Zobrazení otázky a odpovědí
-
Siderický nebo tropický?
4457 otázku odeslal(a) hanka v Neděli 25.Listopadu 2007 12:51:15
Třeba se ptám špatně, ale raději tak, než vůbec. Sabiánské symboly platí pro tropický nebo siderický zodiak?
Co té paní v tom parku - nebo kde - přesně zadali, když tam pak začala ty jednotlivé stupně označovat?
-
Re: Siderický nebo tropický?
1 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Neděli 25.Listopadu 2007 13:28:29
http://www.rezonance.cz
M.E.Jones ji nezadal nic. Bylo to čistě naslepo, nevědeli ani jeden jaký stupeň odezirala, ten byl napsán na rubu kartičky, na jejíž líc psal to, co Elsie viděla. Sabiáni popisují 360 fází procesu, když najdete začátek, můžete naněj přiložit 1 stupeň
-
Re: Siderický nebo tropický?
2 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Neděli 25.Listopadu 2007 13:40:37
Pavel to sice řekl správně, ale já bych to přece jenom trochu upřesnil. Pro siderický zodiak nemohou SaSy platit jednoduše proto, že nemá žádný počáteční bod. Nebo lépe řečeno – nemá žádný počáteční bod, který by byl nezávislý na lidské domluvě. Tropický zodiak ano.
-
Re: Siderický nebo tropický?
3 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 25.Listopadu 2007 14:17:09
Děkuji Vám, pánové, za odpovědi, že jste tak rychle reagovali.
Mám tomu rozumět tedy tak, že kdyby bylo kartiček jedentisícnulaosmdesát, pokud by se na tom lidstvo domluvilo, že takto bude členit kruh, viděla by Elsie třikrát tolik obrazů.
A záleží tedy hlavně na tom, kde je "začátek".
Jsem trochu logicky či matematicky nedomykavá, PeTrnko, nerozumím této větě, cituji Vás:
"Nebo lépe řečeno – nemá žádný počáteční bod, který by byl nezávislý na lidské domluvě. Tropický zodiak ano."
Mám tomu rozumět tak, že tropický zodiak má počáteční bod, který je NEZÁVISLÝ na lidské domluvě zrovna tak, jako je třebas nezávislá na lidské domluvě gravitace? Neodporuje si to s tím, co výše uvedl PT?
-
Re: Siderický nebo tropický?
4 odpověď odeslal(a) Turnovský v Neděli 25.Listopadu 2007 14:23:05
tropicý zocdiak má začátek v 1. stupni berana (který přiléhá k bodu jarní rovndennosti) zcela nezávisle na tom, uzřela zřekyně Wheelerová obraz mladé ženy vystupující z moře v okamžiku, kdy měl zcela náhodně Jones v ruce kartičku, na jejímž rubu bylo napsáno 1 Berana, tu kartičku měl položenou tak, že ani on ani ona neviděli, že jde o 1 Berana. Nabylo to ted ytak, že by si řekli tak a teď odezíráme 1. berana. Tohle prostě nevěděli a Jones ještě navíc nepopsané kartičky neustáme míchal
-
Re: Siderický nebo tropický?
5 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 25.Listopadu 2007 14:30:27
Re 4
No jo, to jo, ale z předchozího vyplývá pro mne neodbytně otázka, zda 1°Berana je na lidské domluvě nezávislý začátek.
Víte, mně ty Sasy nepřidou špatné do chvíle, kdy zjistím, že je můžu rozdělit do kategorií:
: kategorie popisná
: kategorie hodnotící
Možná, že jenom mně připadá, že je to jakési nehomogenní?
Anebo to tak MÁ být?
-
Re: Siderický nebo tropický?
6 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Neděli 25.Listopadu 2007 14:55:55
Hanko, jarní bod je nezávislý na lidské domluvě prostě proto, že je to průsečík ekliptiky a nebeského rovníku. A ten tu prostě je, ať se lidé domluví jak chtějí, ať tu jsou nebo třeba nejsou. A jako počáteční bod tropického zodiaku byl kdysi 400 let před Kristem antickými mudrci zvolen zřejmě proto, že v přírodě po zimním spánku začíná nový životní cyklus. Je to tedy skutečný počátek. A že byl jako počáteční bod zvolený správně, to je vidět prostě z toho, že na tropickém zodiaku postavená astrologie funguje.
-
Re: Siderický nebo tropický?
7 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 25.Listopadu 2007 15:42:28
Průsečík nijak nezpochybňuji! Chraň Geometrie!
Avšak, Petrnko, čtu správně, že - cituji:
"A jako počáteční bod tropického zodiaku byl kdysi 400 let před Kristem antickými mudrci zvolen zřejmě proto, že v přírodě po zimním spánku začíná nový životní cyklus."
?!?
Tedy tento průsečík byl kýmsi v Antice ZVOLEN za počátek. Dobrá. Tedy přec se jedná o jakýsi konsenzus, nikoli danost.
Podívejme se dál, cituji:
"Je to tedy skutečný počátek. A že byl jako počáteční bod zvolený správně, to je vidět prostě z toho, že na tropickém zodiaku postavená astrologie funguje."
Právě protože mi tady cosi nehraje, tak se ptám. Ono totiž funguje leckomu ledacos, jsem si všimla. Například i špatně zrektifikovaná minuta narození.
O těch Sabiánech spíš uvažuji proto, že stále neodbytněji na mne doléhá, že je to prostě jenom spolupráce s NEVĚDOMÍM. Obdobná, jako při jejich vzniku.
Jak to myslím - zeptám se spíše takto:
existuje nějaká práce, která se zabývá nějakou strukturou nebo klasifikací SaSy?
Například takto:
stupeň x-y Raka vyjadřuje obdobnou situaci jako
stupeň a-b Panny, c-d Střelce, e-f Vodnáře atp.?
Vezměte jen, že pokud se SaSy dají napasovat na JAKÝKOLI prvek horoskopu, no tak těch prvků je tam velmi mnoho, ale opravdu velmi mnoho.
-
Re: Siderický nebo tropický?
