Zobrazení otázky a odpovědí
-
Ještě jednou Abhijit
4884 otázku odeslal(a) Jiří v Sobotu 18.Října 2008 10:29:55
V otázce číslo 4854 jsem byl napsal, že Abhijit je nejmilejší dcerou boha Sína.
Martina a Pavel mne upozornili, že bůh Sín je sumerského původu, tedy jméno pocházející z oblasti mezopotámské, neboli z dnešního arabského světa, a tedy jej asi nesprávně spojuji s Abhijit, kteréžto jméno pochází z védského kulturního okruhu, neboli z dnešní Indie.
Položil jsem zde otázku, zda už bylo ze sumerských či akkadských textů něco vyčteno o lunárních stanicích?
Protože mou otázku doposud nikdo nezvedl, dovoluji si zde zveřejnit krátký text o lunárních stanicích, který uvádí jejich arabská jména. Při troše dobré vůle lze mezi nimi jistou fonetickou podobu se slovem Abhijit nalézt.
Mimochodem, na tuto zajímavou pasáž, pocházející z velmi staré sbírky, kterou jistě zná každý z nás, už před lety upozornil pan doktor Špůrek v jedné ze svých knih.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
1 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 18.Října 2008 10:30:44
-
Re: Ještě jednou Abhijit
2 odpověď odeslal(a) Ondřej v Sobotu 18.Října 2008 11:22:44
http://www.geocities.com/astrologyZodiacs/lunarzodiac.htm
To je zajímavé, Jirko. Porovnával jsem pár arabských stanic z toho naskenovaného materiálu s indickými. I když je mezi nimi často shoda, totožnost tam rozhodně není, což se samozřejmě dalo čekat.
Nicméně společný základ je evidentní - např. Rohini / Aldebaran / ad-Dabarán je uveden jako čtvrtá lunární stanice v indických pramenech, i v onom Tebou citovaném výňatku.
V URL připojuji srovnávací studii.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
3 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 18.Října 2008 11:43:45
To mi dělá radost, kluci, vy jste šíííkovní!
-
Re: Ještě jednou Abhijit
4 odpověď odeslal(a) Jiří v Neděli 19.Října 2008 11:29:57
Domnívám se, že by lunární stanice mohly nějak souviset s body exaltací, popřípadě pádů, planet.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
5 odpověď odeslal(a) Ondřej v Neděli 19.Října 2008 12:28:55
Téměř jistě ano, Jirko. Ale není to můj obor,resp. jsem v něm toliko začátečníkem a nechci příštipkařit tam, kde jsou mnozí mnohem dál.
Nicméně bych rád upozornil na dvě okolnosti:
- Souhvězdí, jejichž hvězdy jsou součástí systému lunárních stanic zasahují do zdánlivé lunární dráhy po obloze (tj. lze na ně pohlížet jako na lunární znamení) je více, než tradičních 12 znamení. Podle Ptolemaia je jich 18, podle současné astronomické "parcelace oblohy je jich 20. Patří mezi ně např. souhvězdí Oriona, Velryby, Havrana a další.
- Mezi hvězdami těchto souhvězdí je však v souboru lunárních stanic pouze 9 z 28, u kterých může dojít k fyzickému zákrytu Měsícem. Podle mé předběžné studie jsou to:
3.Krittika / eta Tauri
4. Rohini / Aldebaran
8. Pushya / Asselus Australis
(jediná, kterou zakrývá každoročně i Slunce)
9. Aslesha / Alfard
10. Magha / Regulus
14. Chitra / Spica
17. Anuradha / Delta Scorpii
18. Jyestha / Antares
27. Revati / Zeta Piscium
Upozorní-li mě někdo na chybu v tomto výčtu, budu rád. Vytvořil jsem ho kombinací údajů v mapě a na webu. Každopádně lze předpokládat, že tyto hvězdy mají v systému lunárních stanic hlubší význam - nebo jak to přesně říct.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
6 odpověď odeslal(a) Jiří v Neděli 19.Října 2008 13:26:02
Dobrý postřeh, Ondro, jen tak dál!
-
Re: Ještě jednou Abhijit
7 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 19.Října 2008 14:01:40
Díky za tyto snahy. Nedávno jsem se doslechla od kolegy, že existuje práce jistého Vologuina, která se týká lunárních stanic, a že ve škole pana Zawadskeho se tato problematika do hloubky probírala. Byla jsem velmi zvědavá a velice natěšená, že se dozvím nějaké informace, ale znamenalo to jediné - že čínské, indické, kabalistické i arabské lunární stanice byly hozeny všechny do jednoho kotlíku k nula stupňům tropického zodiaku, a pak následovaly psychologické charakteristiky. A nazdar.
Jsem se docela dohřála, protože Číňani i Židé by měli - aspoň dle mých dosavadních informací - začínat rozhodně na podzim, a Indové přinejmenším v siderickém zodiaku. Rozumím heřtům, protože takovýto guláš mě rozčilil doběla.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
8 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 19.Října 2008 14:03:48
Vypadlo mi - ...do jednoho kotlíku k nula stupňům BERANA tropického zodiaku...
-
Re: Ještě jednou Abhijit
9 odpověď odeslal(a) Ondřej v Neděli 19.Října 2008 14:13:50
Díky, Jirko! Pokračuji volně v ot. č.4880
-
Re: Ještě jednou Abhijit
10 odpověď odeslal(a) Ondřej v Neděli 19.Října 2008 14:58:37
Ještě bych rád zobecnil, že z hlediska schopnosti zakrývat (stejně jako odrážet částečně světlo) odpovídají lunárnímu principu mlhoviny. Podobně jako Luna mají temné i zařící části a zakrývají hvězdy v pozadí.
S jejich největší koncentrací se setkáváme v rovině galaktického rovníku, resp. disku, který tak celé Galaxii vtiskuje do značné míry lunární signaturu.
Galaktický disk sám má navíc v průsečících s rovinou ekliptiky význam ascendentu / descendentu, které tak představují přirozené počátky cyklu (nebo hemicyklu) jakéhokoli siderického zodiaku.
Neboť podobně jako při východu a západu nebeských těles na Zemi jsou vzdálené hvězdy, které pozorujeme tímto směrem rudé nebo narudlé v důsledku toho, že jejich světlo prochází vrstvami prachu a plynu.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
11 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 20.Října 2008 08:05:42
Na všech čínských mapách hvězdné oblohy je Mléčná dráha zvýrazněna.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
12 odpověď odeslal(a) MarLuk v Pondělí 20.Října 2008 09:39:57
Jak to bylo v Mezopotámii s lunárními stanicemi, zatím ještě nevím.
Dle toho ,co víme z Egypta, kde byla astrologie rozšířena a hlavně prohloubena díky babylónskému vlivu, byl Měsíc v kurzu. Měli Lunární kalendář. Doloženou zprávu z Egypta o zatmnění máme z 22. dynastie (945-715př.n.l)Pozorovali souhvězdí, dělili je do dekanů po deseti dnech - 36 za rok, což už dělali, jak je známo z rakví, kol r. 2000 př.n.l. Tam však není nic, co by vypovídalo o lunárních stanicích, o dělení na 28 nemám zatím nic.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
13 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 20.Října 2008 09:44:17
Díky za snahu, Martino!
Cyril Fagan v souvislosti s Egypťany zmiňuje, že dělili zodiak na pentady, tedy po pěti stupních.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
14 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 20.Října 2008 10:49:10
http://www.archivalie.webzdarma.cz/Zodiak_z_Dendery.jpg
Ještě dodávám, že známý zodiak z Dendery zobrazuje po svém obvodu 36 postaviček a symbolů, které by mohly mít souvislost s dekany.
Zajímavé je jejich nerovnoměrné posazení do kruhu.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
15 odpověď odeslal(a) MarLuk v Pondělí 20.Října 2008 11:59:47
Muže to souviset s měřením času, který měřili podobně jako Mezopotámci vodními hodinami.Čas určoval pokles vodní hladiny v kalibrovaném válci s otvorem pro vytékání vody - stanovovali se tak zejména noční hlídky v chrámech. Měření času bylo kombinováno nestejnou délkou hodin v průběhu roku, protože hodina byla definována jako 1/12 doby mezi východem a zápdaem Slunce.
třeba....
-
Re: Ještě jednou Abhijit
16 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pondělí 20.Října 2008 23:47:38
http://www.astro.cz/apod/ap081019.html
Ilustrace k odpovědi č. 10. Mlhovina Laguna se nachází velmi těsně poblíž jižního průsečíku galaktického disku a ekliptiky.
Se svými načervenalými hvězdami, jejichž světlo se prodírá závoji mezihvězdného prachu a plynu je tak nejen symbolicky ale i vzhledově galaktickou analogií descendentu.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
17 odpověď odeslal(a) Blanka v Úterý 21.Října 2008 10:19:52
http://www.mazzaroth.com/Chapterone/translateDenderah.htm
Snad tam Jiri najdete ,co potrebujete.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
18 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 21.Října 2008 11:49:45
Děkuju Vám, Blanko, za snahu, leč ony zmíněné stránky neobsahují vskutku žádný relevantní údaj.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
19 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 21.Října 2008 13:37:41
Pokusím se tady o něco, co mi přijde zajímavé kvůli orientaci. Vložím sem dva obrázky - protože miluju obrázky, a tímto ještě dodatečně taky děkuji falconovi za názorné zobrazení Luny, kterak se blížila k Plejádám, aby je - tuším 17.10. - zakryla.
Zkusila jsem vzít Jiřího zobrazení denderského zodiaku, a pokusila jsem se tam velmi zhruba a neuměle zakreslit ekliptiku. Zároveň jsem naskenovala otočnou mapu hvězdné oblohy zakoupenou v Planetáriu - s vědomím, že se dopouštím chyby či odchylky, protože je to pro 50. stupeň sš. V ní jsem žlutě vyznačila Aldebaran, Regulus, Antares a Fomalhaut. Červeně některé význačné hvězdy - Sírius, Vegu, hvězdokupu Plejády; a taktéž červeně tři význačná souhvězdí pro orientaci - Orion, Cassiopeu a Velký vůz. Zeleně jsem tam přidala Algol.
Mapy jsem se snažila orientovat stejně, dole je Kozoroh se Střelcem. Nedělám žádný závěr, pokusila jsem se jenom vyzkoumat, zda to nakupení postaviček pod Střelcem může znamenat, že je to onen kus Mléčné dráhy, kde se to hemží, protože je to okolo galaktického centra.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
20 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 21.Října 2008 13:48:52
-
Re: Ještě jednou Abhijit
21 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 21.Října 2008 13:52:51
-
Re: Ještě jednou Abhijit
22 odpověď odeslal(a) Blanka v Úterý 21.Října 2008 15:03:54
http://members.tripod.com/~ib205/heavens-1.html
Snad je zajimave zakliknout na leve strane..?
