Zobrazení otázky a odpovědí
-
Další planeta
4543 otázku odeslal(a) Jiří v Sobotu 9.Února 2008 09:52:26
V dnešních Lidových novinách je zajímavý článek, v němž jsou uváděny astronomické důvody pro existenci další planety sluneční soustavy, která by měla být větší než Mars. Její oběžná dráha by měla mít značný sklon k ekliptice.
-
Re: Další planeta
1 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 9.Února 2008 11:01:03
-
Re: Další planeta
2 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 9.Února 2008 11:02:12
-
Re: Další planeta
3 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 9.Února 2008 11:02:36
-
Re: Další planeta
4 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 9.Února 2008 11:03:00
-
Re: Další planeta
5 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 9.Února 2008 11:03:26
-
Re: Další planeta
6 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 9.Února 2008 11:03:47
-
Re: Další planeta
7 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 9.Února 2008 11:04:12
-
Re: Další planeta
8 odpověď odeslal(a) Ondřej v Sobotu 9.Února 2008 12:04:23
http://harbor.scitec.kobe-u.ac.jp/~patryk/index-en.html
Díky za zajímavý článek, Jirko. Již namátkovým surfováním po netu (podle jmen citovaných autorů) lze dojít k závěru, že je opřen o solidní původní práce.
-
Re: Další planeta
9 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 10.Února 2008 17:50:38
To je opravdu zajímavé - člověk může být klidný v tom smyslu, že se pořád může najít ve sluneční soustavě spousta překvapení. Jen by mne zajímalo, co dělá takový velký macek tak daleko, pokud existuje?!
-
Re: Další planeta
10 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Neděli 10.Února 2008 20:07:51
Rád bych zdůraznil, že jsou to všechno pořád pouhé spekulace a nic jiného. Viz Pravcova slova: „Z NĚKTERÝCH (výpočtů a simulací) vyplývá…,“ „Každý model ale vychází z předpokladů, které můžeme jen odhadovat, takže se výsledky jednotlivých simulací liší,“ a tak dále. Žádná „planeta X“ zatím doopravdy objevena nebyla. Při této příležitosti jsem si ovšem s pobavením vzpomněl, jak mě pan Ivo Wiesner někdy kolem roku 2003 na internetu povýšeně a ironicky poučoval, že mi zřejmě uniklo, že „…planeta X už byla objevena.“ (Asi měl tenkrát na mysli Quaoar nebo Sednu.) Podle něj a jemu podobných „badatelů“ tady ovšem jejich vybájená „Nibiru“ měla být (a způsobit na Zemi obrovské katastrofy) už někdy v roce 2004…
-
Re: Další planeta
11 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 10.Února 2008 20:23:26
On je to nevývratný blud, jak se zdá, to Nibiru. Já jsem ocenil tvrzení jednoho jasnovidce, který tvrdí, že Nibiru už tady skutečně je, ale dokáže se maskovat. Dokonce prý mezi námi běžně chodí Nibiruánci. Nevím, jestli myslel třeba Klause, nebo tak něco... O tom jse snad ale škoda slov. Onen jasnovidec také tvrdí, že černé díry přestaly existovat. A lidi mu to žerou a žerou, žerou, ou, ou, ou !!!
