také, že? Vždyť jenom konali svou práci...
-
Re: Milan Kundera
83 odpověď odeslal(a) Ondřej v Sobotu 18.Října 2008 21:50:14
http://www.youtube.com/watch?v=cQbqAdGF_J0&eurl=http://www.blisty.cz/
-
Re: Milan Kundera
84 odpověď odeslal(a) Radek v Neděli 19.Října 2008 20:34:08
Já bych viděl jinou petici. Milý pane Kundero, omluvte se pozůstalým po popraveném člověku na kterého StB přišla Vaší horlivostí i těm, kterým jste zkazil kus života... Je zajímavé jak se nikdo nezajímá o oběti onoho "nahlášení".
-
Re: Milan Kundera
85 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 19.Října 2008 22:50:53
Milý Radku, jste, jak vidím, fanatik. Proč by se měl omlouvat Kundera, který to, jak tvrdí neudělal?!
Vy neumíte připustit možnost, že to je nějak jinak?
Když si tady čtu vaše soudy pronášené s absolutní jistotou, pochybuji nejen o vás, ale dokonce i o celém tom ústavu, kde jste určitě ne špatně živ z našich daní. Podotýkám jen, že stejnou neotřesitelnou jistotou oplývali kdysi všichni kádrováci, orgánové VB a domovnice.
-
Re: Milan Kundera
86 odpověď odeslal(a) Jana v Neděli 19.Října 2008 23:47:13
Poprvé v životě souhlasím s Falkonem. Jděte, Radku, do prdele.
-
Re: Milan Kundera
87 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Neděli 19.Října 2008 23:52:52
http://www.respekt.cz/externality-diskuze.php?fIDEXT=2756&fACT=ALL
tohle je dost zajímavá diskuse, v níž se řada věcí objasňuje, třeba i to, že povinnost nosit ve vnitrozemí občanku kvůli identifikaci byla zavedena až v roce 1953, tak to jsem tedy fakt nevěděl!
http://www.respekt.cz/externality-diskuze.php?fIDEXT=2756&fACT=ALL
-
Re: Milan Kundera
88 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 20.Října 2008 00:00:53
např.
Re: a co třeba tohle?
15.10.2008 20:29 vložil Martin B.
Nabízím konečné rozřešení celé záhady, proč je na zápise Kundera, ne Dlask. MIroslav Dlask byl registrovaným agentem StB. Protože fungoval u StB princip, že jméno informátora (pokud
byl agentem StB) se nesmí v zápisech objevit, byly zjevně zápisy o udání Miroslava Dlaska odstraněny. Zachoval se tedy jen zápis se jménem Milana Kundery. Ale proč je tam zrovna Kundera?Je to zcela jednoduché. Dlask ohlásí policii, že se zběh Dvořáček setkal s MIlitskou a nechal si u ní kufr. Policie si zavolá předáka kolejí Kunderu a ten potvrdí,že na kolejích Militská bydlí. Nic víc. Věta: "...která sdělila studujícímu Dlaskovi...." je totiž evidentně odkazem na zničené hlášení Dlaskovo, ne výpověď Kundery.
-
Re: Milan Kundera
89 odpověď odeslal(a) Radek v Pondělí 20.Října 2008 06:53:00
Falkone možná byste si místo urážek měl zamést před vlastním prahem, že? Možná by bylo mnohým diskutujícím jasnější proč jste takový odpůrce otevírání archivů. Pane Turnovský viděl snad někdo záznam Dlaskova udání. To o čem píšete bylo zavedeno v roce 1961. Jakysi Dlask je evidován bez data narození a prozatím se neví od kdy. Ví se jenom že do roku 1956. Ale líbí se mi, jak je pro všechny přijatelná jakákoli varianta, jenom ne ta nejpravděpodobnější. Přečtěte si jako vždy skvělého Pavla Kohouta v sobotní MFD.
-
Re: Milan Kundera
90 odpověď odeslal(a) Radek v Pondělí 20.Října 2008 07:27:07
To oznámení je uloženo v podsvazku toho vyšetřováku. Tam se ukládaly dokumenty nepoužitelné pro trestní žízení. Ten papír tam logicky patří. Proč si někdo z diskutujících nedojde do archivu a celý spis si neprohlédne? Bylo by to lepší než se bavit o něčem co nikdo neviděl. Navíc neuvádění agentů ve spise bylo upraveno směrnicemi, které v této době ještě neexistovaly.