-
Re: Ještě jednou Abhijit
23 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 21.Října 2008 16:16:50
http://www.myty.info/rservice.php?akce=tisk&cisloclanku=2005040001
Blanko, uvedený odkaz je na stránky podobného ražení v češtině.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
24 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 21.Října 2008 16:19:19
Na zodiaku z Dendery stojí za pozornost souhvězdí, které je znázorněno uprostřed.
Egypťané ho zvali Volskou kýtou a my jej zoveme Velký vůz.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
25 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 21.Října 2008 19:57:40
Ale ať počítám jak počítám, tak šestatřiceti postaviček po obvodu se nějak nemohu dopočítat. A pokud mě zrak neklame, tak některé překresby dokonce ještě jednu postavičku buď přidaly nebo odstranily. Sem zavěsím další obrázky, které jsem vypreparovala - pro srovnání.
Ona ta deska, poté, co ji Napoleon nebo kdo, ukradl, zmizela v hlubinách Louvru, a po ptákách.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
26 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 21.Října 2008 20:04:40
-
Re: Ještě jednou Abhijit
27 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 21.Října 2008 20:08:57
-
Re: Ještě jednou Abhijit
28 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 21.Října 2008 21:24:33
Tak jsem si naivně myslel bůhvíjak do toho neproniknu, když vezmu v úvahu precesi, ale takovejch už jistě bylo:
Je dosti nejednoznačné v celé té skrumáži postav, Malých a Velkých Kýt stanovit nějak přesněji severní pól, který by nám napověděl.
Tentokrát se dávám podat, poučit a vůbec...
Dobrou noc, nějak hloupnu.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
29 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 22.Října 2008 00:06:11
Zdeněk Bohuslav ve své přednášce na letošní Eukarpii upozornil na dvě protilehlé šipky na okraji denderského zodiaku.
Můžeme je vidět na obrázku vlevo nahoře a vpravo dole.
Vyslovil názor, že může jít o znázornění bodů rovnodennosti a tím máme vodítko k určení, jak vzdálenou dobu zodiak z Dendery zachycuje.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
30 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 22.Října 2008 09:31:10
Jak jsem byl výše zmínil, postavy a symboly na zodiaku z Dendery jsou rozmístěny nerovnoměrně a to mi spíš evokuje lunární stanice, než dekany.
Když spočítáme pouze stojící postavy, dojdeme k číslu 28, což je počet lunárních stanic.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
31 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 23.Října 2008 21:26:58
Průběžně pátrám a shromažďuji všelijaké informace jak seriózní, tak typu JPP (jedna paní povídala), ale nikde jsem zatím nenarazila na údaj, jak je originální denderská deska velká. Anebo třeba ta replika, co je snad momentálně v tom Hathořině chrámu. Kdybyste se to někdo někde dočetli, dejte to, prosím, sem.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
32 odpověď odeslal(a) pt ve Čtvrtek 23.Října 2008 22:36:59
http://www.geocities.com/astrologysources/classicalegypt/dendera/
http://www.geocities.com/astrologysources/classicalegypt/dendera/
-
Re: Ještě jednou Abhijit
33 odpověď odeslal(a) t ve Čtvrtek 23.Října 2008 22:41:02
http://mujweb.atlas.cz/veda/dendera/?X
http://mujweb.atlas.cz/veda/dendera/?X
-
Re: Ještě jednou Abhijit
34 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 24.Října 2008 12:23:04
Děkuji hlavně za ten odkaz na geocities, kde se tvrdí, že je fotka originálu, a potom repliky in situ.
Hnedle se pustím do zkoumání, zda z toho něco poznám, protože ty překresby, co se různě vyskytují, jsou velice "poupravené", a v různých sektorech kruhu jsou některé obrazce úplně vypuštěny, jiným byl dán jakoby větší důraz a prostor atp.
Dokonce v Ilustrované encyklopedii starého Egypta, kterou vydala UK, a jedním ze tří spoluautorů je náš současný asi nejslavnější egyptolog Miroslav Verner, je přetisk kresby, která je podle mého názoru oním poupraveným nechci říci rovnou falzem.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
35 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pátek 24.Října 2008 13:19:36
když zadáte do google Denderah vypadnou na vás záplavy informací, některé z nich naprosto pošukané (od slova pošuk)
-
Re: Ještě jednou Abhijit
36 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 24.Října 2008 13:21:43
Tak se podělím o bezprostřední první dojmy, protože si připadám málem jak Šerlok Houmles. Hodila jsem trochu do zvětšení to, co je v geocities označeno jako originál z Louvru a kopie in situ (to, co je teď na původním místě v Hathořině chrámu). Zdá se - vzhledem například i k rýhám, že jde o totožné, leč zrcadlově převrácené obrazy, buď někdo fotil "přes zrcadlo", anebo dělali sádrové odlitky. Každopádně ale jde o to zobrazení, na němž chybí v oněch různých sektorech postavičky či jiné prvky.
Otázka do pranice zní:
Tak je to originál nebo nikoliv?
-
Re: Ještě jednou Abhijit
37 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pátek 24.Října 2008 13:29:25
originál je bezpochyby v Louvre
-
Re: Ještě jednou Abhijit
38 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pátek 24.Října 2008 13:46:22
http://musee.louvre.fr/visite-louvre/index.html?defaultView=rdc.s46.p01&lang=ENG
tady je originál dobře vidět
http://musee.louvre.fr/visite-louvre/index.html?defaultView=rdc.s46.p01&lang=ENG
-
Re: Ještě jednou Abhijit
39 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 24.Října 2008 13:48:54
Nepochybuji o tom, že originál je v Louvru. Spíš mě zajímá, zda to, co je na fotce označeno jako originál jest oním originálem. Taky nevím, zda ten originál je veřejně vystaven. Víte, oni ho mohli rozflákat, nebo jej někdo ukradl už dávno do soukromých sbírek, a bylo blbé to zveřejňovat, kdoví, jak to celé je. Mám důvody se to domnívat vzhledem k mapě oblohy a jinému pojetí souhvězdí, které zohledňuje ta reprodukce od neznámého pachatele, a nikoli ten "originál".
Ale samo, že to jen předpokládám.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
40 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 24.Října 2008 14:00:44
Osobně velmi velice pochybuji, že originál zodiaku z Dendery ještě existuje.
A pokud ano, pak to zcela určitě není ten, co jest ukazován v Louvre.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
41 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 24.Října 2008 14:47:17
Našla jsem to v tom Louvru.
Taky si myslím, že je to pěkně podělaná navlhlá sádrová kopie, kde bylo leccos umazáno, jak to patlali.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
42 odpověď odeslal(a) anonym v Pátek 24.Října 2008 15:12:36
http://kogli.ezin.cz/dendosa.jpg
Na webu níže je foto dendery z louvru...
-
Re: Ještě jednou Abhijit
43 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 24.Října 2008 15:15:35
Ano, to je fotka té nepříliš zdařilé kopie.
Pravým originálem ale není.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
44 odpověď odeslal(a) Blanka v Sobotu 25.Října 2008 20:08:40
http://www.robertbauval.co.uk/articles/articles/nkleo3.html
A co tohle?
Dekuji za odkaz-Jiri.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
45 odpověď odeslal(a) Jiří v Neděli 26.Října 2008 08:43:40
http://eands.caltech.edu/articles/Buchwald%20Feature.pdf
Kresba Vivanta Denona publikovaná v roce 1802 zobrazuje na obvodu postavu, která na pozdějších kopiích chybí.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
46 odpověď odeslal(a) Jiří v Neděli 26.Října 2008 08:46:43
http://www.geocities.com/astrologysources/classicalegypt/dendera/index.htm
Tyto stránky uvádí vícero zobrazení zadiaku z Dendery.
Osobně si myslím, že nejstarší ilustrace odpovídají původnímu, a dnes už ztracenému, originálu nejvíc.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
47 odpověď odeslal(a) Jiří v Neděli 26.Října 2008 10:29:26
http://www.youtube.com/watch?v=ccR_OayOu6w
Tohle ukazuje Louvre v Paříži návštěvníkům...
-
Re: Ještě jednou Abhijit
48 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 26.Října 2008 12:23:16
Docela jsem si pohrála s tím, abych zvětšila, vytiskla na fólii, a porovnala překresbu, která je uvedena v Ilustrované encyklopedii našich egyptologů (což je překresba současného "originálu" v Louvru), s onou překresbou, do níž jsem shora udělala zkusmo tu ekliptiku (to by měla být ta původnější reprodukce). Škoda, že to tu nemohu ukázat. Přiložením na sebe je zřetelné, že poměry a vzdálenosti prvků na obloze se docela dost liší. U starých Egypťanů prý platila skutečnost, že pro ně měla větší význam cirkumpolární souhvězdí nežli souhvězdí na ekliptice, o čemž svědčí také často publikované obrázky Hrošice a Volské kýty (Velkého Vozu). Je tedy divné, že právě tam, okolo pólu, ať už jím byla Polárka nebo Thuban v té době, se překresby velmi zásadně liší, a ta louvreská má Velký Vůz hodně v jiné poloze - vzhledem například k souhvězdí Lva, nebo k souhvězdí Orionu. Proto asi tohle nedokázal ještě nikdo smysluplně rozklíčovat. Taky je například evidentní, že to, co je označováno jako souhvězdí Raka, je úplně jinde.
Osobně bych zkoumala předpoklad, že se desku nějakému nešťastníkovi podařilo roztříštit, a potom ji parta nadšenců lepila dohromady podobně komicky, jako Mr. Bean patlal vejci plakát místo obrazu ve známém filmu.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
49 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 26.Října 2008 13:16:44
Jenže - tohle je potíž, kterou asi nebude možno vyřešit, dokud nebudeme vědět, jak vypadaly skutečné obrazce souhvězdí podle Egypťanů. Oni klidně mohli mít někde souhvězdí Raka, což od nich převzali Řekové, leč konfigurovali ho jinak. Je to stejný problém, jako kdybychom dnes my prohlásili známý letní trojúhelník za souhvězdí. A dále - my s jistotou nevíme, kudy přesně probíhala ekliptika v oněch dávných dobách.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
50 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 26.Října 2008 14:07:02
No právě bych se spíš soustředila na to, co to je "v oněch dávných dobách".