8 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Neděli 25.Listopadu 2007 16:13:47
Mně šlo o to, Hanko, že siderický zodiak (jakýkoliv, a že jich je!) prostě žádný takový přirozený počátek nemá. A těmi antickými mudrci byl jarní bod zkrátka objeven asi tak stejně, jako Pythagoras objevil svou větu nebo Archimedes svůj zákon. Ty taky fungují, a existovaly i před Pythagorem a Archimedem.
„Ono totiž funguje leckomu ledacos, jsem si všimla. Například i špatně zrektifikovaná minuta narození.“ No, to je slovo do pranice, Hanko! Myslím si však, že v takovém případě jde spíš o to, že astrolog si do výkladu horoskopu promítá své představy. Kdežto funkčnost tropického zodiaku lze ověřit i nezávisle na interpretacích osobních horoskopů. Viz například „Tajemné rytmy dějin“ Milana Špůrka.
O podstatě a principu SaSy toho mnohem víc než já vědí Rudhyarovci, takže v tom jim vyklízím pole.
-
Re: Siderický nebo tropický?
9 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 25.Listopadu 2007 16:57:00
Díky, PeTrnko!
Je mi jasné, že zdůvodňujete celkem logicky oprávněnost onoho Počátku. Přeci jenom je to ale trochu Počátek do pranice, protože se počíná takříkajíc roztětím Gordického uzlu.
Říkáte taktéž:
Cituji:
"Kdežto funkčnost tropického zodiaku lze ověřit i nezávisle na interpretacích osobních horoskopů. Viz například „Tajemné rytmy dějin“ Milana Špůrka."
Konec citátu.
Mám takovou námitku, že jakýkoli systém, ať tropický nebo siderický, anebo jiný - by měl fungovat, protože planety, hvězdy a další objekty - jsou prostě v určitou dobu na daných místech, a vůči sobě v určitých poměrech, tedy mělo by být dost jedno, jakým lidským systémem jsou popsány, měly by fungovat stejně. Za předpokladu, že nedochází k nějakým význačným zkreslením, kterým se asi při vší té složitosti nedá úplně vyhnout.
Druhá věc, a to máte pravdu, jsou SaSy. Někdy bych ráda, kdyby se začalo rozkrývat, zda je to pouze struktura nevědomí té konkrétní ženy v parku, která může třeba preferovat určité životní situace, podle toho, co měla sama na sobě k řešení, a zda to není pouze čistě psychologická metoda brnkající o naše každé jedno nevědomí, a zda to vůbec má nějakou korespondenci s astrologií. Já si ráda kladu vždycky takový počáteční předpoklad, že to až zas s astrologií moc společného nemá.
Ale zajisté se mohu mýlit!
-
Re: Siderický nebo tropický?
10 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Neděli 25.Listopadu 2007 18:05:29
„…jakýkoli systém, ať tropický nebo siderický, anebo jiný - by měl fungovat, protože planety, hvězdy a další objekty - jsou prostě v určitou dobu na daných místech, a vůči sobě v určitých poměrech, tedy mělo by být dost jedno, jakým lidským systémem jsou popsány, měly by fungovat stejně.“ Problém je v tom, Hanko, že skutečně ověřitelnou výpovědní hodnotu (samozřejmě astrologickou) polohy planety atd. mají pouze v tropickém zodiaku. Už jsem o tom tady dříve psal několikrát – stačí, když si třeba vlastní radix, nebo radix někoho, koho dobře znáte a máte ho přečteného, přetransponujete do jakéhokoliv siderického zodiaku. A uvidíte sama, že dostanete výpověď, která vůbec neodpovídá skutečnosti. (Sám jsem tyhle pokusy kdysi dělal.)
S těmi SaSy Vám skutečně může nejzasvěceněji odpovědět jenom Pavel Turnovský. Já je sice taky používám, a osvědčily se mi mnohokrát, ale odborník na ně nejsem.
-
Re: Siderický nebo tropický?
11 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 25.Listopadu 2007 18:17:48
A nesouvisí to, PeTrnko, že to "funguje jenom v tropickém" pouze proto, že každý systém potřebuje taky svůj způsob interpretace?
Přirovnám:
Popelka prostě jenom dost špatně chodí v Kocourových botách.
-
Re: Siderický nebo tropický?
12 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Neděli 25.Listopadu 2007 18:32:36
To máte, Hanko, svatou pravdu! Však je taky na světě řada jiných astrologických systémů, třeba indický nebo čínský, a fungují zrovna tak dobře jako ten náš. Vycházejí sice z úplně něčeho jiného než my, Indové třeba právě ze siderického zodiaku, ale mají vypovídací hodnotu právě proto, že mají úplně jiný způsob interpretace než astrologie naše, tedy středomořsko – atlantická. Neštěstí bylo (a možná ještě je) v tom, že tu byla před časem taková móda myslet si, že co je indické, musí být lepší než naše, a tak se všelijací fantastové snažili taky používat siderický zodiak, na který ovšem roubovali náš středomořský interpretační systém. Takže, jak jste to hezky řekla, Popelka se tady pokoušela chodit v Kocourových botách. A přerazila se na prvním schodě…
-
Re: Siderický nebo tropický?
13 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 25.Listopadu 2007 18:44:50
To mě rozesmálo, jak jste to vtipně trefil, PeTrnko!
Tak ještě počkám, zda se mi někdo ozve taktéž k těm SaSy.
-
Re: Siderický nebo tropický?
14 odpověď odeslal(a) Jiří v Neděli 25.Listopadu 2007 18:50:46
Technická poznámka - čínský systém vychází také z rovnoměrného dělení ekliptiky a opírá se o něj.
Pouze Číňané, na rozdíl od západního zodiaku, zvolili za počátek bod podzimní rovnodennosti.
-
Re: Siderický nebo tropický?
15 odpověď odeslal(a) radmila v Neděli 25.Listopadu 2007 19:40:29
hanko, pokud máte Rudhyarovu "Astrologickou mandalu", najdete v ní odpověď na svoje otázky. Chce to přečíst knihu celou a velmi pozorně - a víckrát. (vyzkoušeno).