-
Re: Milan Kundera
91 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 20.Října 2008 08:01:37
http://www.respekt.cz/clanek.php?fIDCLANKU=2331&fIDROCNIKU=2008
-
Re: Milan Kundera
92 odpověď odeslal(a) Vanda v Pondělí 20.Října 2008 09:35:25
na celých těch polemikách kolem Kundery mě opakovaně zaráží jedna věc.
Snaha lidí, kterým jsou Kundera nebo jeho dílo blízcí, sympatičtí, líbí se jim, vyvinit jej z jakékoli odpovědnosti za čin, který se nejspíš stal. Ať už omlouváním toho, že v mladické nerozvážnosti nevěděl co dělá, ať už tím, že sice věděl co, dělá, ale protože šlo o soulad s tehdy jím uznávaným světonázorem, nešlo vlastně o udání, nebo popíráním ( snahou neuvěřit ) předloženým faktům.
Na to si říkám jediné. Kéž by mě Pánbůh při zdravém rozumu zachovati ráčil a nezakalil mi mysl a nestranný úsudek tendencemi ( byť povědomými) upravovat si skutečnost podle toho, jak je mi kdo blízký a symmpatický.
Dále v takové snaze vidím další rozměr. Proč taková snaha očistit - vyvinit Kunderu? Vidím za tím neschopnost odpouštět. Kdyby se stalo, co se stalo, je to velká chyba, ale kdo jsme bez viny?
-
Re: Milan Kundera
93 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pondělí 20.Října 2008 12:49:03
Já bych řekl, Vando, že Kunderova causa je příklad určité psychologické kolektivní přeměny, kdy schopnost odpouštět je transformována ve schopnost presumpce neviny.
Tyto dva přístupy nejsou sice totéž, ale mají mnoho společného. Může jít o součást procesu reinterpretace tradičních významů a hodnot.
-
Re: Milan Kundera
94 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 20.Října 2008 12:51:47
Vážený Radku, přesně tuto reakci jsem od vás očekával a napsal jsem, že jste fanatik, záměrně. Vy jste dokonce něco horšího, nežli jenom fanatik - vy se cítíte být povolán k pronásledování lidí, kteří žili v jiné době, vyrůstali v jiné společensko-politické atmosféře, prošli zcela jiným morálním vývojem. Pokud to mohu odhadnout, vaše mládí spadá do doby Husákovy normalizace. To mi vysvětluje mnohé, pokud se zamýšlím nad vaším charakterem. Řekli vám, že komunisté byli svině a vy podle této partitury nyní hudláte možná proto, abyste se očistil sám. Činíte tak s rázností a neohrožeností bojovníka za pravdu, aniž byste vůbec věděl, kde všude by se ta pravda mohla skrývat. Měl jste to štěstí, že jste nemusel řešit morální dilemata toho kalibru, jak je o nich právě řeč v souvislosti s Milanem Kunderou. Vy se potřebujete nějak platně podepsat pod aktuální dění, a tak "bádáte". Bohužel však nemůžete ani zbla porozumět době, které se týkají archiválie, jimiž jste obklopen a ve kterých se smíte bez omezení šťourat. I když - omezený ve svém bádání nepochybně jste, pokud je pravda, že už Sachr předal čelním chartistům svého času jejich materiály a pokud je pravda, že zbytek úklidu dokončil Jan Ruml.
Tudíž: ani vy se nedopátráte něčeho jiného, než co vám bude dovoleno. Jste tedy omezen záměry lidí, kteří si dnes hrají na svaté a neposkvrněné, protože oni si, třeba na rozdíl ode mne, před svým prahem zamést mohli. Že jsem se nevrhl do vaší badatelny, abych si ověřil, co všechno se tam na mne najde, může sice vypadat divně, ale mám k tomu řadu hodně dobrých důvodů. Tak dobrých, že si svá tajemství raději vezmu do hrobu. Neboť po těch dlouhých létech, v nichž jsem dělal kádrovákům a lidem podobného založení fackovacího panáka, musel jsem si jen s hořkostí uvědomit, jako to, o čem píše Mňačko v knize Jak chutná moc, je stále přítomné. I dnes existuje hodně vran s pozlacenýma nohama. Mimochíodem - jaké sviňárny nám odhalíte třeba na Mňačka, až se to bude hodit?! Na Ludvíka Vaculíka?!