Pro srovnání - VP byl na Aldebaranu v letech zhruba -3000 a něco.
Vyobrazení souhvězdí Hrošice a Kýty a astronomických poměrů pochází jednak ze Senmutovy hrobky - to byl tuším arcitekt královny Hatšepsovety z 18. dynastie - a to už je Nová říše (Hatšepsovet žila někdy okolo mínus 1460), a potom v chrámu Ramesse VI. - což je okolo mínus 12. století ve dvacáté dynastii. To ovšem nic o stáří Denderské desky nevypovídá. Ale vypovídá to něco o vztahu k oněm zobrazovaným souhvězdím. Podle mého názoru měli Egypťani souhvězdí opravdu jinak uspořádaná, a na tom, co je "originál" mi připadá, že se někdo snažil zvětšit a zdůraznit ta souhvězdí, co jsou (nebo lépe řečeno mají být) na ekliptice k obrazu našemu, k našemu pojetí. Zdá se, že souhvězdí Býka, Štíra, Lva byla tradiční a známá i v dávných dobách, a to, co bylo mezi nimi už nebylo tak jednoznačné. A "originál" jakoby sjednocuje nám známá souhvězdí v jejich důležitosti a "dává jim správné místo, jež jim náleží", a to jakoby násilně.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
51 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 27.Října 2008 12:53:19
http://www.cez-okno.net/node/706
-
Re: Ještě jednou Abhijit
52 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 27.Října 2008 14:34:08
Pokud si ale chceme udělat nějaký časový rámec, například takový, že Denderská deska nemůže být starší než..., pak bychom měli vzít v úvahu, že na reliéfu desky se zhusta objevují postavy, které nesou na hlavě korunu sjednocených obou Egyptů, Horního i Dolního. A ke sjednocení Egypta došlo údajně dle seriózních historiků za vlády panovníka Meniho cca 3200 př.n.l.
I když egyptologové připouštějí v současnosti, že doba prvních dynastií může jít hlouběji do minulosti, přeci jenom by to asi o tolik nepohlo ani ekliptikou ani souhvězdími. To by muselo být spíš v řádu desítek, nebo lépe stovek tisíciletí, nikoli jejich jednotek.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
53 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 27.Října 2008 16:27:38
Jiří, jsem nucen ten odkaz na "Okom boha Hóra" odmítnout, protože hned v úvodních odstavcích je neuvěřitelná hovadina. Tvrdí se tam, že precesní cyklus je shodný s oběhem Slunce kolem centra galaxie. Dále - popis pobíhání kněžek s jakýmsi špagátem je sice zdařile zdramatizován, leč není pravda, že se tak dal vytýčit severojižní směr. A Hathořin chrám takto orientován také není - odchylka činí dokonce 20°!!!
Jsou to bláboly lidí, kteří ani zbla nevědí, o čem to vlastně mluví. Zbytečné se tím vůbec zabývat a ztrácet čas.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
54 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 27.Října 2008 17:04:33
Milý Falcone, drtivá většina studijních materiálů, které máme k dispozici je velmi obdobné kvality...
Je na nás, zda je odmítneme jako celek, nebo zda se pokusíme oddělit zrno od plev.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
55 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 27.Října 2008 18:20:50
V tomto názoru s tebou, Jiří, souhlasím. Pozorností k chybám se člověk bystří sám, a pokud si chce být opravdu jist, dá se do dohledávání, což zase vede k upevnění znalostí. Někdy k bezbřehému humoru, jako v tomto případě: Četl jsem totiž dál, byl jsem zvědav, co se dovím v kapitole Sirius. Tam je fakt neobyčejná perla - Sirius sa vola psia hvezda, pretože je na ocase Oriona (Osiris). Cituji zpaměti, autora těch řádků bych s chutí vystavoval - objevit dokonce Orionův ocas - to se mnou skoro praštilo!
Asi bych měl dodat pro toho, kdo zrovna nezná oblohu, že ta "psí hvězda" se tak jemnovala proto, že je alfou souhvězdí Velkého Psa. Rovněž se mnoho neví o tom, že Římané jí říkali Stela Canicula (psí hvězda) a v době jejího heliakického východu bývalo takové vedro, že se dokonce ve starém Římě ujal pojem dny caniculy, čili cosi jako psí dny. Odtud, jak ví každý, byť i rusofil z donucení, vzniklo slovo pro letní prázdniny (v ruštině) - kanikuly.
Ale Orionův ocas mne skutečně potěšil, neb mám dosti vysokou, až snad přebujelou obrazutvornost.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
56 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 27.Října 2008 18:37:58
http://praha.astro.cz/crp/0203a.phtml
Nedá mi to, abych ještě nedoložil odkaz na článek, který jasně ukazuje, jak má vypadat seriózní úvaha o astronomických znalostech (a možnostech) Starých Egypťanů.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
57 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 27.Října 2008 19:02:02
Seriozní úvaha, Falcone, by především neměla vycházet z tradovaných omylů a neměla by tyto nepravdy postulovat jako axiom.
Pan Příhoda, kterého mám osobně velmi rád, tak činí hned v prvním odstavci.
"Ve 4. tisíciletí před naším letopočtem vznikaly ve Starém světě první významné kultury v povodí velkých vodních toků. Nejprve se zřejmě rozvinuly různé kultury v Mezopotámii kolem řek Eufrat a Tigris, které tehdy ještě ústily samostatně do Perského zálivu. Dostatečně rozvinuté byly již kolem roku 3500 před n. l. Jen o málo později, kolem roku 3200 před n. l. vyrostla další - velmi homogenní, stabilní a dlouhověká - na březích Nilu v Egyptě. V údolí Indu na území dnešního Pákistánu se jako první zrodila harappská kultura kolem roku 2500 před n. l. Konečně v Číně v poříčí Žluté řeky (Chuang - che, Huang - He) můžeme počátek sledovaného fenoménu položit někdy k roku 2000 před n. l."
Chápu pana Příhodu, že si to nechce rozházet se Sysifovci a jim podobnými, a tedy opisuje to, co jest takzvaně úředně uznáno za správné, ale to je velmi hrubá chyba.
Díky práci opravdu seriozních badatelů je dnes nepochybné, že civilizace nevznikla v Meziříčí před šesti tisíci lety, natožpak v Číně před čtyřmi tisíci lety.
To jsou totální nesmysly srovnatelné s tím špagátem, kterému se právem vysmíváš.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
58 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 27.Října 2008 19:08:21
Chtěl jsem tím jenom říct, že i příspěvek pana Příhody patří k té drtivě většině studijních materiálů...
-
Re: Ještě jednou Abhijit
59 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 27.Října 2008 20:14:14
*
o Chtěl jsem tím jenom říct, že i příspěvek pana Příhody patří k té drtivě většině studijních materiálů...
To rozhodně! V tomto případě by se stálo zato ptát, odkud pan Příhoda takové údaje čerpá. Nicméně, jeho úvahy o eventuálním měření pomocí olovnice, jsou dobré. Nikdo přesně neví, kdy vlastně v okolí Nilu vznikla Stará říše. Rovněž jeho kresba souhvězdí Velké a Malé Mevědice je důvěryhodná, protože ověřitelná. To se s ocasem Orionu nedá srovnat!
-
Re: Ještě jednou Abhijit
60 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 27.Října 2008 20:34:03
Odkud pan Příhoda čerpá?
To myslím je zřejmé. Nepochybně z prací kolegů egyptologů z ČSAV.
Ani stín podezření si nedovolí vrhnout na jejich časové údaje a věren názoru, že kromě olovnice a snad vodováhy toho stavitelé pyramid o moc víc neznali, snaží se vykonstruovat co by a jak by...
Že by toho mohli staří Egypťané vědět o přírodě a o vesmíru víc než víme my dnes, tak takovou svatokrádežnou myšlenku, pokud jej vůbec napadne, ihned v zárodku zapudí.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
61 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 27.Října 2008 21:26:51
Nemám nic proti tomu, že se něčí rozlet myšlení opírá o to, co je zjištěno. U těchto zjištění ale vždy musí platit dodatek "pokud dnes víme".
Jenže - je zjištěno mimo jakoukoli pochybnost, že Usíre a Eset jsou původní jména bohů, pořečtěná do podoby Osiris a Isis. Takže psát o Isidině chrámu, je zoufalý anachronizmus (to jen pro příklad). Podobně: původně Veset, pořečtěno na Théby. Amenhotep, pořečtěn na Amenophise. Ramesse na Ramsese, apod. Právě v tom mne Příhodův text tahá za oči. Ale to bych mu klidně prominul - není egyptolog a odněkud čerpá.
Jenže hned v tomto vlákně vidíme, jak se může, byť neúmyslně komolit: podle Hanky je Velký vůz Volská kýta, podle Příhody Býčí noha. Já bych spíš vsadil na toho bejka, než na vola.
Jedna věc jsou fantastické zvěsti, druhá věc to, co se v Egyptě dá vykopat z písku. Nedávno jsem měl neobyčejnou možnost projít vsýtavu o Egyptě v Náprstkově muzeu se studentem egyptologie. Ten, ač mladíček, se zaujetím pročítal hieroglyfické nápisy na vystavených předmětech a tak jsem měl možnost dovídat se o nich podstatně více, než co stálo na popiskách. Až jsem zíral, jak to četl, aniž by nad něčím musel spekulovat. On dokonce poznal, z které strany je nutno nápis číst a vysvětloval mi tak šílená gramatická pravidla, že jsem žasnul, jak se na to vůbec mohlo kdy přijít.
Ale s člověkem s takovým přístupem věci lze smysluplně diskutovat, nelze diskutovat s channelistou, který prostě a jednoduše přijme z vesmíru sdělení, že Orion má ocas - a to je hvězda Sirius - a po prdeli! A ještě to drazí tvrzením, že Orion je vlastně Osiris! Jenže já zase ze svého channelingu vím, že Orion jsou vlastně dvě souhvězdí v jednom řeckém celku, náležející dvěma bohům - Usírovi a Anupovi. Proč s tím neběžím hned na Internet? Protože je mi to jedno - ať si klidně někdo myslí, že Orion má ocas! Krom toho se snažím nějak ověřit, zda pro to neexistuje nějaký i třeba hodně zasunutý a přehlížený důkaz. Jenže to bych musel znát všechny možné texty Starého Egypta! Neznám - držím tedy hubu.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
62 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 28.Října 2008 00:19:23
To je skvělé, Falcone!
Nemohl by pro nás ten Tvůj student egyptologie přeložit hieroglyfy, které jsou napsány na desce zodiaku z Dendery?