Pokud Vás Rudhyarovy interpretace jednotlivých symbolů ruší, přečtěte si jejich původní znění, tak, jak byly odezřeny, "nasyrovo" (ke stažení v XI. čísle Trafa na www.transformotor.cz)
...budu volně citovat Vaši reakci na sbor v britském parlamentu: když se dívám na horoskop a nějak mi nezní, "pustím" si ho jako sabiánskou pohádku - počínaje ascendentem pěkně dokola, jak jdou, pěkně v kole za sebou; sólisti - planety (včetně AS, IC, DS, MC) se pak najednou secvičí - radost pohledět!
-
Re: Siderický nebo tropický?
16 odpověď odeslal(a) Turnovský v Neděli 25.Listopadu 2007 19:41:19
http://www.rezonance.cz/skola.htm
hanko píšete: "Mám takovou námitku, že jakýkoli systém, ať tropický nebo siderický, anebo jiný - by měl fungovat, protože planety, hvězdy a další objekty - jsou prostě v určitou dobu na daných místech, a vůči sobě v určitých poměrech, tedy mělo by být dost jedno, jakým lidským systémem jsou popsány, měly by fungovat stejně. Za předpokladu, že nedochází k nějakým význačným zkreslením, kterým se asi při vší té složitosti nedá úplně vyhnout."
To by platilo v případě, že by tu byl fyzikální kauzální vztah.
Abych Vám mohl odpovědět lépe, potřeboval bych vědět, co jste o sabiánech četla a zda a jak s nima pracovala
-
Re: Siderický nebo tropický?
17 odpověď odeslal(a) Blanka v Neděli 25.Listopadu 2007 20:10:14
..jestize je jarni bod - " ASC" trop.zverokruhu,
snad by se sabiany daly pouzivat i u sider.zverokruhu a bral v uvahu bod 24" zpet?
Tropicky kruh se prece pohybuje na siderickem?
(to jen ma uvaha)
V astrologii popisuji sabiany obrazy,postupy a
jednani dusevniho zastupu(heerscharu): tyto musi byt interpretovany,aby dostaly sve dulezitosti pro jednotliveho cloveka,ktery s temto symboly pracuje.V protikladu ke znamenim zverok.,vedou tyto symboly kupredu k viditelnym udalostem.Znam.zverokruhu,je pro individ. cloveka
rozlisne ,podle ziv. situace,stavu vedomi,stari,
vyvinu atd.Je to zivotni umeni a musi se jako takove naucit.Jsou to spise katalyzatory pro vyssi porozumeni astrologu a jejich vyvoje,
pridavat zivotni prostor "nasledujicimu."
-
Re: Siderický nebo tropický?
18 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 25.Listopadu 2007 20:35:51
Re 14
Citát:
"Pouze Číňané, na rozdíl od západního zodiaku,
zvolili za počátek bod podzimní rovnodennosti."
Konec citace.
To je bomba. Číňani byli patrně hore nohama?
Není to vyloučené, že ne? To nemyslím provokativně, ale docela vážně.
Re: 15
Cituji:
"pustím" si ho jako sabiánskou pohádku - počínaje ascendentem pěkně dokola, jak jdou, pěkně v kole za sebou; sólisti - planety (včetně AS, IC, DS, MC) se pak najednou secvičí - radost pohledět!
Konec citátu.
To je právě moje námitka, radmilo - mnoho psů zajícova smrt a v té přepršce nelze nakonec netrefit. Zvláště, pokud se podobnost v určité četnosti opakuje.
Re:16
Citace:
"To by platilo v případě, že by tu byl fyzikální kauzální vztah."
Konec citátu.
No, samozřejmě předpokládám, že v určitém poměru platí obojí vztah, i kauzální, taktéž synchronicitní, jinak by přece systém byl neúplný.
Jde jen o to, jestli to příliš nepřevažujeme na jednu stranu.
Nu, studuji, usilovně! Samozřejmě, že po dvou letech studia astrologie si můžete udělat obrázek, co mám asi tak za znalosti a zkušenosti. Máte-li za sebou třicet let praktické i teoretické astrologie, jistě jste na tom o poznání lépe. Proto se taky ptám!
;o)
-
Re: Siderický nebo tropický?
19 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Neděli 25.Listopadu 2007 21:15:08
http://www.rezonance.cz
a co když tu není ani fyzikální kauzální ani synchronicitní akauzální vztah, he? Koincidence může přece znamenat něco jiného
-
Re: Siderický nebo tropický?
20 odpověď odeslal(a) Zajíc v Neděli 25.Listopadu 2007 21:20:11
Hanko, já jsem s těmi sabiány byla dost na štíru, poněvadž přece jen jsou dané a já ráda svobodu svého projevu. A protože jsem člověk tvůrčí, se sabiánama jsem se nespokojila (ale ani je nezavrhla zcela ) a vytvořila si své vlastní a to tak může udělat každý, kdo nemá rád omezování.Nechci se s nimi chlubit, zatím je testuji a fungují, zdá se , všechny. Ale mám je teprve od Května 2002 a to je dost krátká doba na to, abych je dala z ruky. Zdravím.
-
Re: Siderický nebo tropický?
21 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 25.Listopadu 2007 22:08:40
Že koincidence může souviset ještě s něčím jiným, s tím souhlasím. Připomnělo mi to, jak soupeř Járy Cimrmana ve hře v šachy byl tak vyveden z míry jakýmsi Cimrmanovým počínáním, že hlásil tah věží na G 10, čímž byl zaznamenán první OUT v historii šachu. He!
Zajíci, to je přesné, to je naprosto skvělé! Ve vlákně U GANYMEDA - to je taková silvestrovská legranda - tam taky tvoříme Sabiány. Určitě budou fungovat!
Ta koincidence tam prostě bude!
.
Tak, dosti legrácek, nechci SaSy nějak znectívat, jen se jim podívat zpříma na zoubek.
Tak se na mne nehněvejte, prosím.
-
Re: Siderický nebo tropický?
22 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Neděli 25.Listopadu 2007 22:26:38
http://www.sabian.org/
jeste jsme se hanka nedozvedeli, ktere knihy jste o sabianech prostudovala. Pridavam link na Sabian Assembly. Pa
-
Re: Siderický nebo tropický?