Pokud jde o ten úklid před vlastním prahem: pochopil jsem, že nejspíš nebudu zadobře z žádným režimem. Byl jsem pronásledován za totáče, neboť ten na to měl promyšlený aparát v podobě kádrových útvarů, jsem pronásledován i nyní, protože onen kádrovácký zázrak byl šikovně přenesen mezi lid právě tím, že jsou mu dány k dispozici archivy. Stačilo, abych si uvědomil, že zatímco masakr ze 17. listopadu nebyl důsledně prošetřen, zato jeden z jeho vedlejších produktů - pozdější Cibulkovy seznamy, vesele unikl na veřejnost - a hned mi bylo jasné, že nastanou nové štvanice, neboť pozornost lidí bylo třeba šikovně přenést jinam. Cibulka lhal, když tvrdil, že mu někdo hodil diskety s databází do schránky.
Tyto seznamy měly od samého počátku pro pamětníky jednu podstatnou vadu: Bylo možno se ptát, ne kdo v nich je, nýbrž kdo v nich naopak není, ač by tam býti měl. Tudíž Cibulka si může své dílo klidně namazat na prsa... A jsem zase u toho, co vy a vám podobní, nehodláte vůbec připustit - opět se tady vyrábějí desinformace, zase se hraje na dávno obehranou notu "veřejného mínění".
Opět se tady vyhledává jakýsi "třídní nepřítel", aby lid měl aspoň své hry, když má chléb čím dál tím dražší. Přesně tomu vy sloužíte.
V tomto případě už vůbec nejde o Kunderu. Jde o onen institucionalizovaný princip, jímž jsou lidé udržováni ve strachu z minulosti, protože nikdo si nemůže být jist, že se na něj v případě potřeby něco nevyhrabe, a když ne na něj, tak aspoň na někoho jemu blízkého. Takové orwellovské téma.
Účel je jasný: máme dnes spoustu bývalých komunistů přebarvených namodro, dooranžova, dozelena i nalidovo. Těm všem se náramně ulevilo, protože jejich bezúhonná budoucnost je zajištěna existencí vašeho ústavu. Ten hnusný mor státem oktrojované morálky je přítomen stále, toho jsme se nezbavili. Máme archivy a v nich kohortu popletených, desorientovaných inkvizitorů, kteří ve svém svatém, očistném zanícení opět deformují historii.
Je známo, že svého času byl záměrně zfalšován úmrtní list Bedřicha Smetany, který zemřel 13. května, což se nehodilo právě pro tu třináctku. Není už příliš známo, že skonal na delirium díky příjici, kterou trpěl. Dodnes o tom svědčí jeho pozůstatky, uložené na vyšehradském hřbitově. Měl o tom byýt dokonce sepsána antropologiská studie, ale z pochopitelných důvodů to jeden z žijících potomků zakázal. Měl naprostou pravdu - k čemu by bylo dobré, aby se veřejně vědělo, že chudák Smetana umřel na následky syfilidy?
Podobně by se snad mohlo zacházet i s jinými nálezy historického bádání. Chtělo by to jen kapku více soudnosti a nadhledu.
Nesouhlasím s obecně rozšiřovaným míněním, podle něhož můžeme být jako národ očištěni tím, že budeme ustavičně něco vynášet z estébáckých archivů. Je to blbost - ať se každý očistí způsobem daleko důslednějším, tím, jak nyní bude konat a smýšlet. Jak vidno, právě tohle se našim politikům jaksi nedaří!
Nevšiml jsem si, že by se třeba bří Mašínové někomu omluvili. Proč by to tedy měl dělat Kundera? Proč ne paní Militká nebo někdo jiný, o kom ještě nevíme? Proč ne právě vyšetřovatel, prokurátor a soudce, který v té kauze pracoval?!
A ještě něco: Vy si v tom archivu ověřujete každého účastníka astrologického fóra, anebo jste jen využil té štvanice, kterou na mne před časem rozpoutali na Astrolábu a následně i tady? Aniž byste cokoli věděl o souvislostech?