-
Re: Další planeta
12 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Neděli 10.Února 2008 20:47:54
Ono je opravdu na pováženou, co všechno dneska lidi dokážou sežrat. Procházel jsem si včera ze zvědavosti články na „Jitřní zemi“, a chvílemi jsem si opravdu nebyl jistý, jestli jsem omylem nezabloudil na webovou stránku nějaké psychiatrické léčebny. Vůbec mě přitom nepřekvapilo, že jsem tam objevil taky řadu článků tohohle pana Ivo Wiesnera, a při jejich čtení jsem byl opravdu na vážkách, jestli ten pán lže a vymýšlí si proto, aby byl zajímavý, nebo jestli těm svým bludům opravdu věří a je tedy dost vážně psychicky nemocný. (Že jsem tam v diskusích objevil „aura“ alias „zizku“, to mě samozřejmě taky nepřekvapilo…)
„Nibiru se dokáže maskovat…“ :-)) Už jsem taky před nedávnem potkal člověka, který docela vážně věří na 10 miliónů létajících talířů kolem Země, a nevidíme je prý proto, že jsou v páté dimenzi. Když jsem se ho zeptal, jak o nich tedy ví on, a jestli by mi mohl vysvětlit, co to je ta pátá dimenze, koukal na mě jako na úplného magora…
-
Re: Další planeta
13 odpověď odeslal(a) Dana.A v Neděli 10.Února 2008 21:58:36
p.Trnko, někdy mám pocit, že i kdybyste mohl pohlédnou na onu planetu pouhým okem, stejně budete tvrdit, že neexistuje :o)
-
Re: Další planeta
14 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Neděli 10.Února 2008 22:00:45
A vy už jste ji viděla, paní Dano.A?
-
Re: Další planeta
15 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Neděli 10.Února 2008 22:46:43
Mimochodem, paní Dano.A, zdá se, že mě máte za blba, a tak bych si dovolil položit vám jednu otázku: vy věříte všemu, co se kde dočtete nebo doslechnete? Ať je to cokoliv? A nepřemýšlíte o tom?
-
Re: Další planeta
16 odpověď odeslal(a) Dana.A v Neděli 10.Února 2008 23:48:53
p.Trnko zcela jistě Vás nemám "za blba" a mrzí mne, že to takto chápete.
Onu planetu jsem neviděla, nevím, jestli existuje, udivuje mne však, s jakou vervou možnou existenci vylučujete :o)
-
Re: Další planeta
17 odpověď odeslal(a) Petr TRnka v Pondělí 11.Února 2008 00:01:36
Nechápu, jak jste přišla na to, že její možnou existenci vylučuji. Nic takového jsem nikdy a nikde nenapsal! Já jsem napsal, že dosud nebyla objevena! A to snad je rozdíl, ne? K smíchu jsou mi pouze někteří podivní lidé, kteří její existenci považují za jistou, a dokonce suverénně a sebejistě vykládají o nějakých „mimozemšťanech,“ kteří na ní žijí.
-
Re: Další planeta
18 odpověď odeslal(a) Dana.A v Pondělí 11.Února 2008 00:26:16
:o)
"...Už několikrát tady i na Astrolabu bylo opakováno a zdůvodněno, a to nejen mnou, že:
1/ Existence jakési „Nibiru“ v naší sluneční soustavě tak, jak ji popisují všelijací záhadologové, je z astronomických a fyzikálních důvodů prakticky vyloučená...."
-
Re: Další planeta
19 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Pondělí 11.Února 2008 09:34:08
Ano, za tím si stojím. Velmi důležitá jsou tu ovšem slova „…tak, jak ji popisují všelijací záhadologové.“ Těch jste si asi nevšimla. Tedy tvrzení, že se periodicky přibližuje k Zemi a způsobuje na ní nějaké katastrofy, že je obydlená nějakými mimozemšťany, a haldy podobných nesmyslů. Existenci nějakého většího tělesa v Kuiperově pásu nebo za Kuiperovým pásem a jeho případný objev v budoucnosti tím nijak nevylučuji.
-
Re: Další planeta
20 odpověď odeslal(a) Blanka v Pondělí 11.Února 2008 10:54:21
http://xfacts.com/MUFON_LA/
Pro priznivce .
-
Re: Další planeta
21 odpověď odeslal(a) Blanka v Pondělí 11.Února 2008 11:22:28
http://xfacts.com/store/dvd.html
Znovu.