23 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 25.Listopadu 2007 22:45:45
Šak až já se dovím, tož se taky dovíte!
Víte, v čem spatřuji základní nedostatek SaSy - čistě já osobně - že tam nevidím základní transformační činitel - a to je smysl pro humor a nevázanost - bláznovství, šaškovství v naprosté nečekané potrhlosti a syrové podobě.
To je samý kříž v mlze, a obrušování osobnosti, a hledání společenských hodnot a vznešených ideálů, ale ten základní nejzákladnější základ to neobsahuje, a když tak, tak je jakože štítivě uchopen kleštičkami na cukr. Troufám si tvrdit, že SaSy jsou velmi poučnou sondou do nevědomí americké ženy v půli dvacátých let minulého století. Když má shodit zábrany, pošle černošské děvče do města, jinak se to hemží romantickými cudnými obrazy - jakože žena si nahá ňadra zakrývá svými vlasy, semtam nějaký ten rej. Ale toho žolíka, transformačního blázna humoru a nevázanosti, který i v Tarotu má snad nulu, toho, který je samotným nejvyšším Všehomírem s právem naprostého obratu, to tam nespatřuji. Jestli někdo z Vás jo, tak to se ráda poučím.
Prostě paní byla bez humoru, aji to se stává, ale když tam není tohle, jakoby tam nic nebylo.
Proto ten Sabián s tím OUTem v šachu. Proto ta potřeba vytvářet SaSy u Ganymeda.
A to je právě ten Váš moment PT, kterým ta koincidence ještě může nastat.
-
Re: Siderický nebo tropický?
24 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 25.Listopadu 2007 22:55:13
A jako bonbónek - šachy jsou na 2-3 stupni Střelce, a máme Slunce na 3-4 Střelce - čili zas bác vedle. Pořád ty memy.
-
Re: Siderický nebo tropický?
25 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 26.Listopadu 2007 00:08:17
http://www.rezonance.cz
jenže ty symboly nelze brát doslovn
hláskovat pojednom
nazírat povrchově
-
Re: Siderický nebo tropický?
26 odpověď odeslal(a) radmila v Pondělí 26.Listopadu 2007 00:18:38
ono těch "psů" tam je čtrnáct (jako pomocníků), to zas neni tolik, na sabiánskou písničku o životě. Deset "sólistů", čtyři "kulisáci" - měněj scénu - a dost často jejich sabiány vyndají skrytý živel kvadrantu.
Že sonda do nevědomí americké ženy poloviny 20. let? To ne. Ono se s nevědomím na můj vkus trochu moc nadělá. Zkrátka viděla výjevy, no. A nebyla v žádnym "stavu", měli to hotový za den i s pauzou na oběd.
-
Re: Siderický nebo tropický?
27 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 26.Listopadu 2007 00:57:00
http://www.rezonance.cz
je to tak těžké pracovat se symboly? Asi ano, když to tak čtu
-
Re: Siderický nebo tropický?
28 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 26.Listopadu 2007 01:05:28
"Víte, v čem spatřuji základní nedostatek SaSy - čistě já osobně - že tam nevidím základní transformační činitel - a to je smysl pro humor a nevázanost - bláznovství, šaškovství v naprosté nečekané potrhlosti a syrové podobě."
Vy tam hanko nevidíte smysl pro humor?
-
Re: Siderický nebo tropický?
29 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 26.Listopadu 2007 10:11:34
A Vy u Sabiánů, PT, pukáte smíchy? Prozraďte mi, u kterého nejvíc?
.
Poukázala jsem na to:
- jakým způsobem takový systém pracuje s lidskou psychikou
- že podobné tradiční systémy, které jsou takto vystavěny, jsou komplexní. Obsahují navíc to, co SaSy nikoli. Řekla jsem, o který prvek přesně jde
.
Z toho činím závěr, který činím - SaSy jsou nekompletní, částečné, týkají se osoby, která je "viděla". (navíc některé stupně vůbec nejsou "obrazy", jestli jste si všimli, naráz tam neorganicky trčí jako cizí vmetky)
A to jsem je ani nemusela rozebírat podrobně, zda tam nechybí další prvky, které by tam měly být. Ten, o němž hovořím, je ovšem nepřehlédnutelný.
.
Existují nějaké bližší zprávy o té Elsie? Kdy se narodila, jak žila, jaké hodnoty vyznávala?
Zkuste si cvičně poskládat ze Sabiánů obraz té ženy - vyjde vám velmi zajímavá skica.
-
Re: Siderický nebo tropický?
30 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 26.Listopadu 2007 10:59:31
http://www.rezonance.cz
"A Vy u Sabiánů, PT, pukáte smíchy? Prozraďte mi, u kterého nejvíc?"
Se svojí surrealistickou průpravou dokážu objevit prvky humoru v každé situaci. Sabiánské symboly nejsou příležitosnými cvičeními nad jednotlivými stupni zvěrokruhu, ale fragmentárními uměleckými díly, vzniklými samozřejmě pod tlakem nevědomých sil. Proto jsou také podnětem pro naši imaginaci. Maně vzpomínám na jeden okamžik jedoho našeho setkání v Rašovcích, kdy došlo k osvobozujícímu výbuchu smíchu v okamžiku, kdy nám jedna "mimojdoucí" kolegyně předvedla své pojetí obrazu sabiánského stupně lasičky, která se skrývá před lovci. Ubezpečuji Vás hanko, že to nebylo na úrovni veselého obrázku z Dikobrazu, nebo televizního postoje "teď budeme veselí"
-
Re: Siderický nebo tropický?
31 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 26.Listopadu 2007 11:04:41
http://www.rezonance.cz
"(navíc některé stupně vůbec nejsou "obrazy", jestli jste si všimli, naráz tam neorganicky trčí jako cizí vmetky)"
Které, prosím?
O Elsie Wheelerové myslím existuje dost informací, stačí hodit do kůklu.
nar. 3. září 1887 21:39 CST Norris City, Ill, 37N59, 88W2O
stále jsme se al enedozvěděli, které knihy o sabiánech jste prostudovala.
-
Re: Siderický nebo tropický?