A ještě jinak: Vy máte jakékoli oprávnění na vlastní pěst využivat obsahu archivu?
Odkud, člověče, berete vůbec odvahu mi naznačovat, abych držel hubu a zametl si před vlastním prahem?!
-
Re: Milan Kundera
95 odpověď odeslal(a) Radek v Pondělí 20.Října 2008 12:58:56
Milý falkone svá data jste mi svého času poskytl sám a já je nikde nezveřejnil, ani nijak nekomentoval, jenom jsem k tomu vyzval Vás. Oba jsme zažili několik ošklivých výslechů, takže mě obviňovat že nevím o čem mluvím je hloupé. Jinak je Váš text moc dlouhý takže jsem ho nedočetl. Snad až se naučíte psát slušně a stručně. Howg
-
Re: Milan Kundera
96 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 20.Října 2008 13:14:10
Vím o tom, Radku, že jsem vám kdysi svá data poskytnul. Tím jsem vás ovšem nezmocnil k tomu, abyste s informacemi z toho plynoucími volně a dle svého uvážení nakládal! Jsem si vědom, že můj text je dlouhý, ale o tom se nedá psát stručně. Tentokrát však budu umět být stručný - polibte mi šos!
-
Re: Milan Kundera
97 odpověď odeslal(a) Vanda v Pondělí 20.Října 2008 13:24:06
....kdy schopnost odpouštět je transformována ve schopnost presumpce neviny...
nemyslím si, Ondřeji. Odpouštět znamená říct, že vina byla, ale mě to až tak nezajímá a nevadí mi to, ale tato ,, presumpce neviny " celkem silně protlačovaná alespoň na mě působí dojmem, že s pocitem viny si takový člověk neví rady, nezvládl by ho, tedy se snaží navodit situaci, že žádná vina není, aby jakékoli odpuštění a vyrovnání se s vinou vůbec nemusel řešit. To podle mě není totéž.
-
Re: Milan Kundera
98 odpověď odeslal(a) pt v Pondělí 20.Října 2008 14:04:05
http://www.lidovky.cz/na-kunderove-miste-bych-to-sel-oznamit-dhk-/ln_rozhovory.asp?c=A081018_105930_ln_rozhovory_ter
Maslím, že všichni by si měli přečíst rozhovorMilanem Uhdem
http://www.lidovky.cz/na-kunderove-miste-bych-to-sel-oznamit-dhk-/ln_rozhovory.asp?c=A081018_105930_ln_rozhovory_ter
-
Re: Milan Kundera
99 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pondělí 20.Října 2008 17:35:23
Každý asi chápeme presumpci neviny jinak, Vando. Já ji chápu - v nedeformovaném a nezneužitém významu - jako snahu šetřit s pojmem viny co nejvíce. Tyto snahu sdílím z mnoha důvodů, např. i proto, že ve spoustě případů je výstižnější hovořit o "hříchu" ve smyslu omylu, nezvládnutí.
-
Re: Milan Kundera
100 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pondělí 20.Října 2008 18:17:20
Musím se však přiznat, že je někdy velmi těžké odpustit.
- Když někdo zas a znova lidem kolem sebe ubližuje a zároveň se stylizuje se do role oběti.
- Když rozsévá jed v přeslazeném balení, až to lepí a uráží se, není-li za ten sacharin doceněn
- Když se řídí devízou "co je Tvoje je i moje co je moje do toho Ti nic není"
- Když pro třísku v oku jiných nevidí trám v oku svém.
- atd.
Ne snad, že by člověk nechtěl odpustit, ale bývá toho často zneužíváno, což nakonec může odpuštění učinit nevědomky povrchním a plným hlubokého jedu. Může to také způsobit, že poškozený začne po létech dělat totéž jiným, což je podle mě to nejhorší, co se může stát. Bohužel je to naprosto běžné a děje se to v masovém měřítku.
Ale ano, odpustit ano, ale nezapomenout, čímž nemyslím nic jiného, než být bdělý, ve střehu.
