Zobrazení otázky a odpovědí
-
Prima materia
4607 otázku odeslal(a) Ondřej v Neděli 30.Března 2008 18:42:59
http://www.astro.cz/apod/ap080330.html
Zdá se, že zde, v tomto hledání "Nicoty" jako základu vesmíru, se setkávají nejstarší mýty s těmi nejmodernějšími.
-
Re: Prima materia
1 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 30.Března 2008 23:51:55
Tak to je opravdu především krásné potvrzení toho, jak naše poznávání vesmíru nemá hranic! Ne všechno, co vidíme, je opravdu tak, jak se nám to jeví - to je naprosto fascinující potvrzení toho, jak člověk může tápat ve svých kosmologických představách.
Pokud jde o nejstarší mýty, domnívám se, že velkou pozornost zasluhuje skutečnost, že prakticky v každé mytologii se najde někdo, kdo vznikl sám ze sebe! To se zdá být banálním tvrzením, daným rozpaky nad nevědomostí o genealogii božstev, či příznakem toho, že si tehdejší theologie prostě nevěděla rady, ale je také možno to pochopit jako velice staré poselství či podobenství. Ono známé "na počátku byl chaos" pramení právě odtud.
Myslím, že je možno připustit, že vesmír je "nastaven" tak, že v něm život může vzniknout jaksi sám od sebe, přičemž onen život můžeme klidně brát jako jeden z možných projevů organizace toho, co je ve vesmíru k dispozici - tedy nejen hmoty, nýbrž i informace a energie.
Ostatně, jsem rád, že je spolehnutí na staré heslo "Všechno je jinak!"
-
Re: Prima materia
2 odpověď odeslal(a) Honza v Pondělí 31.Března 2008 08:41:36
Ondřeji, to je přece velmi tradiční představa - vždyť například Kabala vnímá Boha jako do sebe se stahující Nicotu a tím uvolňující místo pro existenci :o)
Falcone - to je přesné, buď tu byl od počátku, nebo vznikl sám od sebe, nebo si uplácal družku a sám sebe zplodil...jak jinak vyjádřit příběhem paradox, že? Včera jsem narazil na velmi hezký příměr - Mýty jsou fakta ducha, která formují představy hmoty.
-
Re: Prima materia
3 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pondělí 31.Března 2008 13:06:42
Jenže striktní zpětná vazba, zohledňující pozorování a experiment je to, co odděluje tradiční mýty od "mýtů" moderních.
Nemohu si pomoci, ty uvozovky tam podle mého názoru patří, stejně jako do úvodní formulace mojí otázky.
Právě pro onu poctivost hledání zpětné vazby, i s rizikem vyvrácení zažitých představ.
Tradiční mýtus (ať už náboženský, astrologický či jiný) se obvykle neptá, nediskutuje ale rovnou tvrdí, semele hluboké pravdy s nánosem informačních šumů a tmářských blábolů.
Moderní vědecké obory, přinejmenším některé se tak v onom neustálém ověřování svých představ (třeba i nepřiznaně mýtického původu) daleko více
než mýtům podobají poctivě, prakticky prováděné alchymii s důslednou zpětnou vazbou.
Astrofyziku bych v této souvislosti uvedl jako jednu z prvních.
-
Re: Prima materia
4 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 31.Března 2008 13:25:10
Nepochopil jsem, Ondro, jak uvedený astropohled souvisí s alchymickou materia prima?
-
Re: Prima materia
5 odpověď odeslal(a) Honza v Pondělí 31.Března 2008 13:58:08
Má někdo přehled, zda se ví, co by ona teoretická temná hmota mohla být? Jednoduchý závěr?
(Už dělší dobu jsem se o to nezajímal, kdysi mi to přišlo jako typická ucpávka teoreticky nekonzistentního pohledu na vesmír.)
-
Re: Prima materia
6 odpověď odeslal(a) Honza v Pondělí 31.Března 2008 13:58:52
Jiří, mám dojem, že Onřej myslel právě temnou hmotu - jakožto prima materii.
-
Re: Prima materia
7 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pondělí 31.Března 2008 14:17:06
Ano, Jirko. Měl jsem to na mysli v tom smyslu, jak se toho dotkl Honza. Byť spíš jako poetický příměr než fyzikální hypotézu.
Taky jsem kdysi temnou hmotu považoval za "teoretickou ucpávku", stejně jako celý Velký třesk. Teď už méně. Uvidíme. Falconova devíza, že Všechno je jinak mi většinou taky nebývá proti mysli.
Jinak jedna z hypotéz (našemu způsobu uvažování asi nejbližší) je, že temná hmota je z podstatné zčásti tvořena neutriny, vzniklými ještě v době Velkého třesku.
-
Re: Prima materia
8 odpověď odeslal(a) Honza v Pondělí 31.Března 2008 15:08:19
Já tyhle teorie považuju za hraniční - ve smyslu paradigmatu.