32 odpověď odeslal(a) Iva v Pondělí 26.Listopadu 2007 11:13:05
Symbol Berana 1 říká dvě věci: (1) Každý nový cyklus aktivity předpokládá vynoření z nekonečného Oceánu potenciality - dle okultní terminologie, z “Velikých Vod Vesmíru”; (2) každý nový začátek je obklopen - přinejmenším relativními- selháními minulých cyklů: musí tudíž překonat zpětný - či “do moře zpět vtahující” - tah (nebo karmu) minulosti. Překonávání je umožněno užitím objektivního, odděleného celkového pohledu (symbol Berana 2) a následně uvědoměním, že každý jednotlivý celek je nejen součástí “většího Celku”, ale i mikrokosmem jeho makrokosmu (Beran 3). K aktualizaci tohoto uvědomění je zapotřebí polarizace energií (Beran 4). A mimo tuto polarizaci by se měla rozvinout “schopnost k sebe-transcendenci”, která případně umožní dosáhnout vyššího stupně vědomí (Beran 5).
-
Re: Siderický nebo tropický?
33 odpověď odeslal(a) Iva v Pondělí 26.Listopadu 2007 11:34:32
Možná říci, že všechny věci na světě mají svůj začátek, vývoj a konec, který jde nějakými postupnými kroky.Proto to odpovídá.A Elsa byla jen výborná jasnovidka, takže to prostě zákonitě tenhle stav věcí na světě kopírovalo.
A jestli je tam třeba, že "Pětileté dítě vleče těžkou nákupní tašku" tak pod tím nebude jen to pětileté dítě ale všechny situace téhle situaci odpovídající.To samé u té ženy z 19.století.
-
Re: Siderický nebo tropický?
34 odpověď odeslal(a) Honza v Pondělí 26.Listopadu 2007 13:37:07
Čas od času zahlédnu, a nejen tady na fóru, sousloví typu "funguje to", nebo "mu to funguje".
Pokud v astrologii "něco někomu funguje", pak si alespoň sám za sebe musím uvědomit, že to nefunguje samo o sobě, ale že doslova "on to funguje" - tedy dává do pohybu.
Jen my a naše zacházení se symboly rozeznívá jejich obsah a dovolí jim ožít. Pokud mám před sebou sled symbolických sekvencí, ať už jde o tarot, sabiány nebo třeba nativitu, je jen na mě, jestli fungují nebo ne.
Pokud mi něco nefunguje, není to vina "orákula", ale mého povrchního nahlížení.
-
Re: Siderický nebo tropický?
35 odpověď odeslal(a) Martina Lukášková v Pondělí 26.Listopadu 2007 13:44:07
Hanko,zatím se mi zdá, že jste příliš se Sabiánskými symboly nepracovala, neboť byste narazila například na :
FÁZE 98 (RAK 8°): RABBITS DRESSED IN CLOTHES AND ON PARADE
králíci vystrojeni v šatech pochodují na přehlídce
Zde je vidět, že smysl pro humor Elsi měla. Na druhou stranu, až sami vytvoříme nějaký systém podobný Rudhyarově mandale, můžeme posoudit, co a jak. Do té doby z nás bude mluvit pýcha a ne zkušenost. Nespatřuji,Hanko, ve Vašich slovech nic jiného, než neznalost tématu, o kterém v tomto případě píšete. Minimálně to, že jsou sabiáni motivací k "novým- bláznivým" symbolům, které v jiné otázce shraňujeme, ukazuje, že v sobě prvek transformační - humor opět mají.
-
Re: Siderický nebo tropický?
36 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 26.Listopadu 2007 15:27:11
Jde mi jen o to vymezit Sabiánům jejich místo a nespojovat je s astrologií, protože se domnívám, že tam spojitost není. Je to systém podobný Tarotu, starým rituálům, a mezi ně by patřil bezesporně v tom nejlepším možném smyslu, pokud by obsahoval "prvek nulové transformace" o němž jsem hovořila. Oblečení králíčci jsou možná humorní, avšak to, o čem hovořím, nezdají se obsahovat.
Právem mi vytýkáte nezkušenost s prací se Sabiány, Martino, sama jsem říkala, že astrologii studuji dva roky a v rámci toho i Sabiány. Přesto k nim mohu a musím zaujmout kritický postoj, a je na vás, zkušených, abyste ten systém obhájili. Je to z mé strany nepokora, a veliká, protože jen tak se mohu dobrat něčeho, co si potřebuji objasnit, a co možná povede k objasnění i pro druhé. So arbeiten wir, junge Revolutionäre, nicht Wahr?
A nyní k věci. Pokusím se prosadit názor, že je to systém především:
1) nehomogenní
2) uměle naroubovaný a Rudhyarem přistřižený k jeho obrazu
.
Ad 1) Začnu výtkou, kdy tvrdím, že některé stupně obsahují obrazy nebo krátké sekvence, jiné je neobsahují, ale už jsou přímo výkladem.
Nejfrapantněji je to vidět na 17-18°Vodnáře, 23 - 24°Vodnáře, 29-30°Vodnáře,
25-26 Ryb, 29-30 Ryb. Jsou tam i další.
Ad 2) Tím, jak se snažil Rudhyar z toho udělat jakýsi "program vývoje" či jak bych to pracovně nazvala, to posunul do roviny ryze psychologické. Nikterak mu tuto snahu nezazlívám, ale tímto krokem to od astrologie odstřihl už definitivně.
-
Re: Siderický nebo tropický?
37 odpověď odeslal(a) radmila v Pondělí 26.Listopadu 2007 15:57:18
No. Tak teď v tom tedy mám vskutku revoluční hokej. Kterýže Vodnáře? 28 nebo 29? Proč to píšete takto? A mám-li polemizovat, nebo coby "zkušená nerevolucionářka" obhajovat systém, tak musim vědět, JAKÝ TEXT MÁTE PŘED SEBOU. Dozvím se to?
-
Re: Siderický nebo tropický?