-
Re: Ještě jednou Abhijit
63 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 28.Října 2008 03:28:35
http://dokumenty.condata.cz/
Na uvedené stránce je pod jménem
Bentley_1825_Dendera_.JPG
ke stažení kresba zodiaku z Dendery z roku 1825.
Za pozornost stojí, že všechny symboly a postavy na obrázku jsou pečlivě očíslovány, neb originál bylo možno v té době ještě studovat.
Měl by tedy existovat i nějaký popis z té doby.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
64 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 28.Října 2008 08:33:10
To není špatný nápad! On by nejspíš také věděl, jaká je možnost najít původní prameny. Zkusím toho studenta vyhledat. Není vyloučeno, že už o tom dávno existuje původní studie některého egyptologa. Měli bychom ze všeho nejprve poznat prameny...
-
Re: Ještě jednou Abhijit
65 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 28.Října 2008 09:43:35
http://dokumenty.condata.cz/
Trochu jsem se před časem pídil po tom, co skutečně zobrazuje originál zodiaku z Dendery a byl přitom odkázán na práci archeoložky Sylvie Cauville, jejíž práci věnovanou tomuto tématu si můžeš, Falcone, stáhnout pod názvem POM.zip na výše uvedené adrese.
Práce je to pěkná, leč má jednu, pro mne zcela zásadní, chybu.
Vychází totiž z dochované neúplné kopie.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
66 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 28.Října 2008 14:16:36
Na exkurzi za studentem do Náprstkova muzea bych se s velkou chutí vydala. Odvčerejška od sedmnácti hodin intenzivně studuji hieroglyfy, a taky říkám, že to není až taková veliká psina. Odkud kam se mají číst, je ale jednoduché poznat z kontextu.
Ovšem z těch překresů a kopií tedy moc nejde poznat, co tam je vůbec za znaky, a to, co jde poznat, jsou takové ty jednotlivé nicneříkající záležitosti, kdy se označí třeba nějaký bůh, že je synem Réa. Zajímavé ovšem je, že ona šipečka na okraji, která ukazuje na Štíra, je hieroglyfická značka pro noční oblohu, a kotouček se třemi paprsky, který je pod označením Luna, je hieroglyf slunečního svitu - což by při troše dobré vůle mohlo znamenat odraz slunečního svitu od Luny. Ale bereme-li v potaz obrázky po stranách Denderské desky, kde je bohyně Nút, kterak rodí ráno Slunce a navečer jej opět polyká, pak by se ona "Luna" dostala do denní poloviny dne, tak by to bylo spíše Slunce.
Kruci, mě to dost chytlo. Nepůjdem k těm Náprstkům na průzkum?
-
Re: Ještě jednou Abhijit
67 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 28.Října 2008 16:51:31
Vážení přátelé, necítím se být sdostatek inteligentní, abych v této diskusi pokračoval. Budu si chroustat dostupné prameny v ústranní, aniž bych byl nucen sledovat, jaké zásadní neznalosti hvězdného nebe máte. Řešení chce dotek génia, třeba takového, který se během jednoho týdne spolehlivě naučí číst hieroglyfy. Jiní k tomu potřebují léta, avšak oni jsou patrně zaostalí a netuší, že se dá vařit z pytlíku a je hned hotovo. Mě tyhle instantní vědomosti neoslovují, mám rád klid. Až na něco přijdu, napíšu.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
68 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 28.Října 2008 17:49:43
Tak to je dobré. Zatímco předtím, když jsme se tady bavili nezávazně jen tak, jakože ekliptika musela být před dávnými časy jinak, a bůhvíkam až to sahá, tak dobrý.
Ale když vezmu seriózní literaturu vedenou zkušenými egyptology, všimnu si pár faktů, a srovnám si nápisy, pak je zle.
Tak to jó.
Začíná mi to připomínat ty postavy na fresce, kdy Jidáš nemohl být Jidášem, ale někým jiným, protože to řekla tamta autorita a nikoli tamta autorita.
Takže pápá.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
69 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 28.Října 2008 18:32:55
Potíž je, Hanko, v tom, že neuvádíš prameny. Nezlob se, ale už jsem holt takovej, že když na mne někdo vyběhne s tvrzením, že včera začal intenzivně studovat hieroglyfy a hned k tomu přidává další tvrzení, pak jsem nedůvěřivý. To prostě není nic pro mne, a tak ztrácím zájem na další diskusi, která se pomalu, zato jistě zvrhává do jakéhosi intelektuálního vlnobití. Tvrzení od boku, nijak nepřezkoumatelná, záplava internetových obrázků. Už jen z těch obrázků je vidět, že kdyby ta tvoje Volská kýta měla být Velkým vozem, pak by v místě, kde je souhvězdí Lva, nemohla být namalovaná ta kráva, či co to je. A tak dál a dále. Krom toho je zde zřetelný rozpor mezi obrázkem, který uveřejnil Pavel Příhoda na stránkách, na které jsem zde uvedl odkaz a středovou oblastí Denderské desky. Neodpovídají si vzájemné proporce souhvězdí UMa, Umi a Dra. Pokud jsi dohledala nějaké překlady hieroglyfů, pak prosím uveď pramen, anebo se s tím nechlub.
Srozumitelněji už to říci nedovedu, omlouvám se.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
70 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 28.Října 2008 18:48:43
To, co píšeš o pořečťování souvězdí mě docela zaujalo, Falcone - stejně jako potřeba připustit radikálně jiné projekce obrazců hvězd do souhvězdí u starých Egypťanů.
Nesouvisle mě přitom napadlo, že kdyby byl k dispozici alespoň pár zaručeně pravých kousků Denderské desky, dalo by se říci, zda je - podle egyptologa Davidovitse - litá (kněží boha Chnuma ve Staré říši s "recidivou" za Achnatona) nebo tesaná (kněží boha Atona). Tím bychom byli zase blíž ke spolehlivějšímu odhadu stáří desky.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
71 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 28.Října 2008 19:02:13
Průsšvih je, Ondřeji, že se tady snažím nějak chytit v obrázku, který jsem si stáhnul od Jiřího. To je sice kresba, ale pokud jsem viděl kresby ze Starého Egypta (nebo rytiny), byly vždy velice přesné. Tady na tom obrázku to vypadá, jakoby si někdo dělal srandu - tím hůře, jestli je ten obrázek skutečně správně! V tom případě se opravdu nabízí vysvětlení, že egyptské symboly zdaleka nemusí mít ten význam, jaký připisujeme obrázkům souhvězdí my. Nedřepím nad tím celé odpoledne, ale přece jen dost dlouho, abych si mohl zoufat například s hvězdiček nakreslených ve tvaru pravoúhlé matice. Kdyby aspoň přibližně odpovídal ohyb Býčí nohy tvaru UMa, pak by ve směru prodlouženého oblouku přes kopyto dále musel ležet Bootes (náš). Záhadný psovitec poblíž pólu mne uvádí ve stav tichého šílenství.
Kdyby to byl opravdu zodiak, pak tam není dost jasné, v jakém vztahu je ke všemu ostatnímu. Krom toho netuším, zda Egypťané mohli mít nějakou představu o Kentaurech (to, co vypadá jako Střelec). Malér je, že rozložení souhvězdí ekliptiky, jak je zeleně vyznačeno na obrázku od Hanky, zase neodpovídá tvaru Velkého vozu. Ach jo!
-
Re: Ještě jednou Abhijit
72 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 28.Října 2008 19:31:15
Přesně ty pocity o kterých píšeš mám z Denderské desky od první chvíle, kdy jsem se o ní dozvěděl.
Bylo to v Tajnostech egyptských od Paula Bruntona, i když v jiné, taky nereálné souvislosti. Tím nemám vůbec na mysli jeho meditace, ale údaj o fantastickém stáří desky, který tento autor uvádí.
Nemohu se ubránit dojmu, že celá deska je buď nějakým zásadním způsobem zkreslená, nebo se na ni musíme zásadně jinak podívat, tj. v prvé řadě se na nějakou dobu odnaučit naše souhvězdí.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
73 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 28.Října 2008 19:41:59
Abych se přiznal, měl jsem asi po dvou hodinách porovnávání neodbytný pocit, že se jedná o falzum.
Jenže neznám historii té desky, takže is to pouze mohu myslet. Co však podvrh určitě nebude, je malba na stropě. Bohužel zatím nemám její obrázek.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
74 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 28.Října 2008 19:50:05
http://www.myty.info/rservice.php?akce=tisk&cisloclanku=2005040001
Tady už je o čem se bavit. Zajímavá staránka...
-
Re: Ještě jednou Abhijit
75 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 28.Října 2008 20:23:27
Opravdu zajímavá. I když jsem z toho pořád ještě trochu jelen.
Přiřazení souhvězdí, hvězd apod. vypadá věrohodně, ale stejně si říkám, není-li to celé jinak: Podobné rébusy bývají práce na celý život, s tím souhlasím.
Na druhé straně se přiznám, že přesným odkazem na studii dr. Heinla o exaltacích a jejím nezkresleným výkladem jsem příjemně překvapen.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
76 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 28.Října 2008 20:33:51
K čemu konkrétnímu ode mne Ti, falcone, chybí prameny?
Obrázky, které jsem uvedla, jsou vytaženy z:
- odkazu, který sem dal Jiří
- z odkazu, který sem dal P.Turnovský - www.geocities
- z mnou citované práce Vernera a spol., kterou vydala UK, a která se jmenuje Ilustrovaná encyklopedie starého Egypta.
Jsou pouze dvě základní překresby, které jsou používány a citovány - a ty se od sebe liší. Jejich srovnáním se zabývám. V jedné překresbě je postav a prvků více, ve druhé méně, navíc se liší poměry a vzdálenostmi prvků. To, co visí v Louvru jako "originál", potažmo v Dendeře jako jeho kopie, je to, co má těch postaviček méně. Podle tohoto základu je zhotovena i reliéfní kopie ve Fitzwilliamově muzeu v Cambridgi, která ovšem trpí jakýmsi manýristickým vyumělkováním.
Kdyby sis byl, falcone, aspoň pořádně prohlédl odkazy, které zde jednotliví lidé uvedli, a zobrazení, která tam jsou, věděl bys, odkud jsem čerpala.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
77 odpověď odeslal(a) ... v Úterý 28.Října 2008 20:35:22
Něco mě však přece jen napadlo. Největším problémem je způsob projekce souhvězdí na oblohu, který je možná jen naivisticky nepřesný. Možná má ale hlubší smysl.