-
Re: Další planeta
22 odpověď odeslal(a) Blanka v Pondělí 11.Února 2008 11:36:48
http://www.detailshere.com/niburu.htm
-
Re: Další planeta
23 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 11.Února 2008 12:28:40
http://www.lidovky.cz/devata-planeta-muze-existovat-dek-/ln_noviny.asp?c=A080209_000137_ln_noviny_sko&klic=223873&mes=080209_0
-
Re: Další planeta
24 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 11.Února 2008 13:30:10
tenhle článek v Lidovkách jsem četl, po pravdě řečeno jenom kvůli němu jsme si je koupil. Myslím, že tato hypotéza založená na onom modelu je pravděpodobná. Uznávám, že planeta velikosti Marsu je přitažlivá domněnka, nějakou připrclou Eris se nelze spokojit. V ruchu všedních dnů nám možná uniklo, že při Plutonovi byly objeveny dva další pidiměsíčky.
-
Re: Další planeta
25 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Pondělí 11.Února 2008 14:52:16
I já jsem si LN koupil jenom kvůli tomu článku, když ho tu Jiří v sobotu anoncoval. Potěšilo mě, že se k tomu vyjadřoval Petr Pravec – toho jsem znával jako 17-letého ogara, když se v první polovině 80. let zúčastňoval astronomických expedic do Nízkých Tater, které jsem tehdy spolupořádal. A už tehdy byl dobrý.
-
Re: Další planeta
26 odpověď odeslal(a) Anonymous v Úterý 12.Února 2008 10:30:25
Nebylo by divu, kdyby bylo nakonec planet 12...
Proč NE?
-
Re: Další planeta
27 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Úterý 12.Února 2008 12:16:16
Proč zrovna dvanáct?
-
Re: Další planeta
28 odpověď odeslal(a) Dana.A v Úterý 12.Února 2008 13:44:16
Kábelák psal, že jich bude víc než 12 :o)
-
Re: Další planeta
29 odpověď odeslal(a) Anonymous v Úterý 12.Února 2008 13:56:21
Proč NE právě 12?
-
Re: Další planeta
30 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 12.Února 2008 14:11:30
Fraktálová matematika nám říká, že jich bude přibližně e na dvaapůltou anebo trochu víc...
-
Re: Další planeta
31 odpověď odeslal(a) Iva v Úterý 12.Února 2008 14:37:33
Hlavně nebuďte tuctoví :-)).
-
Re: Další planeta
32 odpověď odeslal(a) Naďa ve Středu 13.Února 2008 18:10:24
Jenže Fraktálová matematika dnes počítá i s tachiony ve vtahu k červí díře, tož jich může být ještě víc ale i "O"...
-
Re: Další planeta
33 odpověď odeslal(a) Petr Trnka ve Středu 13.Února 2008 22:31:07
Pravda, e na dvaapůltou je sice cca 12, nicméně poněkud mi uniká, jak by mohla souviset fraktálová matematika s počtem planet sluneční soustavy. Mohl bys to nějak srozumitelně vysvětlit, Jiří?
-
Re: Další planeta
34 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 14.Února 2008 07:56:01
Bez toho, aniž bys nastudoval Fraktálovou matematiku, jako to udělala Naďa, to Petře stejně nepochopíš...
-
Re: Další planeta
35 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 14.Února 2008 13:13:35
S tou nulou bych byl opatrný, protože podle Kozimirevova omega-rozvoje by v takovém případě nemohla sluneční soustava obsahovat vůbec žádnou planetu! Což zjevně neplatí...
-
Re: Další planeta
36 odpověď odeslal(a) Naďa ve Čtvrtek 14.Února 2008 14:03:27
Nojone -> Kozimirevova omega-rozvoje je zastaralý přístup Falcone...!!!
-
Re: Další planeta
37 odpověď odeslal(a) Honza ve Čtvrtek 14.Února 2008 14:07:47
Koukám, že se tu rozvíjí duchovnost velmi těžkého kalibru :o)
-
Re: Další planeta
38 odpověď odeslal(a) Aleš ve Čtvrtek 14.Února 2008 15:30:57
Ano Honzo,jak rikal uz strejda Buddha.."houština nazoru,splet nazoru..atd.,ale mniši, verite tomu ci onomu proto ze to rikam ja nebo nekdo jiny, nebo ze jste to samy poznali?
:-)
Zrejme zdejsi pritomni prolejzaji cervi a jine cerne diry ve dne v noci
-
Re: Další planeta
39 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 14.Února 2008 15:35:51
Pánové! Sranda musí bejt i v černé díře!