-
Re: Milan Kundera
101 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 20.Října 2008 19:00:07
Neměli bychom směšovat dohromady právní institut a mravní stanovisko. K čemu to vede, je v jednom ruském románu, jeho autora si, bohužel nepamatuji (ani to dílo). Šlo tam o to, že byl souzen pop, který se dopustil nějaké nekalosti. Jeho obhájce však pravil: On vám vaše poklesky odpouštěl všem a mnohokrát - mohli byste tudíž nyní projednou odpustit vy jemu!
A tím onoho popa vysekal z šlamastyky.
Tato příhoda sice řešení nedává, pouze ukazuje na obtížnost věci. Právo zná odpuštění formou milosti. Existuje též institut promlčení.
Mravní hodnota odpuštění spočívá snad v tom, že jakmile někomu odpustím, nesmím o něm už nadále špatně mluvit. Nelze říci: Te svini jsem to odpustil.
Za zamyšlení však stojí i to, nakolik dovedeme odpustit sami sobě,abychom nemuseli své poklesky ustavičně kompenzovat pranýřováním podobných poklesků jiných lidí.
Z hlediska práva je praesumpce nevinny neobyčejně důležitá, neboť by měla, kdyby byla brána důsledně, omezovat justiční omyly. V tomto směru můžeme jen obdivovat římské právo, alespoň co do teorie vymakané nejlépe na světě. Však bylo také za totáče jeho povinné studium na právech zrušeno a místo toho se povinně studovalo právo sovětské.
-
Re: Milan Kundera
102 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pondělí 20.Října 2008 20:39:35
Mravní hodnota odpuštění spočívá snad v tom, že jakmile někomu odpustím, nesmím o něm už nadále špatně mluvit. Nelze říci: Te svini jsem to odpustil.
Velmi výstižné, Falcone. Ale dělá-li to dotyčný/á pravidelně, resp. chronicky?
-
Re: Milan Kundera
103 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 20.Října 2008 22:26:52
To je důležitá otázka a není snadné odpovědět. Napadá mne několik variant:
a) dotyčný/á vůbec nechápe své jednání jako nesprávné a jde celkem o prkotinu. V tom případě bych neposkytoval nějaké generální rozhřešení, ale usiloval o to, aby mohl/a nahlédnout, že takto se jednat nemá.
b) Dotyčný/á si vysvětluje mou schopnost odpouštět jako slabost. V tom případě bych to bral stylem žlutá karta, dvě žluté červená. Aby bylo jasno, že se na mně nebude štípat dříví. Odpustit bych uměl, ale nepjrve bych chtěl vidět, že toho onen dotyčný umí také litovat.
c) V případě mladých lidí bych určitě přemýšlel o tom, jestli třeba nejde o záměrné hledání mantinelu. Míval jsem takové případy na táborech.
Kdykoli mne ostatní vedoucí žádali, abych výtržníka poslal domů, pokaždé jsem poukazoval na to, že tím bychom jen ukázali, že dítě nezvládáme.
Jenže to vyžaduje, osobně se někomu takovému věnovat podstatně víc a mít na něj vliv.
Je to problém, neboť asi nenajdeme univerzálně platnou odpověď. Vidím v tom i otázku autority, a to nejen u mladých. Vím, že existují ustavičně selhávající lidé, kteří sice uznávají, co je správné, ale nějak se neumí dokopat k tomu, aby se tím řídili. Někdy je rozumné od takových jít raději pryč, protože zjevně není v našich možnostech to zvládnout.
Zažil jsem na vlastní kůži paní, která dělala všelijaké levoty. Pomluvy, záměrné potíže v baráku, zlomyslné nástrahy. Ta se z toho pokaždé šla vyzpovídat do kostela a pak to začalo nanovo.
Bylo mi jí svým způsobem líto když jsem viděl, jak žlučovitě stárne ve své špatnosti. Nicméně na ni nevzpomínám ve zlém - už tu dávno není.
Pak je tu problém v tom, zda jde o záležitost kolektivní či individuální. Řekl bych skoro, že na individuální úrovni může být naše odezva daleko účinnější. Také myslím, že odpouštět se nemá jen proto, že nám někdo nakecal, že je to tak správné. Myslím, že člověk musí nejprve sám přijít na to, zda sebou chce dále vláčet haraburdí starých křivd, anebo zda si raději řekne, že co ho nezabilo, to jej posílilo, a protože nešlo o život, šlo o hovno.