38 odpověď odeslal(a) radmila v Pondělí 26.Listopadu 2007 16:03:33
... a ještě maličkost stran sabiánského humoru: je situační. Například: ondy jsem strávila cca 2 hodiny v zubařském křesle, kde jsem se podrobila velmi dlouho odkládaným výkopovým a bouracím pracím na mé nové fixní protéze. Doma pak jsem mezi Ibalginy sáhla po sabiánech, toužíc po útěše - a aj! Merkur přistál na ZUBAŘ PŘI PRÁCI. Smála jsem se tomu i s tou křivou hubou asi deset minut:)
-
Re: Siderický nebo tropický?
39 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 26.Listopadu 2007 16:18:20
Radmilo,
členění 17-18 atp. jsem užila podle vzoru, který má na webu pan Tichý, neboť mi připadá přehledný. Jinak se to používá tak, že jde o 18. stupeň.
Mám před sebou právě teď k dispozici tyto texty:
http://astrolot.cz/apraxe1/astropsab.html
http://www.sabian.org/
http://www.sweb.cz/astrologie/inzeraty/johannes/manual/manual24.htm
Doporučuji nepolemizovat s texty, ale se mnou.
Naprosto jasně a zřetelně jsem strukturovala své výhrady.
Já jenom nabádám trošku k úsměvu, protože to je taková neřest, kterou si neseme jako můru z našeho socialistického školství, že se pro jistotu sprdne žák, protože se drze a provokativně ptá.
-
Re: Siderický nebo tropický?
40 odpověď odeslal(a) Dagmar v Pondělí 26.Listopadu 2007 16:23:32
Hanko no jo, to je potom něco jiného, protože tohle je opravdu zestručnění takového rázu, že nic humorného tam asi opravdu nenajdeš.
Pokud bys mohla čerpat třeba s Rudhyarovy knihy - tam je ke každému symbolu minimálně 10 - 15 řádku a i když smysl je stejný - rozehrává to úplně jiný pohled.
-
Re: Siderický nebo tropický?
41 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 26.Listopadu 2007 16:41:11
http://www.rezonance.cz
Těžko se hanko bavit o sabiánech, když jste ani Sabian symbols in Astrology M.E.Jonese nebo Astrologickou mandalu Rudhyarovu nečetla to se pak nemůžeme než míjet- Není to sprdnutí zvídavého žáka, ale situace, kterou nazýváme v patabuddhismu cesta kozy a vozu
-
Re: Siderický nebo tropický?
42 odpověď odeslal(a) radmila v Pondělí 26.Listopadu 2007 16:55:35
..jste mě předběhli, dívala jsem se na Ala Bundu, dnes byl díl "Peggy - hospodyňka" :-)))
nemůžu než odkázat na 1. odstavec mojí odpovědi č.15, hanko
-
Re: Siderický nebo tropický?
43 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 26.Listopadu 2007 17:10:19
To, že ty knihy momentálně nemám na kolenou, neznamená, že jsem je nečetla, ale máte-li pocit, že použití SaSy je něco jiného než psychologická metoda, pak nelze než pozdvihnout obočí.
Nedostalo se mi ale odpovědi ani dílčí. Například o té homogenitě SaSy a vysvětlení, pročpak jsou některé stupně popsány obrazivě a jiné již rovnou interpretačně.
S "nulovým faktorem totálního obratu" jsem to patrně nevysvětlila dosti dobře, mea culpa, ono bez něj je to totiž jako s Čumulongmou bez vrcholku.
Děkuji za odpovědi, každý hovoříme, kam až můžeme. V závěru s pokorou říkám, že toho stále málo vím, to je snad to, co opravdu vím, a tak mi nezbývá, než studovat.
-
Re: Siderický nebo tropický?
44 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pondělí 26.Listopadu 2007 17:13:28
některé "obrazivě a jiné již rovnou interpretačně"
když odhlédnu od toho, že vše je interpretace, potřeboval bych příklad pro Vaše tvrzení. PT
-
Re: Siderický nebo tropický?
45 odpověď odeslal(a) Dagmar v Pondělí 26.Listopadu 2007 17:21:51
Hanko právě teď jsem na d Sabiány zasmála - mrkla jsem totiž do horoskopu vytvořeného na okamžik tvého dotazu a říkala jsem si schválně jestli to o Hance něco vypoví..
podívala jsem se na Merkur na 21° Štíra
Voják poslušen svého svědomí odmítá rozkaz..Být připraven čelit následkům odmítnutí autoritativních postupů agresivní společnosti
teď je tam popis - to se mi nechce všechno opisovat
a dole Společnost se v takové situaci zdá všemocná. Jedinec však nemusí být duchovně vázán, byť by byl ve vezění. Vždy si může zachovat vnitřní svobou a prokázat se jako individualita.
no tak to bylo zajímavé - k smíchu mi to přišlo, když jsem se podívala na Lunu v tomto horoskopu
16°°Blíženců - Žena aktivistka v emotivním projevu dramatizuje své pohnutky
Vášnivá reakce na hluboký nový zážitek.
možná to někdo má celé v počítači - mě se to nechce opisovat - promiňte.
Připadalo mi to podobné jako Radmile? s tím zubařem.
-
Re: Siderický nebo tropický?
46 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 26.Listopadu 2007 20:59:23
Dobrý večer a dobré zažití po večeři.
Re 44
Možná by mnohé objasnilo, pokud ty stupně, které jsem uvedla jako problematické, tj. 18., 24., 30. Vodnáře, a 26. a 30. Ryb máte k dispozici v originále - tzn. jak je popsala Elsie přímo na místě v angličtině (předpokládám).
A to bez dalšího zpřesňujícího výkladu. Já takový originál k dispozici nemám, a všeliké stránky cizojazyčné - taková ta orákula a coffeeastrology a všelijaké ty okultní skoro-jakože-lóže to mají každý taky všelijak.
Předpokládám, PT, Radmilo nebo Martino, či prosím někoho dalšího, že to máte k dispozici, a prosím, zda byste je v nezkreslené a nepřeložené podobě někdo uvedl. Předem děkuji za vynaložený čas a námahu.
Re 45
To je povedené, Dagmar, může to sedět!
A teď se na to podívejme ještě z druhé strany, a najděme stupně, na nichž to NEMůŽE sedět. Takovou zpětnou vazbu zkusit.