Možná by nebylo na škodu vzít jako kalibrační body nebo oblasti ty hvězdy a souhvězdí, u kterých jsme si naprosto jisti co jsou zač. Při srovnání s jejich polohou na našich mapách bychom (by jsme(?)) pak rovnou viděli, jaký způsob transformace=zkreslení nebeských souřadnic byl Egypťany použit(!) I když by bylo možné mít Raka skoro u pólu (byl by to ovšem asi jiný Rak než ten náš), není možné, aby byl Orion skoro na ekliptice a aby byl tak drobný ve srovnání s jinými souhvězdími. Možná vyjde jen náhodný rozptyl, možná ne.
Asi se to už dělalo, ale věřte egyptologům a grygarovským astronomům!
Ondřej
-
Re: Ještě jednou Abhijit
78 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 28.Října 2008 20:41:21
A smutné na tom je, že to, co Tys tady, falcone, uvedl pod číslem 74, a co si tak pěkně pochvaluješ, to už Jiří uvedl v čísle 23.
Akorát to má asi tři části, takže ti, kteří šli k věci, si přečetli jistě všechny tři části podobně dopodrobna jako já sama.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
79 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 28.Října 2008 21:21:46
Zajímavé, že odkaz v ot č. 24 jsem sice nepřehlédl, ale některé věci jsem si uvědomil až teď. Např. onu nápadnou titěrnost postavičky Oriona a jeho blízkost k ekliptice, dále podivnou polohu Síria vůči Orionu a zobrazení planet až skoro kdesi u severního pólu.
Budeme se muset smířit taky s možností, že skutečné polohy planet, hvězd a souhvězdí, stejně jako jejich velikosti Egypťany prostě nezajímaly, tak jako je nevzrušovalo současné zobrazení postav napůl zepředu a napůl zboku.
Je-li tomu tak, pak v Denderském zodiaku hledáme cosi, co tam není.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
80 odpověď odeslal(a) Blanka v Úterý 28.Října 2008 22:47:23
http://mujweb.atlas.cz/veda/dendera/
Zajimava prace RNDr. Pavla Smutneho o Zodiaku z Dendery.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
81 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 28.Října 2008 22:57:05
To je tedy slovo do pranice!
Uprostřed zodiaku nemají být podle tohoto odkazu severní ale jižní cirkumpolární souhvězdí - s tím, že za starých Egypťanů se převrátila zemská osa.
To pokládám z fyzikálního za vysoce nepravděpodobné, řečeno eufemisticky.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
82 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 28.Října 2008 23:51:25
To je právě to, že pokud si všimneme různých detailů, pak je namístě se zeptat:
1) Ze které doby může Denderská deska pocházet?
2) Jakou situaci na obloze vlastně představuje?
3) Je doba vzniku desky a situace na obloze časově totožná, anebo nikoli?
---
Můžeme si dát nějaké dílčí odpovědi už teď, bez ohledu na to, kdo s deskou pracoval a jak.
Už jsem řekla, že stěží může pocházet z předdynastické doby, protože obě dvě překresby uvádějí postavy s korunami sjednoceného Egypta.
Druhá věc je, že obě překresby, pokud se podíváme na celek - to znamená i na postavy, které v rozích kruh podpírají, pak na obou překresbách mají prokreslené prsty na nohou. Tento fakt by svědčil až pro období mladší - Střední až Novou říši, protože předtím se kreslil jen obrys nohy s palcem, a prsty na nohou se neprokreslovaly. A Egypťané si na těchto výtvarných kánonech dost sveřepě trvali.
Co se týče situace na obloze, pak mě zaujala Ondřejova poznámka, že planety nejsou na ekliptice. I když se to vlastně očividně týká pouze jedné z nich, je to ona "planeta" která sleduje "souhvězdí Raka".
-
Re: Ještě jednou Abhijit
83 odpověď odeslal(a) Jan Šalomoun ve Středu 29.Října 2008 01:14:14
http://www.salomoun.net
Jiří – citace: Bylo to v Tajnostech egyptských od Paula Bruntona, i když v jiné, taky nereálné souvislosti. Tím nemám vůbec na mysli jeho meditace, ale údaj o fantastickém stáří desky, který tento autor uvádí.
Nemohu se ubránit dojmu, že celá deska je buď nějakým zásadním způsobem zkreslená, nebo se na ni musíme zásadně jinak podívat, tj. v prvé řadě se na nějakou dobu odnaučit naše souhvězdí. – konec citace.
Dovolím si reagovat na tuto diskusi, kterou se zaujetím sleduji v souvislosti s výše citovaným.
Předem upozorňuji, že následující poznámky je klidně možné brát jako úplnou haluz, protože mé faktické znalosti o této problematice jsou nijaké a velmi obdivuji ty, jenž dokáží operovat s tak velkým množstvím faktů, srovnání a znalostí. (včetně znalostí všech záludných pravidel českého jazyky) Má hlava je bohužel příliš děravá nebo líná na to, aby je všechny, kdy jen částečně pochopila. Veškerá tušení a náměty se proto opírají pouze o „zážitky“, které jsem v Egyptě letos měl a které se stále ještě tu a tam zvláštním způsobem rozkrývají a jejichž intenzita ještě neopadla.
Výše zmiňovaná kniha od Paula Bruntona mně přišla úplně nejblíže tomu, co jsem v Egyptě navnímal, aniž bych se o to nějak snažil a měl nějaký zájem či záměr cokoliv rozkrývat a poznávat. Každopádně po návratu domů jsem se do této knihy pustil a hodně se mi ulevilo. Některé závěry zde vyřčené přesně zapadaly do mozaiky mých pocitů.
Začátek pobytu v Egyptě mě provázel zásadní vnitřní rozpor. Oči viděli, ruce se dotýkaly minulosti, ale jiné minulosti, než ve které zakotvila (samočinně a přece velmi silně) má mysl. A přesto jsem nemohl popřít, že právě ta hmatatelná a viditelná minulost evokuje minulost tak intenzivně vnitřně prožívanou, že se chvílemi stávala přítomnější, než samotná přítomnost. Občas jsem se snažil vnímat výklady průvodkyně, ale ty mi přišly (při vší úctě k práci Egyptologů) někdy hodně přitažené za vlasy a to hlavně v okamžicích, kdy se snažily vysvětlit nějaké náboženské symboly. Přesto všechno jsem však měl neodbytný pocit, že právě tyto výklady jsou klíčem k pochopení onoho rozporu. Toto pochopení se poprvé ozřejmilo v údolí králů a vyvrcholilo později zážitkem v Chefrénově pyramidě. Ta hmatatelná a viditelná minulost, stejně jako výklad průvodkyně, představovaly popis jarmarku, pašijí, kdežto ta vnitřně dotýkaná minulost představovala vnitřní smysl celého toho vzedmutí, které dalo vzniknout všem těm tvarům, nyní rozpadlým, zaprášeným a pohřbeným v písku. Avšak ani průvodkyně, ani ti, jejž tvořili ona díla, která můžeme vidět a dotýkat se jich do dnes, netušili o jejich významu. Všechno to čmárání po zdech, mumifikování, obřady - bylo jen napodobování řízení rakety malým dítětem. Přesně tak průvodkyně mohla popisovat pouze toto napodobování. O tom, co bylo podstatou, či spíše je - protože je stále živé - nezbylo v záznamech vůbec nic. Možná také proto, že nikdy žádné záznamy nebyly. Proč také, když podstata mystérií tu stále je, nikdy nevznikla a nikdy nezanikne? Existovaly pouze ony pašije, hry, umění atd., v jejichž symbolech se sice mohl zachovat odkaz na podstatu, ale velmi chaoticky. Myslím proto, že má Jiří ve své obavě pravdu.
Zbylo jen pár monumentálních, inspirovaných děl, která byla budována velkými duchy za účely vskutku jinými, než pohřbívání faraonů a o jejichž průběhu se žádné písemnosti nezachovaly. Ti, jež jsou dnešními egyptology na základě skutečně hodně vyspekulovaných důkazů, prohlašování za jejich tvůrce, byli spíše - v lepším případě - ti poslední, co alespoň tušili o jejich skutečném významu a staly se tak jejich klíčníky - nebo hrobníky. Zvláštní že? Egypťané popisovali ve svých písemnostech každou prkotinu, ale taková záležitost jako stavba pyramid, či dokonce sfingy, jim nestála ani za kousek hliněné destičky či papyru.
Každopádně snaha lidského ducha pátrat a hledat je určitě přínosnou, protože může, i přes tyto chaotické a poničené mapy, při svém hledání - či bloudění - spadnout přímo do středu toho, co je ve skutečnosti tou silou, která nás na tom všem tak přitahuje. A tak i přes vědomí marnosti louskání starých svitků a chození po hrobkách v poušti, jedna papyrová replika desky z Dendery zdobí stěnu v našem obývacím pokoji a je na ní tuze pěkné pokoukání ...
-
Re: Ještě jednou Abhijit
84 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Středu 29.Října 2008 07:58:24
Po intelektuální smršti, která zde proběhla a jíž jsem se v závěru nakonec taky účastnil, jsou pro mne tato slova balzámem.
Ano, může být zajímavé přiřadit naše souhvězdí starým egyptským, zas a znovu ověřovat nebo vyvracet to či ono, ale neuniká nám tím pak podstata toho, co je za tím? Vždyť např. polohy planet vysoko nad ekliptikou - o kterých zde stále mimo jiné mudrujeme - představují v kameni vytesaný vtip a nadsázku. Jsou přece v povýšení, tak kde jinde by mohly být.
Abych vyjádřil výstižněji to, co mám na mysli, že je za denderskou deskou, pyramidami a sfingou, dovolím si zacitovat odstavec ze zmíněné knihy Paula Bruntona Tajnosti egyptské:
"Synu můj," ozval se šepot velekněze, "nesejde na tom, zda jsi odhalil dveře či nikoliv. Jenom nalezni tajnou chodbu ve své mysli, která tě dovede do skryté komory tvé vlastní duše a pak nalezneš něco, co věru stojí za to. Tajemství Velké pyramidy je tajemstvím tvého vlastního já. Tajné komnaty a staré zápisy jsou vesměs obsaženy ve tvé vlastní podstatě. Poučení pyramidy je, že se člověk musí obrátit do nitra, musí se odvážit vstoupit do neznámého středu své bytosti, aby nalezl svou duši, právě tak jako se musí odvážit do neznámých hlubin tohoto chrámu, aby nalezl jeho nejhlubší tajemství. Buď sbohem!"