-
Re: Další planeta
40 odpověď odeslal(a) Honza ve Čtvrtek 14.Února 2008 15:51:22
Co představuje symbol červích děr vlastně? Stejně jako entropie nebo termodynamika patří do pestré plejády našich mýtů.
Občas je ale smutné, že máme povětšinou předmětné symboly, objekty.
-
Re: Další planeta
41 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 14.Února 2008 16:10:49
Pro mne představuje symbol červí díry obrovskou naději, že doposud nepřekonatelné vzdálenosti přestanou budou překonány.
-
Re: Další planeta
42 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 14.Února 2008 16:12:25
...přestanou být nepřekonatelnými a budou překonány.
-
Re: Další planeta
43 odpověď odeslal(a) Honza ve Čtvrtek 14.Února 2008 16:22:37
To jste definoval hezky - věčná otázka, jak se vyhnout omezení hmoty, bude zodpovězena. A jednou, jednou třeba nebudeme potřebovat ani naše hnusná těla a budeme žít jen v silikonu, napojeni na síť :o))
Ne ale vážně - k té otázce mě přiměla zase jedna pasáž od Neubauera. Ta reakce přesně a doslova sedí na "Apollonské myšlení".
Vřele doporučuji útlou, ale velmi výživnou práci - Golem, je k dostání všude a na motivu Golema prezentuje to, co se stalo s naším světem a myšlením (mimojiné). Navíc rozebírá srozumitelně funkci symbolu a symbolického myšlení.
-
Re: Další planeta
44 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 14.Února 2008 16:27:28
Smím se optat, proč by měla být termodynamika a entropie mýtem?
-
Re: Další planeta
45 odpověď odeslal(a) Honza v Pátek 15.Února 2008 08:29:07
Falcone - protože se k nim přece naši hlavní kněží modlí a jejichž pomocí nám dávají rozhřešení. Bez nich bychom o nich ani nevěděli. A patří do skupiny těch kouzel, která nás mají spasit.
Vždyť to snad řekne kdokoliv, kdo rád přemýšlí symbolicky (prostě tady pořád panuje nejsilnější kořenové dogma, skoro opozitum Trojice - a sice mýtus objektivní, inertní reality.)
-
Re: Další planeta
46 odpověď odeslal(a) Honza v Pátek 15.Února 2008 09:05:56
Ale abych to upřímně doplnil, v tom co jsem uvedl, samozřejmě vycházím z toho doporučení oné publikace.
Srovnávání vědecké reality a vědecké mytologie s kabalou mi přijde naprosto geniální. Ztráta citu pro živou realitu je znát naprosto všude - dokonce i ve vztahu k našemu vlastnímu tělu.
http://www.iliteratura.cz/clanek.asp?polozkaID=22127
-
Re: Další planeta
47 odpověď odeslal(a) falcon v Pátek 15.Února 2008 09:57:54
Honzo, dík za upřesnění a odkaz. Vypadá to neobyčejně zajímavě, knihu si koupím. Zdá se, že tzv. vědecké myšlení je jen jednou z možných cest, jak dojít poznání. Domnívám se však, že pokud tomu tak je, pak kterákoli jiná cesta za poznáním vyžaduje vnitřně ukázněný postup, hledat a akceptovat její pravidla, neboť si neumím představit, že bychom mohli poznat Řád nahodilými postupy.
V této souvislosti bych upozornil na zrod kvantové fyziky, kdy byly přehozeny výhybky úplně jinam, než kam směřovala do té doby tak sebejistá fyzika newtonovská.
To, co mám na mysli, dokumentoval bych stavem astrologické scény, na které se pohybuje mnoho takových, kdo se necítí být vázáni potřebou hledat hlubší zákonitosti a širší souvislosti. Jsou přesvědčeni, že vše je již hotovo, stoleček prostřený a počítač neomylný.
Odtud pramenil i účel mého dotazu stran entropie a termodynamiky, které nejsem schopen vnímat jako mýtus, nýbrž jako jeden z důsledků hledání příčin našich omezení.