Buď je za vesmírem něco vyššího - a celý vesmír tak má, ať pozitivní, nebo negativní smysl (a vědou v mechanistickém duchu nemá moc cenu se zabývat); nebo za ním nic není (tahle otázka je přísně tabuizovaná) a věda má význam hry umožňující více konzumovat.
Buď kouzlo má, a tyhle teorie jsou oproti poezii hadr, nebo nemá, a pak nám nakonec stejně k ničemu nebudou :oD
-
Re: Prima materia
9 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pondělí 31.Března 2008 16:03:49
Jak pro koho, Honzo.
-
Re: Prima materia
10 odpověď odeslal(a) Honza v Pondělí 31.Března 2008 16:13:04
Ondřeji, měl jsem tím na mysli, že pro živou bytost jsou neutrina podobně vzdálená a selskému rozumu nepravdivá, jako Merkuriální inteligence. Obému rozumí jen zasvěcenec a obé je v podstatě dobovým konstruktem, když se to tak vezme.
-
Re: Prima materia
11 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pondělí 31.Března 2008 16:28:01
Já jsem v tom svém šprochu zase měl na mysli jeden výrok fyzika L.D. Landaua, který v rozhovoru s jiným fyzikem, jehož jméno jsem zapomněl, řekl:
"Ptáš se, co teď dělá ten nadaný student, který nás před časem tak zaujal? Dal se na poezii. Pro fyziku měl příliš málo fantazie."
-
Re: Prima materia
12 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 1.Dubna 2008 00:55:22
Občas mívám pocit člověka chyceného do pasti: Na jedné straně je "špek" ve formě "vědeckého názoru", jenže jakmile se po něm vrhnu, přijde bomba do čenichu, v podobě toho, čemu už léta říkám "logické AVŠAK". Kdo ví, co je boolovská algebra, ví také hned, co mám na mysli. Logické "avšak" je operátor, podobně, jako "and" nebo "OR". Potíž je jen v tom, že spojení dvou výroků A "avšak" B je pravdivé vždy.
Někdo vypočítal, že vesmír může mít takové a takové vlastnosti tehdy a jen tehdy, pokud existuje dostatek hmoty. Ukázalo se, že ani to nesmírné kvantum zářící hmoty, které pozorujeme, nemůže stačit - a tak začal hon za temnou hmotou.
Nyní přicházejí borci s nádhernou úvahou o tom, že když existuje ona temná, nám skrytá hmota, pak by měla svou gravitací deformovat obrazy dalekých galaxií. A jsme u toho "avšak". Řečeno arozumitelně: Co vidíš, je sice galaxie, avšak vidíš ji blbě, protože ....
Kydž uvážím, že selá astronomie spočívá na naší schopnosti detekovat určité záření, pak klobouk dolů!!!
Dovolím si jen připomenout, že nebýt Američanů, kteří dokázali postavit takové dalekohledy, jako byl ten na Mt. Wilson, u kterého Hubble objevil rudý posuv, respektive ten, co postavili na Mt. Palomar, respektive ten, co létá ve vesmíru pod strohým označením HST, boli by sme všici v riti.
Už jen za to, bych jim ten radar tady dovolil...
AVŠAK ....
-
Re: Prima materia
13 odpověď odeslal(a) Honza v Úterý 1.Dubna 2008 08:40:59
Ondřeji, neberte to jako neustálé hanění - já se vždycky jen chytám celkového pohledu a pokud mluvím o fyzice nebo představě vesmíru, nešťastně mám na mysli celou moderní vědu se všemi jejími problémy.
Netvrdím, že objevy nejsou fascinující nebo že ta faseta poznání nemá svoji cenu, jenom si vždycky vzpomenu na různé relativity a na to, s čím a v čem věda povstala (proto jsou moje poznámky leckdy tak jedovaté :o)
Naproso geniální je pro mě postava Fausta - prototyp vědce moderní doby. Pro poznání zaprodal svoji vlastní duši! Jak jednoduchá zkratka!
Když pocítíte fascinaci objevem, pak si můžete vzpomenout na doby, kdy objevování bylo nelegální, vůči přírodě nelegitimní (je, nebo není?), protože se vlastně jedná o svévolné a násilné dobývání výhod (aby se člověk zbavil úsilí).
Největší ránu jsem dostal při čtení asi posledního velkého hermetického spisu od Tomberga - když popisoval, jak je naše civilizace založena na násilí a dobývání hodnot bez práce, snaha o dosažení rajského ovoce bez úsilí (Faust), a tak roztloukáme atom, zapalujeme benzín, vyrábíme syntetické potraviny!! (při jejich tvorbě nespoléháme na milost, abychom je rozmnožovali, ale na lux-vlastního rozumu :o) Představa antikrista jako syntetického člověka současnosti, člověka nespoléhajícího se na pokoru (ora et labora) ale na vlastní moc, ta mne pak odrovnala naprosto .oD
-
Re: Prima materia
14 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 1.Dubna 2008 14:04:00
Třeba to tak nebylo myšleno, ale já bych se bránil tomu, aby byla faustovská nálepka dána jakémukoli vědeckému oboru a přístupu.