-
Re: Ještě jednou Abhijit
85 odpověď odeslal(a) hanka ve Středu 29.Října 2008 08:46:18
Seznam literatury, z níž vycházím:
1) Ilustrovaná encyklopedie starého Egypta
M. Verner, L. Bareš, B. Vachala (UK, nakl. Karolinum Praha 1997)
2) Starověký Egypt
M. Vilímková (MF Praha 1977)
3) Dějiny umění I
José Pijoan , ze špan. Historia del arte, tomo 1 (Salvat Editores, S.A.,
Barcelona 1973 a fr.Historie de l´art, tome 1 (Grande Bateliere,
1975 Paris) přeložily L. Macková a H. Stašková (Odeon 1987)
4) Bohové, hroby, učenci
C. W. Ceram
Rowohlt Verlag, Hamburg 1949,
překl. Vojtěch Zamarovský, SNKL Praha 1961
5) Oživená minulost
C.W. Ceram
Thames and Hudson Ltd., London 1957 a 1958,
překl. Boris Michajlov, Orbis Praha 1971
6) V zemi sfing a pyramid
Miloš Bič
OIKOYMENH 1993
7) Zajímavosti ze země pyramid - 100 nej ze starého Egypta
Jaromír Krejčí, Dušan Magdolen
nakl. Libri 2005
8) Archeologické objevy - 50 nejvýznamnějších nalezišť a vykopávek
v podání Wolfganga Korna
Gerstenberg Verlag, Hildesheim 2004
překl. Vladimír Čadský, Slovart Praha 2005
9) Před nástupem faraónů - Tajemství nejstarších egyptských dějin
Edward E. Malkowski
Bear and Company, USA 2005
překl. David Schmoranzer, Volvox Globator 2007
10) Zakázaná egyptologie
Erdogan Ercivan
Jochen Kopp Verlag, Rottenburg 2004
překl. Tomáš Kurka, nakl. Dialog Liberec 2005
11) Jejich veličenstva pyramidy
Vojtěch Zamarovský
tiráž nemohu opsat, knihu jsem zapůjčila
12) Pohledy do vesmíru
Antonín Rükl, Aventinum 2003
Poznámka - všechny knihy jsou mým osobním vlastnictvím, a je nabíledni,
že jsem je nečetla až teprve včera.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
86 odpověď odeslal(a) M.Fridrich ve Středu 29.Října 2008 14:10:55
Toste, Hanko, dobrá. Já čtu dost pomalu :-)
-
Re: Ještě jednou Abhijit
87 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Středu 29.Října 2008 22:13:27
Což o to, Martine. Co ale takhle přidat nějaké další původní prameny? To, co zde vyvěsila Hanka, je docela užitečné pro kohokoli, kdo by se chtěl starému Egyptu věnovat hlouběji. Pokusím se o pokračování, přičemž začnu již zmíněným Bruntonem.
Budu rád za případné další rozšíření:
13) Tajnosti egyptské
Paul Brunton
A Rider and CO, London 1936
první překl. Karel Weinfurter 1937
souč. překl. Růžena Formánková, Antonie Krejčová, Olga Palková, Iris Frýdek-Místek 1994
14) Nové dějiny pyramid
Joseph Davidovits
Jean-Cyrille Godefroy
překl. Martin Uvíra, Fontána 2006
15) Egypt. Tajemství pohřebního chrámu: Bible
měla pravdu
Joseph Davidovits
Jean-Cyrille Godefroy
překl. Martin Uvíra, Fontána 2007
16) Pět knih o kabbale – III. Posvátná geometrie aneb Zrození Hvězdy:
kap. 3 – Egypt,
kap. 6 – Rudá nit tradice, odst. Denderská deska
Ladislav Moučka
Ladislav Moučka, Půdorys 1996
-
Re: Ještě jednou Abhijit
88 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 30.Října 2008 07:23:50
Díky, Ondro!
Mám otázku, Ondro. Zmínil si se, že Paul Brunton ve své knize uvádí jakési stáří zodiaku z Dendery. Prosím, máš-li tu knihu poruce, mohl bys napsat jaké?
-
Re: Ještě jednou Abhijit
89 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Čtvrtek 30.Října 2008 09:21:35
Podívám se večer doma, Jirko.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
90 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 30.Října 2008 13:37:02
Zmíním ještě překladatelský počin Jaromíra Kozáka - jednotlivé svazky egyptské Knihy mrtvých, a dále
17) Hermetismus - Tajné nauky starého Egypta
Jan Kozák, nakl. Eminent Praha 2002
-
Re: Ještě jednou Abhijit
91 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Čtvrtek 30.Října 2008 21:26:28
Tajné nauky Egypta...
Ještě než odpovím Jiřímu citací z Tajností egyptských o Denderské desce a jejím údajném stáří, pokusím se navázat na prostý název knihy od Jana Kozáka - rovněž z Bruntona:
...(jen co to opíšu)
-
Re: Ještě jednou Abhijit
92 odpověď odeslal(a) Paul Brunton ve Čtvrtek 30.Října 2008 21:41:11
A proto je nutno znovu objevit zákony, které ovládají tajnou přirozenost člověka. Nejlepší duchové mezi starými - zasvěcenci do mystérií - znali dobře tyto zákony, ale zatímco jejich rty byly zapečetěny a jejich pravda byla udržována v temnotě chrámových krypt, žádný takový zákaz není výslovně uložen nám v dnešních dnech.
Taková byla mystéria, nejslavnější ze zmizelých zařízení antiky. Neboť nadešel den k ponížení a pádu Egypta - tak jako nastalo ponížení a pád všech ostatních starých národů (...)
Uprostřed duchovní temnoty a zmatku, které padly na zemi, ztratila mystéria velmi brzo svou pravou podstatu a vysoký účel... Hierofanti odešli, aniž připravili dostatečný počet nástupců, kteří by pokračovali v jejich linii. Na jejich místo nastoupili lidé nehodní. A ti, kteří zůstali, nebyli schopni plnit určenou jim úlohu ve světě a trpělivě snášeli svůj stanovený osud. Připravujíce se na konec, smutně, ale klidně zavřeli své tajné knihy, opustili své podzemní krypty a chrámové komnaty, vrhli poslední pohled plný lítosti na svá stará bydliště a odešli.
(...)
Napsal jsem, že odešli klidně. Neboť daleko na obzoru určení Egypta viděli nevyhnutelnou přípravu Přírody k reakci. Spatřili záblesk světla, kterému bylo určeno, aby proniklo oblohou jejich země a rozšířilo se daleko v čase. Viděli hvězdu Kristovu. Hvězdu toho, který zformuje základní učení mystérií otevřeně celému světu, bez zdrženlivosti a bez vyloučení veřejnosti.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
93 odpověď odeslal(a) pokračování ve Čtvrtek 30.Října 2008 22:07:44
Kapitola XIII
V Chrámu v Dendeře
Když učenci, které s sebou Napoleon přivedl do Egypta, objevili tento zvěrokruh v Dendeře, byli jím nadšeni, domnívajíce se, že jim poskytne klíč ke stáří egyptské civilizace. Neboť zvěrokruh v Dendeře umísťuje jarní rovnodennost daleko od jejího nynějšího postavení. Když bylo mnohem později objeveno, že tento chrám byl zbudován teprve v řeckořímských (?) dobách a že zvěrokruh byl smíšen s jedním řeckým, celá tato věc byla odložena a od té doby si jí nikdo nevšímal.
Domněnka, že tento zvěrokruh je zcela řecký, je mylná. Znamená to, že Egypťané neměli svůj vlastní zvěrokruh? (...) Ne, neboť jestliže bylo nějaké odvětví vědění, kterým se tito kněží chlubili, tak to bylo hvězdářství.
Vysvětlení je v tom, že Egypťané obkreslili část svého svěrokruhu podle jiného, který před ním existoval v Dendeře, jejíž chrám byl více než dvakrát přestavován. Jedinečný astronomický zápis byl více než dvakrát obkreslován a znovu obkreslován, aby bylo zajištěno jeho zachování.
...podle pozic rovnodennosti (?) ukazuje zvěrokruh v Dendeře k nějaké vzdálené staré době, která sahá do minulosti nikoliv staletí, nýbrž několik set staletí! A tím datuje první egyptskou civilizaci. Neboť toto (?) postavení naznačuje, že na kosmických hodinách uplynulo více než tři a půl "Velkých Roků"...
Každý dokonalý (precesní) oběh má 25 800 let a krátký výpočet odhaluje, že uplynulo nejméně 90 000 let od data, naznačeného na zvěrokruhu v chrámu v Dendeře.
Potud P.Brunton v Tajnostech egyptských.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
94 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 30.Října 2008 22:32:14
Děkuju, Ondro!
-
Re: Ještě jednou Abhijit
95 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 31.Října 2008 07:45:57
"...podle pozic rovnodennosti (?) "
Jak už bylo zmíněno, jedná se zřejmě o ony dvě protilehlé šipky na okraji obrazce.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
96 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pátek 31.Října 2008 11:32:34
Já vím, Jirko. Můj otazník se týká pochybností o tom, jak může značka pozice rovnodennosti jednoznačně vypovídat o minulosti v řádu několika set staletí, když délka jednoho cyklu je (údajně) jen 260 staletí.
Ostatně obrat "několik set staletí" je v autorově podání ještě podhodnocen, neb vzápětí hovoří o stáří 90 000 let, což je skoro tisíc staletí.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
97 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 31.Října 2008 11:53:47
Ano, Ondro, mi také není jasné, jak pan Brunton přišel na to, že ta deska zobrazuje tři a půl otočky jakýchsi hodin...
Ale zkusme vzít v potaz, že máme vyznačenu osu rovnodennosti a předpokládejme precesi rovnoměrně plynoucí, tedy Platónský rok 27000 let.
Dá se určit nějaký úhel mezi touto rovnodennostní osou a některým souhvězdím, či dokonce hvězdou?
-
Re: Ještě jednou Abhijit
98 odpověď odeslal(a) falcon v Pátek 31.Října 2008 13:09:44
Dospěl jsem k podezření, že ta hvězda mezi rohama toho hovězího kusu (netuším, zda je to kráva, býk či tele) není Sirius, nýbrž Regulus. Je před tlapkami Lva, což by jakž-takž odpovídalo a není tak daleko od eklipitky, jako je Sirius.
Měření úhlů je myslím správná myšlenka.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
99 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pátek 31.Října 2008 13:37:46
Falcone, já myslím, že onen hovězí kus nemůže být Regulus. Má především úplně jinou eklipzikální délku.
