Zobrazení otázky a odpovědí
-
6.8.1945
4281 otázku odeslal(a) Ondřej v Úterý 7.Srpna 2007 20:40:02
Pozoruhodně málo se letos v novinách píše o atomovém bombardování Hirošimy. Jednou z mála výjimek jsou Hospodářské noviny. A pokud se píše, tak (myslím, že letos poprvé) dokonce oslavně (např. V. Bystrov).
Nemám z toho vůbec dobrý pocit...
-
Re: 6.8.1945
1 odpověď odeslal(a) falcon ve Středu 8.Srpna 2007 00:30:34
Tento efekt bych vysvětlil typicky českým vlezdoprdelizmem, který tentokrát směřuje přes Atlantik. Abochom náhodou Američany neurazili, říká si opatrný český strejc...
Otevřeně řečeno, neumím poznat, zda užití atomovky bylo dobře či špatně. Ve hře je ještě řada dalších hledisek a někdy mívám pocit, že důsledkem té šílené hrůzy (zaprvé) je zkušenost lidstva, která snad přinese (zadruhé) pozitivní důsledek. Uvědomuji si však i to, jak jsou lidé nepoučitelní - a tak se v tom dost plácám, nenalézaje dostatek opory pro některé z uvedených hledisek.
Lidstvo poprvé ve své doložitelné historii poznalo, že má možnost sebedestrukce. Kdo ví, jestli často citovaní "jestřábi" v armádách velmocí nejsou sami ochromeni těmito možnostmi, a to navzdory všem fantastickým příběhům typu Ponorka, apod. Opravdu nevím...
-
Re: 6.8.1945
2 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Středu 8.Srpna 2007 11:38:01
Ano, Falcone, i já slyším z toho nápadného ticha o Hirošimě a Nagasaki vlezdoprdelismus. To ticho mi zní zlověstně.
-
Re: 6.8.1945
3 odpověď odeslal(a) Petr Trnka ve Středu 8.Srpna 2007 13:29:00
Nevím, jestli to je nebo není vlezdoprdelismus – noviny nečtu, nebo jenom velmi sporadicky, a tak taky nevím, co napsal Bystrov. Nicméně výročí Hirošimy bylo připomenuto dvoudílným dokumentem v ČT, a to dokumentem podle mého soudu velmi dobrým. (Konec konců dneska v 16:10 na ČT 2 opakují jeho první díl, takže kdo to neviděl, může se podívat. Kdy půjde druhý díl, to nevím, ale asi brzy.) Bylo by však zřejmě dobré, než někdo začne vykládat o něčím vlezdoprdelismu a ventilovat dneska tak módní nenávist k USA, kdyby si uvědomil, co k použití A-bomby vedlo, a co tomu předcházelo. Byla to hrůza, o tom není pochyb, ale je také třeba vidět, že to bylo Japonsko, které rozpoutalo válku v Tichomoří, a že to bylo Japonsko, které v polovině roku 1945 evidentně tu válku prohrávalo. USA ho dvakrát vyzvaly ke kapitulaci, Japonci dvakrát pohrdavě odmítli. Klasické řešení takové situace bylo jediné – invaze na japonské ostrovy. A to znamenalo prodloužení války nejméně o rok, a milióny mrtvých. Použití A-bomby válku zkrátilo na 3 dny, a ty milióny lidí (hlavně Japonců), kteří by byli obětováni, mohly dál žít. Samozřejmě, že tohle nám bolševici při vymývání mozků v "socialistických" školách neříkali, jim se náramně hodilo prohlašovat Američany za zločince. Jenomže dneska už v bolševismu skoro 20 let nežijeme, a tak mi smysl všelijakými cestičkami dál šířené nenávisti k USA zkrátka poněkud uniká.
-
Re: 6.8.1945
4 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Středu 8.Srpna 2007 14:36:01
Ano, Petře. Téměř žádné pro a proti není jednoznačné, ani v tomto případě.
Na druhé straně američané šetřili životy své, nikoli japonské a hlavně se obávali, že by je mohli předběhnout sověti. Takže motivace atomového bombardování byla těžko humanitární.
Navíc byli použitím bomby podvedeni fyzikové, kteří - vědomi si strašlivé ničivosti atomové energie - zpočátku jen váhavě, z obav před Hitlerem, přistoupili na spolupráci s vojáky. Že to skončí takhle - což se ovšem dalo čekat - se asi nenadáli.
Ještě bych se Tě zeptal, na základě čeho používáš v souvislosti s vyjádřením o USA slova nenávist? Tím spíš, že se tady nepsalo ani tolik o USA samotných jako o současném způsobu jednání našich politiků a novinářů vůči nim.