-
Re: Siderický nebo tropický?
47 odpověď odeslal(a) Zajíc v Pondělí 26.Listopadu 2007 21:38:35
"Jde mi jen o to vymezit Sabiánům jejich místo"---Hanko, vítala jsem Sabiány s velkým nadšením a očekáváním,ale když jsem měla Manalu v rukou několik let,zůstala jsem zklamaná a akorát jsem si vypěstovala husí kůži, kdykoliv se s ní někdo ohání jako s důkazem. Zodiak a horoskop má své stupně, svá znamení, domy, planety a aspekty atd. Jakmile vezmu jen 1 bod(úhlovou vzdálenost, Lunu, stupeň atd. a spojím ho s jedním symbolem, vyřadím ze hry celé nebeské divadlo a jako kukátkem čumím na ten jeden Sabián bez ohledu na to, jak je aspektován, zda je pod obzorem, zda je osamocen atd. Když Vám to nesedí, tak to zkrátka nepoužívejte, je spousta "nápovědy" v horoskopu a reakcí lidí na Vaše slova- abyste se pravdy dobrali. Sabiánům vymezte místo vedlejší a jen občas koukněte, zda Luna z loňské revoluce Vám něco říká. Nejděte s davem, jste stavěná na vlastní cestu a když to takhle vezmete, osvobodíte se a uleví se Vám. Ostatně-já to tak udělala. Zdar.
-
Re: Siderický nebo tropický?
48 odpověď odeslal(a) Dagmar v Pondělí 26.Listopadu 2007 21:43:43
teď ti Hani nějak nerozumím, jak nalézt stupně na něž to nemůže sedět?
-
Re: Siderický nebo tropický?
49 odpověď odeslal(a) Dagmar v Pondělí 26.Listopadu 2007 21:45:05
Nevím jestli jsem to napsala srozumitelně - na těch stupních seděl Merkur a Luna při tvém dotazu.
-
Re: Siderický nebo tropický?
50 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pondělí 26.Listopadu 2007 21:54:26
no a jsme u toho atomizovaného čtení jednotlivých symbolů.
Když se podíváme 18°Vodnáře prozrazení skrytých myšlenek jisté osoby, vidíme na počátku onoho businesmana sedícího za stolem. Tyto pohnutky mohou být konstruktivní i destruktivní, obohacující společenství nebo je poškozující, ten hlídací pes může patřít businessmanovi nebo společnosti
30° Vodnáře navazuje zcela jasně na 29° stupeň líhnoucího se motýla a ukončuje pětičlennou sekvenci na první pohled vcelku slibně, jenže to bratrstvo nemusí být úplně "světlé", i "temný mág" musel projít proměnou.
No a závěrečná sekvence 26° - 30°ryb přece svým světelným šou od novoluní přes úplněk až k připodobnění se zvolenému archetypu (ať už je jakýkoliv) je dostatečně organická.
V každé pětici je obsažen příběh, jehož průběh je závislý i na tom, jak jedinec naloží s principy ztělesněnými planetami (nebo dalšími prvky horoskopu) bude nakládat
-
Re: Siderický nebo tropický?
51 odpověď odeslal(a) Iva v Pondělí 26.Listopadu 2007 21:58:01
Hanko a proč zrovna tak hezký stupeň jako je ten 24 Vodnáře? Už jsem o něm víckrát psala, že lidi co jej mají jsou v něčem jako andělé:-)).Tedy ti co jej zvládli. Co proti němu máš?
-
Re: Siderický nebo tropický?
52 odpověď odeslal(a) radmila v Pondělí 26.Listopadu 2007 22:15:56
jak už jsem napsala v odpovědi č. 15, původní znění v angličtině najdete v Transformotoru č. XI (ke stažení v PDF na www.transformotor.cz).
Vydala je Diana Roche: Sabian Symbols - a Screen of Prophecy, přímo ofocené lístky s Elsiným rukopisem. Opsala jsem anglické znění velmi pečlivě a připojila překlad.
-
Re: Siderický nebo tropický?
53 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 27.Listopadu 2007 00:16:33
Re 47
Há! To mám radost, kolik se Vás tu urodilo! Tak to vezmu popořadě:
Zajíci, dík. Sabiány nepoužívám, zatím je intenzivně studuju, a protože mi tam cos nehraje, tak to je taková okolnost pro mne, kdy se začnu vtíravě dotazovat jistým způsobem, kterým se dá dost rychle získat orientace nejen o dotazované látce.
Dík za Vaši zkušenost, dobře si ji uložím v paměti.
.
Re 48 a 49
Dagmar - chtěla jsem jen upozornit na to, že při neprvoplánovém zření se VŽDY najde při četnosti oněch prvků a situací stupeň, na němž "to sedí".
Je to metoda postavená na korespondenci psýchy s vyvolavatelem. Vyvolavatel je něco natolik obecného, že působí jako vývěva - najde si svůj obsah. Ach, moc se do toho zaplétám, už je taky dost hodin. Zkrátka je to jako v tom méně vkusném vtipu, kdy se praví, že muž může zmlátit ženu vždycky, ona už bude vědět za co.
.
Re 50
Dík, PT, tomuto postupu rozumím. Aspoň se tedy domnívám.
Ale svým dotazem jsem směřovala k něčemu jinému, možná méně podstatnému, ale pro mne značně rušivému: Proč jsou některé stupně popsány jako obraz a výklad je až pak, a jiné jako výklad rovnou, a pak následuje další výklad. Je to prostě rozdílná kategorie - asi jako něco je suchá zpráva, a něco komentář. Prostě když to není jednotné, kopne mě to do čela. Ruší mi to koncentraci.
A to, si troufám tvrdit, je pak chybka toho systému. Já se mohu přizpůsobit, ale už nedůvěřuju.
Nu, a tedy se ptám.
.
Re 51
Ivo, proti žádnému stupni vůbec nic nemám!
To bych nerada, aby si někdo myslel. Opravdu.
Snad jsem napsala pochopitelněji v této celé replice, o co mi jde.
.
Re 52
Jejejej, no tak musím s barvou ven! Já věděla že mi to neprojde!