-
Re: Milan Kundera
104 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pondělí 20.Října 2008 22:34:37
Amen...chce se mi říct a vůbec to nemyslím ironicky (!!!), Falcone.
Díky.
Ale stejně to asi nevydržím a ještě se k tomu vrátím ;-)
-
Re: Milan Kundera
105 odpověď odeslal(a) Marcela Machovičová v Úterý 21.Října 2008 10:37:11
Dočtu to tu až odpoledne, ale jedno. Ano, Vando, to o vině. Ano, Falcone, člověk musí odmítnout nejprve sám sebe /i v tom filosofickém smyslu/, pak může odmítat druhé.Máca
-
Re: Milan Kundera
106 odpověď odeslal(a) Vanda v Úterý 21.Října 2008 12:09:38
Doplnila bych ještě jednu malou, zdánlivě nesouvisející poznámku.
Traudl Jungová, která se stala od listopadu 1942 ve věku 22 let Hitlerovou osobní sekretářkou, vzpomínala, jak svou tehdejší zaslepenost roky sama před sebou omlouvala tím, že byla v dané době příliš mladá na to, aby se mohla správně rozhodnout. Až jednou šla po ulici a na domě byla pamětní deska dívky, umučené nacisty. Dívky stejně staré, jako byla ona sama, která přesto dokázala rozlišit zrůdnost nacistické ideilogie.....
Omlouvat potom něčí činy tím, že vycházely z tehdy platné ideologie by podle mého názoru mohlo připadat v úvahu v situaci, kdy jiná ideologie k dispozici nebyla a možnost rozlišit neexistovala. Ale tuto možnost už v roce 1950 lidé měli. I mladí lidé.
-
Re: Milan Kundera
107 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 21.Října 2008 12:39:27
Budu drsně aktualizovat to, co píše Vanda: I my máme možnost prohlédnout ledaccos už dnes a díky internetu máme možnost pochybovat o jistých věcech už dávno.
Třeba o rozsahu a nebezpečnosti islámského terorismu - abych byl důsledný a neuhýbal od hamletovského udat či neudat a koho. I my jsme přece vyzýváni k občanské obezřetnosti v tomto směru. V tomto směru jsou ta 50. léta zase tady, ne že ne.
-
Re: Milan Kundera
108 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 21.Října 2008 15:11:08
"Omlouvat potom něčí činy tím, že vycházely z tehdy platné ideologie by podle mého názoru mohlo připadat v úvahu v situaci, kdy jiná ideologie k dispozici nebyla a možnost rozlišit neexistovala. Ale tuto možnost už v roce 1950 lidé měli. I mladí lidé."
Ale ovšem! Může být, že za pár let tady budou řádit opět nacisti a budou stavět nemilosrdně ke zdi kdekoho, kdo zavčas, ač nepochybně měl tu možnost, nepřiklonil k jejich ideologii.
Ač nemám nijak pana Uhdeho v lásce, přesto bych se sám podepsal pod jeho prohlášení, že kdyby holt byl na tehdejším Kunderově místě on, nejspíš by to oznámení učinil také.
Rád bych nesměle navrhnul každému, kdo je hotov k takovým absolutním soudům, jako Vanda, aby se kapku zamyslel nad tím, zda on sám byl někdy vůbec vystaven situaci, kdy se lámou lidská předsevzetí i charaktery. Kdy člověk jedná v obavách o svou existenci. A že na takové nátllakové metody jsou mezi lidmi mistři od nepaměti!
Jinak se to mluví komentátorům, kteří z bezpečné vzdálenosti sledují řádící tornádo a jinak se táž situace jeví člověku, kterému právě bere střechu nad hlavou a devastuje jeho celoživotní úsilí.
-
Re: Milan Kundera
109 odpověď odeslal(a) Marcela Machovičová v Úterý 21.Října 2008 15:18:09
Abychom příliš neodbočili,ale přece jen. Jak Jungeová, tak Schroderová /kde je přehláska? tady v kavárně, jo ted tu čtu, někdo tu zanechal vzkaz - pardon - už si zapamatuj, že moc kurví mozek a je tu ještě něco strašnějšího o Laube a něco přes tepláky, snad se dovtípíte,je to básnický, já to tu nepíšu raději, ale je tu také něco o nějakém gei...asi jako gay šmarjá, co se člověk v kavárně nedočte na obyčejném dřevěném stole.../, obě onemocněly a to těžce. Schroderová nenáviděla Jungeovou, ale v každém případě, obě měly možnost odejít včas, protože věděly o setkáních Hitlera s Himmlerem za zavřenými dveřmi a co se šuškalo.