Jinak bych si z hvězd - k tomu co píše Jirka - vybral např. Arktura, který je v úhlové vzdálenosti 60° od šipky znázorňující (možná) podzimní bod. Tj. nachází se 120° před jarním bodem.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
100 odpověď odeslal(a) falcon v Pátek 31.Října 2008 13:59:14
Hlásím renonc: Když porovnáte ten vybarvený zvěrokruh, který sem zavěsila Hanka (zeleně vybarvená ekliptikální souhvězdí) s kresbou, kterou poskytl Jiří, ukáže se, že si někdo pohrál se vzájemnými proporcemi figur. To co je jako zelený Vodnář, naprosto neodpovídá kresbě od Jiřího. Tam je jakási postavička snad se džbánem na hlavě, avšak daleko, daleko menší, než ten podivný, zelený bůh. Osobně bych spíš důvěřoval kresbě, kterou poskytl Jiří, protože někdejší kreslíři ctili proporce.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
101 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pátek 31.Října 2008 14:08:21
Řekl bych, Falcone, že v každém století a tisíciletí se našli takoví, kdo je nectili. A překreslovalo se a překreslovalo se a tohle je zřejmě výsledek.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
102 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 31.Října 2008 14:44:27
Ty původní kresby - Denonova z roku 1802 a ta, kterou jsem tu uvedl, tuším že je z roku 1825, podle mého soudu nejlépe zobrazují to, co bylo na původním originálu, protože jak Denon, tak onen pozdější kreslíř mohli ještě s originálem kresbu skutečně porovnat.
To, co je dnes v Louvru předkládáno veřejnosti jako originál je pouze, s pravděpodobností limitně se blížící jedné, nepříliš zdařilá napodobenina.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
103 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pátek 31.Října 2008 15:20:56
Jiří, pokusil by ses vpravit sem tu Denonovu kresbu?
-
Re: Ještě jednou Abhijit
104 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 31.Října 2008 17:25:38
-
Re: Ještě jednou Abhijit
105 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 31.Října 2008 17:27:16
http://dokumenty.condata.cz/
Na uvedené stránce si můžete tuto kresbu stáhnout ve větším rozlišení pod jménem:
http://dokumenty.condata.cz/
-
Re: Ještě jednou Abhijit
106 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 31.Října 2008 17:28:19
Chybička se vloudila - pod jménem
Denon_1802.jpg
-
Re: Ještě jednou Abhijit
107 odpověď odeslal(a) falcon v Pátek 31.Října 2008 18:00:20
No, tak to ten Bentley, který byl ke stažení původně u Jiřího (viz o pár příspěvků výše), je daleko lépe čitelný. Tohle vypadá na rastrovou grafiku.
Jiří, není k těm číslům v Bentleyim nějaká legenda?
Já bych nerad podceňoval astronomický postřeh jiných luštitelů - i když přiřazení Siria se mi zrovna nezdá. Krom toho mám pochybnosti o postavičkách jednotlivých planet, jenže nemám se přitom oč opřít. Nabízí se tam totiž pozoruhodná možnost: Kdyby to, co prohlašují za Jupitera, byl skutečně on, pak bych zkusil něco vyvodit z jeho postavení, kdy je zřejmě v konjunkci s tou hvězdou, která se označuje za Siria. Uměl bych si třeba představit, že Egypťané byli na větvi z heliakického východu konjunkce Siria s Jupiterem.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
108 odpověď odeslal(a) axmannová v Pátek 31.Října 2008 18:06:19
dnes ve 20:05 na nové tv Z1 Astronomové dávnověku
-
Re: Ještě jednou Abhijit
109 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 31.Října 2008 18:56:33
http://eands.caltech.edu/articles/Buchwald%20Feature.pdf
Legenda k tomu obrázku, Falcone, určitě existuje, protože jednotlivé symboly jsou očíslovány, ale v mém archívu není.
Onu Denonovu kresbu jsem vypreparoval z výše již jednou uvedeného odkazu.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
110 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 31.Října 2008 19:09:46
http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/pole5.htm#nb14
Falcone, asi nejvíc informací je uvedeno na tomto odkazu.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
111 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pátek 31.Října 2008 19:58:04
Jirko, to je na mnohaleté studium!
Snad nejvíc mě zaujal Fig.2, který se alespoň pokouší na pozadí desky explicitně odlišit rovník a ekliptiku.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
112 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 31.Října 2008 21:13:01
Inu, Ondro, znáš to o těch koláčích, že?
-
Re: Ještě jednou Abhijit
113 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 31.Října 2008 21:23:04
Ljubo, díky za upoutávku na ten program!
Byl naprosto skvělý!
Další z pádných důkazů, že takzvaná doba kamenná byla úplně jiná, než jest předkládáno k věření.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
114 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 31.Října 2008 21:36:38
V kostce - program pojednával o skvělé ženě, astroarcheoložce Chantal, která vykonala obrovskou práci. V průběhu devíti let prozkoumala přes 100!!! jeskyní, mimo jiné i známou jeskyni v Lascaux a podařilo se jí nezvratně prokázat, že jeskyně, které jsou vyzdobeny pravěkými malbami, vykazují zcela jednoznačně astronomickou orientaci.
Dopadá do nich světlo pouze v některém ze slunovratových dnů nebo o dnech rovnodennosti.
To ji přivedlo na myšlenku zkusit vzít ony pravěké malby nikoli jako pouhé umělecké či kultovní malby, ale jako mapu hvězdné oblohy.
Korelace, ke kterým dospěla, a které byly ve filmu ukázány, jsou z mého pohledu velmi průkazné a těžko zpochybnitelné.
Hlavní argument odpůrců její skvělé teorie je ten, že přece před 35000 let neměli pravěcí lovci žádné měřící přístroje, tak jak by takovou práci dokázali. Ta korelace je jistě jenom náhoda.
Jako bych tohle už někde slyšel...
-
Re: Ještě jednou Abhijit
115 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 31.Října 2008 21:39:52
Ještě snad, že tento zajímavý program reprízují na Z1 v pondělí 3.11. v 15:05.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
116 odpověď odeslal(a) falcon v Pátek 31.Října 2008 22:15:15
Viděl jsem to rovněž - a jsem nadšen! Potíž s vědci je především v tom, že oni nemají zkušenost člověka z doby kamenné, a proto si nedovedou vůbec představit, jak by se třeba s opracovanou kostí daly přesně měřit nějaké úhly na obloze.
O těch ujetých představách se skvěle poučila parta nadšenců, když si udělali sekeromlat a zkusili s ním porazit strom.
Nelíbí se mi, když se díváme na staré civilizace s nadhledem - on to v tom pořadu jeden z účinkujících říkal přesně: My jsme sice velmi pokročili v tom, co nás činí industriální společností, avšak spirituální stránka života nám jaksi unikla, nerozvíjeli jsme ji.
Tak to je!
Myslím, že je sice možné spekulovat o tom, jak byly postaveny pyramidy pomocí duchovních sil apod., avšak v případě, že se můžeme spolehnout na hvězdné nebe, odpadá naštěstí spousta neudržitelných představ a výmyslů. Proto mne pokaždé rozštípne, když někde čtu podobné nesmysly, jako že precese vyjadřuje jeden oběh Slunce kolem centra galaxie. Bylo by snad velmi užitečné, kdybychom se více zabývali studiem podobných artefaktů, jako je právě Denderská deska. Jenže protože jsme astrologové, byli bychom odmítnuti, i kdybychom stokrát měli pravdu.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
117 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pátek 31.Října 2008 22:18:49
význam tzv. neolitické revoluce pro další vývoj lidstva (od těch dob až dodnes) řada vědců ůbec nepodceňuje. Např. jsem tu už v té věci citoval Claude Lévi-Strausse
-
Re: Ještě jednou Abhijit
118 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 31.Října 2008 23:08:53
A jak do té neolitické revoluce zapadají Dogoni?
-
Re: Ještě jednou Abhijit
119 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Sobotu 1.Listopadu 2008 09:01:38
psal jsi o době kamenné, Jiří. Můžeme předpokládat, že se ona neolitická revoluce odehrávala v různých oblastech v různou dobu, rozdíly mohly být v řádu tisíciletí. U Dogonů mohla proběhnout podstatně dřív, než jinde a protože i civilizace žijí cyklickým způsobem, mohl vrchol dogonské civilizace přijít dřív než jinde, také zákonitě přišel dřív i úpadek. Podobně se všemi ostatními civilizacemi.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
120 odpověď odeslal(a) Ondřej v Sobotu 1.Listopadu 2008 10:49:18
Jirko, znám to o těch koláčích. Sám si však musím spíš dávat pozor na to o těch devatero řemeslech, což je jeden z důvodů, proč se tentokrát nepouštím do denderského zodiaku s plným nasazením.
Ten druhý důvod představují obavy, aby člověk pro samé studium pyramid, zodiaků, podobně jako i katedrál, dolmenických komor či jeskyň do nich nakonec nezapomněl VSTOUPIT nebo se o to alespoň pokusit. Přesněji pokusit se vstoupit do míst, která tyto stavby symbolizují.
Jinak mě docela mrzí, že se mi včera na mém TV přijímači nepodařilo chytit ten avizovaný program a jsem tedy rád, že jsi ho zde popsal.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
121 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 1.Listopadu 2008 10:51:38
http://cs.wikipedia.org/wiki/Neolitick%C3%A1_revoluce
Neolitická revoluce je termín charakterizující přechod od společnosti lovců a sběračů k společnosti usedlé, jejíž ekonomika je založena na zemědělství.
Tento proces proběhl někdy mezi 10. a 8. tisíciletím př.n.l. v oblastech předního Východu, na území tzv. úrodného půlměsíce a je považován za jeden z nejdůležitějších v celých dějinách lidstva. Pojem neolitická revoluce byl poprvé užit roku 1936 archeologem australského původu Vere Gordon Childem.
Pojem „revoluce“ není nejpřesnějším označením vzhedem k faktu, že celý proces neolitizace trval několik tisícíletí a nejednalo se tedy o změnu rychlou.