-
Re: Další planeta
48 odpověď odeslal(a) Honza v Pátek 15.Února 2008 10:06:55
V čem spatřujete vlastně omezení?
Jak píšete - ukázněnost, myslím, že ve vědě je jí potřeba naprosto stejně.
Hodně mě rozesmála poznámka v té knize k objektivní realitě: svět se nám stává chaosem věcí, které překážejí :oD (ob-iaceo - stojí v cestě, res - věc).
-
Re: Další planeta
49 odpověď odeslal(a) falcon v Pátek 15.Února 2008 13:59:11
Omezení v tomto případě spočívá třeba v existenci nevratných dějů. S tím totiž souvisí mnohé z toho, co všechno "nemůžeme" jako nositelé fyzyckých těl.
Nemožnost sestrojit perpetuum mobile lze koneckonců také brát jako omezení.
-
Re: Další planeta
50 odpověď odeslal(a) Honza v Pátek 15.Února 2008 14:36:26
No vidíte, to je to, co jsem naznačil - jsme navyklí myslet si o fyzické existenci, že je omezující. Přitom by to měla být rajská hudba...
Omezující je de facto vše, čím se musíme zabývat. Ale je otázka, nakolik může být takové omezení klíčem ke všemu.
Cituji Junga, když si stavěl věž v Bollingenu:
V Bollingenu jsem ve své nejvlastnější existenci, v tom, co mně odpovídá. Zde jsem takříkajíc „prastarým synem matky“. Tak se to velmi moudře praví v alchymii. V mých fantaziích dostával „prastarý člověk“ podobu Filémóna a v Bollingenu je tento člověk živý. Nezavedl jsem si elektřinu a topím si sám v krbu a kamnech. Večer zapaluji staré lampy. Nemám ani tekoucí vodu, musím si ji sám napumpovat. Sekám dřevo a vařím si jídlo. Tyto jednoduché věci dělají člověka jednoduchým. A jak je těžké být jednoduchým!
-- Nevím, zda jsem to vystihl, ale zajímá mne otázka, nakolik nám překonávání omezení paradoxně brání v porozumění. A umpřímně pochybuji, že člověk dosáhne porozumění dejme tomu v kosmické lodi.
-
Re: Další planeta
51 odpověď odeslal(a) Jiří v Neděli 17.Února 2008 15:28:27
Proč by se nemělo podařit, Falcone, sestrojit perpetum mobile?
-
Re: Další planeta
52 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 17.Února 2008 16:01:31
To je důsledek druhé termodynamické věty.
-
Re: Další planeta
53 odpověď odeslal(a) Jiří v Neděli 17.Února 2008 17:28:32
http://aldebaran.cz/bulletin/2003_07_sec.html
Poprvé byl experimentálně prokázán nesoulad s druhou větou termodynamickou profesorem Denisem Evansem a jeho kolegy z ANU v polovině roku 2002.
-
Re: Další planeta
54 odpověď odeslal(a) Ondřej v Neděli 17.Února 2008 20:16:55
To je zajímavý experiment, jen z něho ještě nevyplývá možnost sestrojit stroj, který by konal využitelnou práci.
Možná ale, že když tyto úvahy neomezíme na stroje a rozšíříme je na systémy včetně živých, dostaneme se blízko k tajemství života včetně našeho vlastního.
Co když je život právě oním protloukáním se na hraně výjimek z platnosti 2. termodynamického zákona?
Klubko molekul, které nějakým způsobem umí kormidlovat proti všudypřítomné tendenci zvyšování entropie jako lososi proti proudu. Není náhoda, že nemálo biomolekul rozměrově odpovídá právě latexovým kuličkám v oblasti Evansových pokusů.
Aniž bych dezertoval od tohoto dílčího tématu, jak s další planetou? Anebo se tato tajemství odhalí v době, kdy bude objevena? Skoro bych řekl, že ano.