-
Re: 6.8.1945
5 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Středu 8.Srpna 2007 14:47:11
Uvědomme si konečně, že v této rovině nejde ani tolik o USA, v dřívějších dobách o Sověty, Němce, Francouze, Rakušáky...když postupujeme zpět časem.
Jde o to, že se česká (v minulosti československá) politická reprezentace a s ní velká část národa znovu a znovu tak jednoznačně a nekriticky přiklání k tomu, kdo se jí zrovna zdá nejsilnější.
Když to řeknu nábožensky, připomíná mi to příběh Svatého Krištofa. Nejprve sloužil nejmocnějšímu králi, pak dokonce ďáblu, nakonec Kristovi. Do jakých podezřelých spojenectví, paktů, ponížení a utrpení ještě máme být my sami vehnáni, než jako národ učiníme onen poslední Krištofův krok ?!?
-
Re: 6.8.1945
6 odpověď odeslal(a) Petr Trnka ve Středu 8.Srpna 2007 16:27:24
Já jsem nikde nenapsal, že motiv k použití A-bomby byl humanitární. Nepodsouvej mi tedy něco, co není pravda, Ondřeji. Samozřejmě, že Američané šetřili především životy SVÝCH vojáků – je to tak překvapující? Jenomže Japonců by padlo určitě víc, protože tam byly k boji proti Američanům připravovány i ženy a děti, a invaze by znamenala totální zničení celé jejich země. Což se samozřejmě vědělo taky. Že na A-bombě pracují i Sověti, to Američané pochopitelně taky věděli, ale HLAVNÍ motiv k použití bomby to nebyl. No a ta legenda s podvedenými fyziky je už jenom úsměvná. Oni samozřejmě dobře věděli, do čeho jdou! Že bylo použití A-bomby původně plánováno proti Hitlerovi, to je ovšem pravda, jenomže dříve, než byla připravena k operačnímu nasazení, Německo padlo. (Naštěstí pro nás v Evropě…) Ale Oppenheimer i ostatní, kteří se na projektu Manhattan podíleli, nebyli takoví hlupáci, aby nevěděli, jakého džina pouští z láhve. (I když skutečný účinek pravděpodobně překvapil i je.)
Na základě čeho používám v souvislosti s USA slovo „nenávist“? Ty zřejmě nečteš různé internetové diskuse, tam z leckterých příspěvků nenávist (nebo řečeno méně příkře – zaslepenost a zaujatost proti USA) přímo kape. A často i z příspěvků Tvých, nezlob se na mě. Ale abych byl spravedlivý – to samozřejmě není jenom česká záležitost, to je dost rozšířené i jinde. Jenomže je to falešné a krátkozraké. Doporučuji (nejen Tobě) k přečtení knihu Mocní a všemohoucí od M.Albrightové, nebo Prosím stručně od Václava Havla. (Já vím, Havel je pro Tebe „válečný štváč“, ale zkus na nějaký čas tyhle komunistické rudé brýle odložit.)
A to, že spojenectví s USA nás žene do ponížení a utrpení – to myslíš vážně?
-
Re: 6.8.1945
7 odpověď odeslal(a) falcon ve Středu 8.Srpna 2007 17:59:57
Zdá se mi potřebné rozlišovat mezi USA, které právě vyhrávaly válku s Japonskem a USA, které projely válku ve Vietnamu, potažmo dobyly Irák. I ta A-bomba prodělala úžasný vývoj a Fat Man není ani v nejmenším srovnatelný s H-bombou. Troufám si tvrdit, že nebýt projektu Manhattan, ztěží bychom dnes byli dále v jaderných technologiích. Celý ten projekt mně připadá jako velkolepé dobrodružství teoretické fyziky. Další pozitivum vidím v rychlém ukončení té nejhroznější války, jaká kdy na světě byla (pokud dnes víme). Můžeme jen spekulovat, co by asi udělal Stalin, kdyby měl ještě možnost se do nějakého konfliktu v Asii vložit.
Nedovedu se ale srovnat s myšlenkou na proslulý, leč málo známý "černý déšt" (ten dokument jsem, Petře, viděl) - tady se totiž objevil v bojovém nasazení absolutně nový, dosud nemyslitelný prvek - zbraň hromadného ničení.
Říká se, že minulost nemohou změnit ani bohové. Myslím ale, že Hirošima by připomínána být měla, a to bez senzací a bez hanobení jaderných fyziků, potažmo USA. Neboť nevíme, jak by vypadal svět, kdyby jadernou bombu použil jako první Stalin.
Robert Oppenheimer byl neoprávněně démonizován, jenže srovnatelně kvalitních fyziků bylo v Los Alamos více.
Módní averze vůči USA je spíše důsledkem jakési křeče 60. let, kdy celé protestní hnutí jaksi postupně vyšumělo do prázdna. Unás díky Husákovi a jeho normalizační squadře.