Já to, Radmilo, při nejlepší vůli nemůžu najít!!!
Nekamenujte mě, ale máte na mysli opravdu Transformotor číslo jedenáct z roku (a teď - kterého?)
Fakt, ještě jednou se omlouvám.
-
Re: Siderický nebo tropický?
54 odpověď odeslal(a) Zajíc v Úterý 27.Listopadu 2007 00:53:39
Ještě mě napadlo, že v r. 2000 v Rašovicích padla zmínka o tom, že snad někde Rudhyar používal pro Sabiánské symboly jak pozitivní, tak i negativní význam, či výklad. Nevím jak to přesně napsat, ale bylo možno tu symbolickou scému, jaksi, přečíst ze dvou stran. Jak to tedy Rudhyar dělal?
-
Re: Siderický nebo tropický?
55 odpověď odeslal(a) radmila v Úterý 27.Listopadu 2007 09:13:59
aha! Pardon! mělo být č IX, tedy 9...
-
Re: Siderický nebo tropický?
56 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 27.Listopadu 2007 10:47:09
Dík, radmilo, ale u toho zas není to kliklátko, že jde o "číslo k prohlédnutí ve formátu PDF".
-
Re: Siderický nebo tropický?
57 odpověď odeslal(a) Martina Lukášková v Úterý 27.Listopadu 2007 10:56:22
Hanko, pokud jste uvedla na sebe dobře e-mail, tak jsem Vám sabiány poslala. Lukášková
-
Re: Siderický nebo tropický?
58 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 27.Listopadu 2007 12:00:49
Potvrzuji příjem a děkuji!
-
Re: Siderický nebo tropický?
59 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 27.Listopadu 2007 16:36:32
Pozdě ale přece se vracím k výchozí otázce:
"Třeba se ptám špatně, ale raději tak, než vůbec. Sabiánské symboly platí pro tropický nebo siderický zodiak?"
Vůbec bych neřekl, že je to špatně položená otázka, Hanko. Jsem přesvědčen o tom, že platí pro oba.
Byl to právě tento předpoklad - a ne jiný - který mě vedl k redefinici siderického zodiaku. Tímto také nesouhlasím s Petrem v otázce libovolnosti definice siderického zodiaku:
Siderický zodiak může mít počátek zrovna tak přirozený jako tropický.
-
Re: Siderický nebo tropický?
60 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Úterý 27.Listopadu 2007 16:57:25
„Siderický zodiak může mít počátek zrovna tak přirozený jako tropický.“
Může mít? A nebo má? A má-li, co je tím počátkem? A který z těch několika existujících siderických zodiaků je tedy správný, když každý má svůj počátek někde jinde?
-
Re: Siderický nebo tropický?
61 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 27.Listopadu 2007 17:04:28
Ondřeji, ale v takovém případě (pokud jsem tě pochopil správně) mohu tvrdit, že sabiány platí třeba i pro kompasovou stupnici. Mandala je prostě mandala. Kardinální otázkou potom je, KDE se nachází. Mohli bychom ji dokonce přiřadit třeba ke galaktickým souřadnicím, heliocentrickým, atd. Dost možná, že by to i mělo svůj smysl.
-
Re: Siderický nebo tropický?
62 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 27.Listopadu 2007 20:36:18
Siderický zodiak může mít přirozený počátek a taky ho má, Petře. Je-li to nutné, rád se zde ujmu obhajoby jeho definice. Jen se obávám se, aby to nevedlo k opakování naší vzájemné polemiky na toto téma a postupné únavě, ne-li znechucení čtenářů.
Ale dobře, upejpat se taky nebudu:
Jedná se o severní průsečík ekliptiky a galaktického rovníku (dále bod E/G), který je jedinou přesnou siderickou analogií jarního bodu. Omlouvám se, jestli to zní moc autoritativně, ale není v tom nic svévolného:
a) Průsečík E/G je stejně jako jarní bod průsečíkem ekliptiky s další hlavní kružnicí, tj. s galaktickým rovníkem.
b) Tak jako se Slunce pohybuje při průchodu jarním bodem z Jižní na Severní polokouli, tj. směřuje od
Jižního pólu k Severnímu, pohybuje se při průchodu bodem E/G od Jižního galaktického pólu k Severnímu.
-
Re: Siderický nebo tropický?
63 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 27.Listopadu 2007 20:43:45
Falcone, Sabiány pro kompasovou stupnici bych zavedl hned!
Při volbě počátku bych možná jen zohlednil povahu místa, které je středem...v Praze bych jimi proložil Pražský zodiak, jinde by se to muselo ještě uvážit.
-
Re: Siderický nebo tropický?
64 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Úterý 27.Listopadu 2007 20:58:36
Aha, máš pravdu, Ondřeji, ono už se to tady probíralo. Už mi to vypadlo z paměti. Takže to necháme spát, to bychom se opakovali.
-
Re: Siderický nebo tropický?
65 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 27.Listopadu 2007 21:25:42
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap040825.html
Tak jo, Petře. Řekl jsem si jen, že když už jsme u toho zodiaku, ať už ho berem jakkoli, mohl bych sem zavěsit obrázek toho, jak vypadá.
Sám jsem zodiakální světlo neviděl, ale téhle fotce jsem neodolal.
-
Re: Siderický nebo tropický?
66 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 27.Listopadu 2007 21:26:21
Kluci, můžete mne nějak nasměrovat k té vaší starší diskusi - velice mne to zajímá?!
-
Re: Siderický nebo tropický?
67 odpověď odeslal(a) kennaz v Úterý 27.Listopadu 2007 21:47:30
taky bych se přimlouvala :-)
-
Re: Siderický nebo tropický?
68 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Úterý 27.Listopadu 2007 23:13:30
Falcone a Kennaz, ono se tady o tom diskutovalo v minulých letech už víckrát, ale zkuste si najít třeba otázku č. 3446 z ledna 2006 (no subject). Byla to ze začátku sice diskuse kolem „konce světa“ v roce 2012, ale dost se tam pak psalo o galaktickém centru a o galaktickém rovníku a jeho průsečících s ekliptikou.