-
Re: Další planeta
55 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 18.Února 2008 15:57:27
V tom článku se ale netvrdí, že druhá věta neplatí jako taková. Říká se tam, že byly konstatovány odchylky od ní pouze v rozmezí neobyčejně kratičkých časových intervalů. Pokud si vzpomínám dobře, kladl nám náš profesor fyzikální chemie na srdce, že jak první, tak druhá termodynamická věta jsou věty, tudíž tvrzení, která je nutno dokázat, a proto bychom je měli nazývat buď větami nebo theorémy, nikoli zákony.
Proveďme tento myšlenkový experiment: Do sklenice vody vhodíme kostku cukru. Ten se, jak známo po chvíli rozpustí tak, že kostka se bude postupně rozpadat a cukr přecházet do roztoku. Čím vyšší teplotu bude voda mít, tím rychleji tento proces proběhne. Co jsme pozorovali?! Původně uspořádaný stav cukru se změnil na neuspořádaný. Zajímá nás nyní proč by někdy v budoucnosti nemohl nastat ve sklenici s vodou opět uspořádaný stav cukru v tom smyslu, že bychom se vrátili na počátek a opět pozorovali ještě nerozpuštěnou kostku cukru, která právě vznikla z roztoku. Asi bychom se během času dočkali takových situací, kdy v původním místě kostky bude shromážděno nápadně více molekul cukru. Pokud při pozorování takové fluktuace dospějeme k závěru, že když je možné toto, musí být také možné, že se dočkáme opět celistvé kostky, bude to závěr možná oprávněný, ale pravděpodobnost takového stavu je tak nepříčetně mizivá, že se zřejmě nikdy nedočkáme.
Rozpuštění kostky je příklad nevratného děje a celý ten myšlenkový experiment ukazuje, že zde sehrává významnou roli jednak pravděpodobnost a zároveň i statistika. Kdyby tomu tak nebylo, pak skutečně mohlo platit, že jestliže jeden nanostroj pracuje vratně, tak makrostroj složený ze samých nanostrojů bude rovněž pracovat vratně. Potom bychom mohli tvrdit, že když jedna žena porodí za devět měsíců, pak devět žen porodí za měsíc...
-
Re: Další planeta
56 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 18.Února 2008 16:09:40
Poslední věta jest zavádějící, Falcone, neb nepřípustným způsobem zaměňuje prostor a čas.
Protože sám uvádíš, že věty popisující termodynamiku nejsou zákony, ptám se znovu proč by se nemělo podařit sestrojit perpetum mobile?
-
Re: Další planeta
57 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pondělí 18.Února 2008 20:35:23
Rád bych jen připomněl, že i platnost 1. věty termodynamické je omezena na dostatečně dlouhé časové intervaly.
Na rozdíl od 2. věty jsou však odchylky od ní obvykle pozorovány až při podstatně menších časových intervalech.
V podstatě se jedná o Heisenbergův princip neurčitosti ve tvaru "neurčitost energie" je nepřímo úměrná "časovému intervalu pozorování", tj. delta (E) = Planckova konstanta / delta (t).
-
termodynamické věty
58 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 19.Února 2008 08:30:32
Tři základní principy, na nichž je vybudována termodynamika.
Jsou odvozeny ze zkušenosti a vysloveny axiomaticky:
1. není možno sestrojit stroj, který by konal kladnou práci bez dodání energie
2. není možno sestrojit periodicky pracující stroj, který by konal kladnou práci pouze tím, že by ochlazoval tepelnou lázeň.
Ekvivalentní formulací je princip růstu entropie (podle základních formulací N. L. S. Carnota)
3. žádným konečným pochodem nelze dosáhnout teploty absolutní nuly.
Ekvivalentní formulace: entropie soustavy při absolutní nule je rovna nule (Nernstův-Planckův princip).
-
Re: Další planeta
59 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 19.Února 2008 08:34:10
Dovoluji si podotknout, že v uvedených větách není nikterak zohledněn možný účinek in-formace...