-
Re: Milan Kundera
110 odpověď odeslal(a) Marcela Machovičová v Úterý 21.Října 2008 15:21:11
Holt ten romantismus měl takovou moc a ty výhledy na Alpy, že to bylo magický. Určitě v každé době hrají roli provokatéři, takže pokud se Kundera /pokud/ domníval, že by mohlo jít o léčku, tak se asi bál o život /kdyby/.Máca
-
Re: Milan Kundera
111 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 21.Října 2008 15:24:10
Skutečně to zřejmě není sranda, ustát nápor určitého kalibru. Naproti tomu jsou udavači, kterým nečiní žádný problém nabonzovat kohokoli za cokoli. Vyrůstají už od školních tříd, možná je v tom i vliv deformované výchovy.
Nezapomenu na 9-letého jednoho práskače, tou dobou mého vrstevníka. Doslova mě udal, když jsem při školním obědě rozesmíval jednu půvabnou blonďatou Hedvice (té bylo teprve osm) tím, že jsem po ní házel žervé.
Píšu udal, protože následovaly dětské výslechy, vydírání, vyhrožování polepšovnou a faktická exkomunikace z kolektivu.
-
Re: Milan Kundera
112 odpověď odeslal(a) oprava v Úterý 21.Října 2008 15:26:46
půvabnou blonďatou Hedviku...
...
Snad jsem tím překlepem nesetřel svému příběhu pel.
-
Re: Milan Kundera
113 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 21.Října 2008 15:40:08
A jestli jsem mu odpustil? Asi ano, vždyť mám i díky němu na co vzpomínat. Ale přestat mu říkat práskač? To by ztratilo šťávu. Taky jak ho pojmenovat, když jsem na rozdíl od Hedviky jeho jméno dávno zapomněl ;-)
-
Re: Milan Kundera
114 odpověď odeslal(a) Marcela Machovičová v Úterý 21.Října 2008 15:43:42
Mučíš mě, vino.
Jsem mučednice.
Mučednictví nás zbaví viny.
A Laube?
Ó, ta Laube.
-
Re: Milan Kundera
115 odpověď odeslal(a) Marcela Machovičová v Úterý 21.Října 2008 15:44:36
Hernajz, není to vlastně chlap?
-
Re: Milan Kundera
116 odpověď odeslal(a) Marcela Machovičová v Úterý 21.Října 2008 15:47:12
Hele, Ondro, a bylo to fakt žervé? Máca
-
Re: Milan Kundera
117 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 21.Října 2008 16:29:07
Jak jinak, vždyť mi bylo teprve devět.
-
Re: Milan Kundera
118 odpověď odeslal(a) Marcela Machovičová v Pátek 24.Října 2008 12:56:01
Teď mi to došlo. Máca Nebo nedošlo?
-
Re: Milan Kundera
119 odpověď odeslal(a) Marcela Machovičová v Pátek 24.Října 2008 13:01:25
V úterním Právu vyšel článek Petra Uhla - Žert podle Žáčka. Ale také tu je to o tom faxu. Takže je to složitější, protože Hradílek nenapsal Kunderovi tu věc přímo, ale oklikou, protože nemá ve zvyku vykládat karty na stůl. Kunderovi to nemuselo dojít, nicméně to, jestli to dostal, tu visí ve vzduchu - a osobně si myslím, že je zbytečné v čemkoliv lhát, protože si člověk pak nepamatuje, co kdy, kde a komu řekl. Máca
-
Re: Milan Kundera
120 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 28.Října 2008 18:36:10
"Teď mi to došlo. Máca Nebo nedošlo?"