Vždy to, jak a s čím věda vznikla navazuje na to, co píše Neubauer v onom Corpus hermeticum scientiae, které jsi sem, Honzo, sám zavěsil a které mě tak oslovilo.
Myslím si, že dělící čára mezi tím, co je a není faustovský přístup je možné vytyčit stejně tak kdysi...
Na jedné straně Francis Bacon se svým "Příroda je jako děvka, kterou je třeba znásilnit.", na straně druhé Johannes Kepler, pro nějž byla snaha o poznání Božího stvoření formou modlitby a bohoslužby.
...jako dnes:
Na jedné straně Craig Venter, který přečetl lidský genom, a který pokračuje syntézou umělých organismů a prohlašuje, že je zapotřebí opravit nedokonalé a překonané molekulárně-genetické dílo Boží. Na straně druhé (třeba zrovna zase...) astronomové, hledající v uspořádání vesmírných těles a struktur boží vůli a záměr.
-
Re: Prima materia
15 odpověď odeslal(a) Honza v Úterý 1.Dubna 2008 14:23:51
Ano, Ondřeji, proto jsem taky psal, že nejde zahodit všechno.
To faustovství je problém scientismu a širšího pole vědy a její prezentace, coby samospasitelného produktu intelektu.
Vím, že neobyčejně skromní vědci existují a že jsou otevření a že jim není skutečnost lhostejná. Ono se o tom dá povídat donekonečna, jen je smutný, nakolik se s tou temnou stranou vědy současná společnost ztotožňuje - soudím tak z médií a z reakcí lidí kolem sebe. Netřeba mluvit ani o tom, že současníkům jsou osobnosti vědy jedno, pokud z toho něco kápne - dnes všichni na mystické založení Newtona kašlou, i když právě to bylo základem jeho objevů.
Vždyť Neubauer je předně biolog - například přišel na to, že bakteriální kultury obsahují snahu vypadat esteticky. Nebo se věnoval podobám a utváření lidského organismu. (No jo, jenže kolik je těch skutečně osvícených vědců?).
V souvislosti s teorií sobeckého genu mluví Neubauer o „čistém ďáblu“, podobně na mě působila poznámka snad Neffa nebo koho, že moderní genetika nám dá těla lepší, než nám dal Bůh nedávno ve zprávách.
-
Re: Prima materia
16 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 1.Dubna 2008 14:45:16
Ono to s těmi výhledy moderní genetiky možná nebude tak horké - očekávám, že se objeví nějaké to logické "avšak". Pokud je taková paralela přípustná, pak připomínám dění kolem atomové energie - nejdřív bomba, která byla v podstatě už "na spadnutí" - průser! A kde jsou všechny ty vize, jako atomovým reaktorem poháněná letadla nebo rakety?! Jediné co vyšlo, jsou jaderné elektrárny a ponorky. Pak ještě snad atomový ledoborec Lenin (kdepak je mu konec?!).
Ale těch populárně-vědeckých keců, jak se bude lidstvo mít!
Podobně je tomu s umělou inteligencí - neříkám, že neexistují neobyčejně sofistikovaná zařízení a programy, ale zdá se mi, že spíše směřujeme k umělé blbosti, což je ovšem hlavně otázka nasazení VT (aplikace).
Zdá se mi někdy, že lidská společnost jakoby není zralá na využití svých vlastních vynálezů. Když to přepísknu, pak je to podobné, jako kdybychom věnovali vůdci tlupy lovců mamutů Kalašnikova a bednu střeliva.
-
Re: Prima materia
17 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 1.Dubna 2008 14:49:10
Vážení přátelé...Ano!
-
Re: Prima materia
18 odpověď odeslal(a) Honza v Úterý 1.Dubna 2008 15:55:52
Falcone, jste hodně blízko zásadním otázkám.
Velká část lidí má samozřejmě v otázce ohledně legitimity vynálezů a bádání jasno - přijde jim debilní. Typická kontra-otázka se týká vracení se na stromy.
Nevím, zda jste viděl zromantizovanou idylku s Cruisem, kde hraje posamurajštěného zápaďana. Jeho setkání s kulturou tehdejších válečníků je zářným příkladem smyslu kultury - mnohem méně technicky vyspělí lidé ho mnohonásobně převyšovali svým vztahem ke vší žité skutečnosti - proti nim byl na úrovni orangutana.
Z hlediska skutečnosti nás vlastně vynálezy okrádají o realitu. Proč máme auta, počítače, mikrovlnky? No proto, abychom se vymanili z tíživé a nezábavné hmotné skutečnosti (vždycky vzpomínám to Jungovo - „a jak je těžké být jednoduchým!“.
Proto jsem napsal tu poznámku o smyslu vesmíru. Jsou ty vynálezy k něčemu? Je kosmonautika k něčemu? Vycházím-li z pohledu moderního člověka, pak rozhodně ano. Vycházím-li z pohledu už třeba jen buddhisty nebo křesťana, pak naprosto ne. Je to trochu paradox a kolotoč.
Jak by napsal ve svých esejích Stern - „Jsme civilizace technicky zdatných dětí.“