-
Re: Další planeta
60 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 19.Února 2008 13:48:20
V čem vidím problém - od dob Newtonových se odvíjí zaměření fyziky na mechaniku, potažmo stroje. Avšak později se ukáže, že existují jevy, které nelze vyložit pomocí mechanických principů. Do této oblasti náleží i problematika tepla - a odtud pochází termodynamika, jako na mechanických představách naprosto nezávislý obor fyziky. Objevují se nové, do té doby neznámé či nepotřebné pojmy - stavové veličiny, vnitřní energie, adiabatické děje, apod. Nedosti však na tom, protože "zlobit" začíná i několik jiných oblastí klasické fyzyky. Ukazuje se, že důležitým kamenem úrazu při zobecňování experimentálních poznatků může být i onen přechod od makrosvěta do říše, které se tehdy říkalo mikrosvět, přičemž se záhy mělo ukázat, že i ten mikrosvět je vlastně příliš hrubým měřítkem. A tak fyzikové začínají uvažovat o dějích v měřítku, které odpovídá velikosti atomů. Hned se ukáže, že mechanika je tady cosi jako pláč na špatném hrobě. Musí být opuštěna do té doby oblíbená fikce hmotného bodu, začíná se připouštět, že elektron má dulání povahu, a není to tedy jakýsi pidihmotný bod, nýbrž TAKÉ vlna.
Ukazuje se, že klasické pohybové rovnice k popisu nestačí a co hůře - nevyhovují ani klasické představy o možnostech měření nebo sledování, ať už jde o obyčejnou polohu částice anebo vůbec možnost, jak ji sledovat. Začíná se uplatňovat teorie pravděpodobnosti a statistické metody.
Právě termodynamika je obor, kde se statistický efekt uplatňuje zejména.
Přísně vzato - existenci perpetua mobile termodynamika nebrání tím, že by její teorémy platily od infinitezimálního až k makro měřítku, ona pouze vysvětluje, proč je krajně nepravděpodobné, že by někdo sestrojil stroj - tedy cosi, co je strojem v onom starém, klasickém newtonovském smyslu. Stroj, který by konal práci a přitom nebyl ničím poháněn.
Když jsem zde stručně prohlásil, že perpetuum mobile nemůže být sestrojeno kvůli druhé větě termodynamiky, nevystihovalo toto moje tvrzení zdaleka všechno, oč zde běží.
Pokud přeložíme termín perpetuum mobile jako "věčný samohyb", pak už je to něco jiného a každý by asi poukázal na oběhy planet kolem Slunce. O tom si myslíme (a v tom je asi ten malér), že bude věčný. Přesněji řečeno, že může být věčný už jen ze své podstaty.
Když už jsme se zde pustili do této debaty, což mne opravdu těší, rád bych, aby z ní měl něco i ten, kdo fyziku nezná, nebo znát nechce, chyběl ve škole, z pojmu energie se mu dělá nanic (dosaďte si, co vám vyhovuje), dovolím si ilustrovat ošidnost analogií mezi makro a mikrosvětem na tomto příkladu: Niels Bohr, slavný dánský fyzik, usiloval o výklad atomu na základě analogie se sluneční soustavou. Navrhl tedy tzv. "planetární model atomu" - což je představa, která se mezi lidem obecným udržuje dodnes, jsouc ustavičně živena středoškolskými učebnicemi fyziky. Jenže Bohr si záhy uvědomil tohle: "Jak to, že elektron časem nespadne na jádro atomu, když je experimentálně prokázáno, že každý pohybující se elektron vydává energii?!". Tím dospěl k představě, že se ve skutečnosti nejedná o "dráhy", nýbrž jakési "energetické hladiny", a pokud elektron v určité hladině právě setrvává, jeho energie zůstává stejná. Ovšem tyto "hladiny" opravdu nejsou a nemohou být uzavřenými drahami, po kterých se elektron pohybuje. On tam prostě a jednoduše JE. Z toho vidíme, jak neobyčejně zavádějící jsou ony obrázky v učebnicích středoškolské fyziky, kde se maluje atomové jádro jako míček, kolem něhož krouží malé kuličky v různých drahách.