Neolit nebo také mladší doba kamenná je pravěké období, ve kterém se namísto dosavadního lovu a sběru stává hlavním zdrojem obživy zemědělství. Samotný výraz neolit pochází z řeckého neos = nový a lithos = kámen a odráží v názvu jeden z typických prvků tohoto období (viz níže). Tato tzv. neolitická revoluce začíná na Blízkém východě někdy v 10. nebo 9. tisíciletí př. n. l. a ukončuje tak období mezolitu; neolit ovšem na různých územích začíná odlišně, podle toho, jak rychle či pomalu se sem znalost zemědělství šíříla. Ve střední Evropě se uvažuje o 8. či 7. tisícíletí př. n. l. Někdy po polovině 5. tisíciletí př. n. l. nastupuje období eneolitu.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
122 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 1.Listopadu 2008 10:53:26
http://cs.wikipedia.org/wiki/Paleolit
Mladý paleolit se začíná rozvíjet v počínajícím interpleniglaciálu poslední doby ledové, kdy jsou domorodé populace středopaleolitických neandertálců vytlačovány lidmi moderní anatomické stavby, zcela už podobnými až shodnými s člověkem dnešním. S nimi je spojen rozvoj čepelové techniky a jí odpovídajících jemnějších typů nástrojů. Ve starší fázi tohoto období, počínající před cca 43 000 lety na Balkáně, se v Evropě šíří tzv. přechodné kultury, které nesou ještě prvky středního paleolitu, ale část už progresivní prvky mladého paleolitu. Patři k nim kultura chatelperronien, szeletien a bohunicien (lokality Stránská skála nebo Ondratice). Plně mladopaleolitické kultury byly: uluzzien, jerzmanowicien, aurignacien s reprezentativními malbami ve španělských a francouzských jeskyních(Al-tamira,Lascaux). Dominantní způsob úpravy kamenné industrie je tzv. čepelová technika.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
123 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 1.Listopadu 2008 11:14:04
http://dokumenty.condata.cz/
Napsal jsem, Pavle, že takzvaná doba kamenná byla zcela jiná, než jest předkládáno k věření.
Dnešní vědecká komunita, jak vidno z výše uvedených výtahů z Wikipedie, klade období takzvané neolitické revoluce maximálně do doby cca 10000 let před začátek našeho letopočtu.
Onen televizní dokument pojednával ovšem o době podstatně dřívější.
Tuto dobu nazývá ona takzvaná vědecká komunita mladý paleolit.
To je období, jak sami uvádějí - viz druhý odkaz z Wikipedie - cca 43000 let před naším letopočtem.
A do TOHOTO období spadá vytvoření hvězdných map v Lascaux, které paní Chantal velmi znepokojivě objevila.
Stejně, jako nemá oficielní věda vysvětlení pro astronomické znalosti Dogonů o trojitém systému hvězdy Sírius, viz Dogoni.zip na http://dokumenty.condata.cz/
tak úplně stejně nepříčetně reaguje takzvaná vědecká obec na výzkum paní Chantal.
Prý dotyční autoři neměli žádné měřicí přístroje.
To je naprosto směšný argument.
Dogoni také nemají žádné měřící přístroje a celou svou historii vědí, že jedna z trojhvězdy Síria má hustotu tak obrovskou, že by zrnko písku z této hvězdy neuneslo ani tisíc mužů...
Ergo kladívko, nezpochybňuji cyklický vývoj, ale velmi silně zpochybňuji to, co jest nám stále ještě vtloukáno do hlav ohledně minulosti naší historie.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
124 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Sobotu 1.Listopadu 2008 12:29:41
to je v pořádku Jiří, že zásadní krok ve vývoji lidstva nastal na různých místech v různou dobu je dost pravděpodobné, že přírodní vědy mohly vypadat před tisícilety úplně jinak než si dnes dovedeme představit je také jasné. Kdo bude za pár let vědět, k čemu sloužilo logaritmické pravítko? A budou doby, kdy logáro bude vystaveno v muzeu jako votivní předmět. Jernže já nemám rád odsuzování en gros, kdybychom odsuzovali vědce celkově, činili bychom analogicky to samé, co činí sisyfovci nám.
Jsem přesvědčen o tom, že lidem to vždycky myslelo dobře a že k tomu, aby vymysleli něco geniálního, nepotřebovali emzácké chůvy.
Nakonec není vyloučeno, že naopak my jsme emzáci.
Nebo že celá naše galaxie je jedna obrovská vesmírná loď, která putuje vesmírem, posádka je v hybernské a my tu pobíháme analogicky jako potkani (ostatně také velmi inteligentní stvoři).
Můžeme si vyrat: pohádku, čili pohádku, nebo pohádkovou pohádku, čili skutečnost.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
125 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 1.Listopadu 2008 12:45:13
Neodsuzuju, Pavle, ony vědce en gros, jak píšeš.
Ale poraď mi, jak nazvat ty lži, které stále tvrdí a dokola omílají?
Je v pořádku, že Ty jsi otevřený názoru, že je dost pravděpodobné, že přírodní vědy mohly vypadat před tisícilety úplně jinak než si dnes dovedeme představit.
Ale oni tento názor nezastávají.
Naopak.
Veřejně a nestydatě se vysmívají amatérským badatelům, kteří jim snáší doslova jeden důkaz za druhým, že minulost naší historie byla zcela jiná.
Jak tedy nazvat takovýto nemravný postoj, Pavle?
Podle mne je to darebáctví nejhrubšího zrna.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
126 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Sobotu 1.Listopadu 2008 13:00:38
je to spojeno se zbytnělou Saturnovou funkcí. (svaté oficium pro pravověří, inkvizice, teologie analogie akademii věd) Tyhle postoje jsou mladé nějakých 400 let, což je v historii vědy poměrně krátká doba a už aby se zas měnilo paradigma, holenku!?
Najdeš to všude: někteří indičtí astrologové neuznávají Urana, Neptuna natož Pluta, neboť o nich jejich guruové neučili. Jiní Indové trdí, že američané nemohli přistát na Měsíci, protože to není v lidských silách, anžto Měsíc je mnohonásobně dál od Země než Slunce
-
Re: Ještě jednou Abhijit
127 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 1.Listopadu 2008 14:39:46
To, že někteří indičtí astrologové neberou do hry nově objevené planety neznamená, že o nich nevědí nebo že dokonce jejich existenci popírají.
Jejich přístup je pochopitelný, protože systém, který používají, je v základu devítkový a není vůbec snadné jej o nové prvky rozšířit.
Ostatně devítkový systém je také důvodem, proč Abhijt, nejmilejší dcera boha Měsíce, je mnohde odmítána.
Ale ten druhý příklad, který popisuješ, Pavle, tak ten na současnou rádobyvědeckou partu, která má v popisu práce zkoumání a popis minulosti,
sedí naprosto přesně!
-
Re: Ještě jednou Abhijit
128 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 1.Listopadu 2008 21:55:22
Jako mladý demonstrátor jsem si na Petříně užil svoje, když jsem jednou o sobotním večeru, což bývaly schůzky spolupracovníků hvězdárny, kde se referovalo o různých zajímavostech, tlumočil článek, který tehdy vyšel v Letectví a pojednával o podezřelých artefaktech, jako prostřelená lebka pravěkého tura, atd., atd. Sotva jsem domluvil, strhla se mela, naštěstí v přednáškové síni nebylo čím po mně házet. Podotýkám, že tenkrát o Dänikenovi nikdo nic nevěděl.
Paleoastronomka Chantal udělala jenom to, že porovnala kresby z paleolitu s hvězdnou oblohou - a ono to podezřele přesně sedí!!! No, to je ale průser - že?! Tudíž se na ni mnozí vrhli. Nedivím se, že převládá skepse, ale divím se, že nikdo druhý není ochoten tam jít a přeměřit si to.
Ostatně - v souvislosti s Poslední večeří jsme tu měli podobný případ.
Z toho, že paleolitické malby eventuálně hodně přesně odpovídají situaci na nebeské klenbě, ještě snad neplyne nic o nějakých návštěvnících z vesmíru, kteří by ty malby vytvořili. Plyne z toho ale možnost, že soudobá věda prostě podceňuje, a dokonce hrubě podceňuje intelekt tehdejších lidí. Mne jejich inteligence neudivuje - zkuste si schválně někdo vymyslet pazourkový hrot! Až přijdete na to, jak ho štípat, a dokonce do tvaru vavřínového listu, pak bychom mohli diskutovat o něčí inteligenci!
Nezapomínejme, že ti pradávní lidé byli existenčně závislí na znalosti oblohy. To jen my si myslíme, že za vším museli vidět čáry a vlivy nadpřirozených sil. Že nevěděli, že je země kulatá?! O to větším dobrodružstvím jsou cesty po moři, třeba v Pacifiku a na kánoích. Pro současníka něco naprosto nepochopitelného - jenže oni to zkrátka dokázali! Odvažuji se tvrdit, že tehdejší lovec znal hvězdnou oblohu daleko lépe, než soudobý astrolog.
-
Re: Ještě jednou Abhijit
129 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Sobotu 1.Listopadu 2008 22:42:27
zrovna jsem si dnes v metru cetl kapitolu Náhoda a civilizace z Lévi -Straussovi Rasy a historie (vyšlo v konvolutu Strukturální antropologie - 2. Kde LS ironizuje naivní představy o úloze náhody při objevech: za znalost ohně vděčíme náhodnmu blesku, nález zvěřiny, která u příležitosti požáru houštin upekla, nám odhalila tepelné zpracování potravin, kulička hlíny zapomenutá u ohniště způsobila vynález hrnčířství (náhodné praštění se do nohy po němž přestala noha bolet - Heřtova verze objevu akupunktury) apod. Lévi Strass radí takovým znatelům, aby si zkusili štípat a brousit kámen tak aby z něho vznikl nástroj např. sekera, aby si zkusili jen tak vytvarovat a vypálit použitelnou hliněnou nádobu, zjistili by jaké rozsáhlé znalosti a dovednosti a technologie lidé museli mít, aby mít to všechno dokázali atd atp. Pozoruhodná kniha, musel bych z ní citovat in extenso, všechno by se nám sem hodilo
-
Re: Ještě jednou Abhijit
130 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Sobotu 1.Listopadu 2008 22:54:21
Claude Lévi-Strauss: Strukturální antropologie - dvě, Argo 2007
je tam i nanejvýš zajímavá kapitola Pohlaví nebeských těles, věnovaná zejména které indiánské kmeny mají Slunce za mužské, Lunu za ženskou, případně naopak, nebo dokonce stejného pohlaví,nebo dokonce zjišťuje, že mnohé jazyky Severní i Jižní Ameriky označují Slunce i Měsíc stejným slovem, ne proto, že by jim tato dvě tělesa splývala v jedno, jak by z toho sisyfovec odvodil
-
Re: Ještě jednou Abhijit
131 odpověď odeslal(a) Ondřej v Sobotu 1.Listopadu 2008 23:52:36
Slunce a měsíc...
Tato dvě tělesa mi v souvislosti se starým Egyptem něco připomněla, ale to už je na založení nové otázky.
Jinak i já mám dojem, že historie je zajímavější, než si dovedeme představit, je-li zbavená ideologických deformací a účelového výběru toho, co se hodí.