Já jsem zase až dneska sebral odvahu, abych se podíval na případnou odpověď, Máco ;-)
-
Re: Milan Kundera
121 odpověď odeslal(a) Máca ve Čtvrtek 30.Října 2008 14:10:41
Ježíšmarjá, to se strašně omlouvám. Ale když jsem se pak ptala u domácích, tak jsem prý měla přtvrdit, když se jmenovala Hedvika. Já nevím, co mají proti Hedvice. Takové hezké jméno. Máca
-
Re: Milan Kundera
122 odpověď odeslal(a) Jiří Janda v Pondělí 3.Listopadu 2008 23:48:16
http://www.novinky.cz/clanek/153429-svetoznami-spisovatele-se-zastali-kundery.html
Tak vidíte, vůbec za nic nemůže. Napsal to i Gabriel a tomu to zase řekl Fidel. A my troubové jsme se už skoro báli. No, hlavně že všechno dobře dopadlo.
-
Re: Milan Kundera
123 odpověď odeslal(a) Vanda v Úterý 4.Listopadu 2008 12:59:16
Já myslela, že už dávno se řeší jiné problémy.
Když už je ale vytažen opět na světlo denní, doplnila bych jednu poznámku, která je podle mého názoru důležitá.
Ptala jsem se, co může udělat určitý člověk pro zlepšení své situace. Odpověď zněla - je to těžké, mohl by odpustit tomu, kdo mu škodí, ale potíž je, že neví komu.
Když si uvědomíte souvislosti, uvědomíte si zároveň, jakou medvědí službu prokazují Kunderovi podobná prohlášení nebo křečovité snahy o presumpci neviny.
Viná se nedá smazat popřením, to je akorát negace, ne vyřešení problému. Vina ( ve smyslu hříchu, chyby, dluhu) se dá smazat pouze odpuštěním nebo vyrovnáním. A to se dá pouze tehdy, když nejdřív člověk přizná, že byla, když ji vytáhne na světlo denní a přizná si, i toto jsem já.
-
Re: Milan Kundera
124 odpověď odeslal(a) Marcela Machovičová v Úterý 4.Listopadu 2008 13:31:56
Milá Vando, protože jste se opět vrátila k tomu, co jste tu už naznačila dříve, tuším, že je to pro vás důležité. Osobně si také myslím, že je dobré, když je člověk schopen sebereflexe, odpustí sám sobě a druzí odpustí jemu, ale osobně s tím mám problém v jedné věci, nevím, jestli to není ošemetné.Z mnoha důvodů. nyní nemluvím o Kunderovi, ale obecně. Odpusť nám naše viny. Jak, když jsme neustále v pokušení a nevíme, co je přesně vina. Já vím, že je tohle na hraně, ale zkuste odpovědět.Máca
-
Re: Milan Kundera
125 odpověď odeslal(a) Marcela Machovičová v Úterý 4.Listopadu 2008 13:35:15
Respektive. Je zajímavé, jak je těsně vedle sebe odpusť nám naše viny a nevydej nás v pokušení. Máca
-
Re: Milan Kundera
126 odpověď odeslal(a) falcon ve Středu 5.Listopadu 2008 11:34:11
Mne samotného na celém případu zaujalo, jak jsou mnozí lidé rychle hotovi se soudem, že na Kunderu vyšlo najevo nějaké svinstvo, jehož se měl dopustit.
Na základě této premisy se následně pouštějí do hlubokých úvah o vině, odpouštění apod. Avšak premisa nemusí vůbec být platná! Příliš daleko jsme se tedy nedostali, když se na základě potenciální nepravdy pouštíme do vyslovování vyšších pravd.
Místo toho by byla nemístě zdrženlivost, neboť i přes zdánlivě neprůstřelný důkaz v podobě zápisu v archivu, mohly být věci zcela jinak, než jak nám jsou předkládány k věření. Krom toho mnohým samosoudcům zcela uniká, že Kundera může být člověk bezúhonný i v případě, že by Dvořáčka skutečně udal. Přijde mi to podobně absurdní, jako když zpochybňujeme něčí dílo tím, že vyšlo najevo, že měl syfilis.
-
Re: Milan Kundera
127 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Středu 5.Listopadu 2008 15:16:47
Ano, třeba Leninovo...Pardon, splet jsem si ho s Mozartem.
-
Re: Milan Kundera
128 odpověď odeslal(a) falcon ve Středu 5.Listopadu 2008 16:46:19
No vida, Vladimír Iljič mně na mysl nepřišel! Myslel jsem B.Smetanu. Určitě by Iljič býval udělal lépe, kdyby třeba hrál na cemballo, než na Auroru.