To bylo jen pro ilustraci, že není vhodné uplatňovat analogii zcela libovolně. V určitých dimenzích, kde postrádáme informace, které nám může zprostředkovat naše osobní zkušenost, mohou platit zákonitosti, které v našem "světě" NEJSOU ZJEVNÉ. Ať už jde o svět atomů, anebo vesmír jako takový.
Zde zmíněný Heisenbergův princip je právě krásným příkladem toho, že běžné představy, byť dokonce vyjádřené elegantními pohybovými rovnicemi, ve světě atomů neplatí.
Abych to příliš nerozmělnil - opravdu snad je možné, aby perpetuum mobile fungovalo, i kdyby to mělo být jen po dobu jedné nanosekundy (jenže v takovém případě to není žádné PERPETUUM). Jde mi nyní o princip samotný. Opírám se přitom o tuto úvahu: Když budu chtít studovat nějaký adiabatický děj, pak budu potřebovat systém, který je dokonale tepelně izolovaný. To se mi ale nikdy nepodaří. Takže si pomohu tím, že onen děj nechám proběhnout jen po tak kratičkou dobu, že k žádné výměně tepla prostě dojít nemůže. Jenže to jsem se dostal opět do říše infinitesimálních dimezí. A začne mne prohánět Heisenbergův princip.
Je to svízel....
-
Re: Další planeta
61 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 19.Února 2008 14:57:42
Ony věty termodynamické jsou vysloveny pouze ze zkušenosti, která jest zcela pochopitelně omezená.
Ergo kladívko tu prostor pro nové pohledy, z dnešního hlediska naprosto revoluční, určitě existuje.
-
Re: Další planeta
62 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 19.Února 2008 16:36:05
Myslím si totéž. ostatně, kdybych si to nemyslel, nezabýval bych se astrologií.
Na omluvu termodynamiky bych snad dodal, že je to obor, který vlastně nemohl být vystavěn podobně, jako se stalo v případě mechaniky. Obě termodynamické věty museli jejich autoři uhodnout, i když na tom v podstatě není pranic, co by je diskvalifikovalo. Nějak podobně je tomu i s axiomy.
Podstatné však je, umět se ptát, KDE termodynamické teorémy platí.
Moc dobře si vzpomínám na okamžik, kdy jsem pochopil, že existuje v podstatě několik fyzik, pokud to budu chtít brát z hlediska potřeby pohybovat se v nějakém precizně definovaném prostoru, kde lze v podstatě všechno odvodit z nějakých univerzálních zákonů. Příklad: Newtonovy pohybové zákony jsou mi při popisu atomů nahouby, totéž platí pro popis projevů tepla.
Volně přeskakovat mezi těmi "fyzikami" jen tak snadno nelze.
-
Re: Další planeta
63 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Úterý 19.Února 2008 23:37:49
Myslím, když to trochu zjednoduším, že s termodynamikou se to má podobně jako s každou jinou oblastí vědy – každá má svůj obor platnosti, interval, ve kterém ještě platí, ale za jeho hranicemi už ne. Ve fyzice je to docela markantní: Newtonova mechanika poměrně dobře funguje v našich časoprostorových dimenzích, ale je nám úplně nanic jak v oblasti elementárních částic, tak v oblasti extrémních hmotností nebo při rychlostech blížících se k rychlosti světla (viz Einstein). Jenomže kdo může říci, kde a za jakých podmínek ještě platí zákony termodynamiky, a kde už ne? Takže je to asi tak, jak píše Falcon.
-
Re: Další planeta
64 odpověď odeslal(a) kennaz ve Středu 20.Února 2008 00:21:42
"...Použití newtonovské mechaniky ke studiu tepelných jevů, kdy kapaliny a plyny byly považovány za za komplikované mechanické systémy, vedlo k formulování termodynamiky....
... Bolzmann ukázal, že druhý zákon termodynamiky je zákon statistický. Jeho tvrzení, že k určitým procesům nedochází....neznamená, že je to nemožné, ale pouze to, že taková přeměna je nanejvýš nepravděpodobná. ..."
Fritjof Capra, Bod obratu (kap. Newtonovský svět jako stroj)