Myslím si, že v porozumění konci války v kontextu té doby (a nikoli podle toho, jak bychom to dnes udělali my) spočívá šance na pochopení důvodu, proč je dnes svět tak rozesraný, jak je.
-
Re: 6.8.1945
8 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Čtvrtek 9.Srpna 2007 00:16:22
"Já vím, Havel je pro Tebe „válečný štváč“, ale zkus na nějaký čas tyhle komunistické rudé brýle odložit."
...?!?!...
Po tomhle skvostu, co jsi Petře předvedl, mi ještě chceš říkat, že JÁ TOBĚ něco podsouvám? Jen proto, že jsem si dovolil použít slůvko humanitární, které sis ještě ke všemu bůhvíproč vztáhl na sebe?
Nemám fakt komentář...
-
Re: 6.8.1945
9 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Čtvrtek 9.Srpna 2007 00:25:45
Ano, Falcone, je třeba rozlišovat mezi USA tehdy a nyní, ale snad ještě víc mezi tím, kdo je kdo v dnešních USA.
Byl bych naivní, kdybych nerozlišoval mezi neokonzervativní skvadrou a ostatními. Ale ta má bohužel zatím pořád silné slovo, i když je v čím dál výraznější menšině právě ve Státech.
Ale já jsem hlavně učinil pokus o zobecnění: V zrcadle kotrmelcovitých vztahů k velmocím (které jsem výše jmenoval) mě zajímají kolektivní národní rysy české.
-
Re: 6.8.1945
10 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 9.Srpna 2007 10:47:24
Ondřeji, to je právě to, co mne zajímá také, a proto jsem se zmiňoval o vlezdoprdelizmu. My se ještě máme pořád co učit svébytnosti! Může být příznačné, že nám v češtině schází pojem ekvivalentní německému Selbst (anglickému Self).
-
Re: 6.8.1945
11 odpověď odeslal(a) Kupec Sámo ve Čtvrtek 9.Srpna 2007 12:30:34
No no no, falcon...
-
Re: 6.8.1945
12 odpověď odeslal(a) Máca ve Čtvrtek 9.Srpna 2007 12:33:25
V pondělí běžel na dvojce dobrý dokument o operaci Sunrise - pravděpodobně víte, o co jde. Přemýšlela jsem o dalších důvodech, které přiměly Američany jednat tak, jak jednali - např. Osvětim nebyla spojována s vyhlazením rasy,
v Norimberku nebyl na lavici obžalovaných jeden z hlavních strůjců této operace a člen SS kvůli tomu,že se to Amaeričanům nehodilo /začlo se s budováním CIA/. Problematická je tu věc - USA a Rusko. Napadlo mě, že by s tím mohlo souviset i to, že v USA jsou největší žijící menšinou Němci. Bylo by to možné?
.
-
Re: 6.8.1945
13 odpověď odeslal(a) Máca ve Čtvrtek 9.Srpna 2007 12:35:25
O exportu německých vědců po válce do USA /těch, kteří byli spřaženi s režimem/, jistě víte.
-
Re: 6.8.1945
14 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 9.Srpna 2007 12:51:50
http://www.rezonance.cz/skola.htm
asoi by byllo dobré si uvědomit, jakým způsobem vedli Japonci válku, když se blížila fronta k jejich sousostroví a co chystali, kdyby došlo k vylodění spojenců. Ti lidéí kteří zahynuli Hirošimě a Nagasaki by byli nejspíš do několika týdnů také mrtví, nezabila by ke A-bomba ale jejich vlastní lidé, případně by spáchali hromadnou sebevrazdu.
-
Re: 6.8.1945
15 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Čtvrtek 9.Srpna 2007 13:16:58
Asi máš pravdu, Pavle a i aritmetika počtu mrtvých vyznívá v neprospěch vleklé konvenční války.
To, co se mi jeví na použití A-bomby tak hrozivé je, že bylo překročeno tabu, do té doby vlastně neznámé. Resp. skryté nanejvýš v náznacích alchymických textů a to ještě vyjádřených spíše mlčením.
Její použití tak sice na mnoho desetiletí vytvořilo bariéru, která zabránila jejímu masovému použití - i když Sověti ji stejně přinejmenším jednou použili naostro při vlastním vojenském cvičení. Na straně druhé to vytvořilo precedens na později, kdy hrůzné stránky již poněkud blednou a s nimi i nepředstavitelné fyzikální okolnosti, které patří do kosmu, nikoli na Zemi:
Teplota stamiliony stupňů Celsia v okamžiku výbuchu, tj. cca. 10-30x vyšší, než je v nitru Slunce, rázová vlna jako při dopadu velkých meteoritů, radioaktivita větší než při výbuchu velmi blízké supernovy, zamoření radioaktivní i chemické, např. vznik milionů tun kyseliny dusičné na kterou se přemění část atmosféry apod.
A právě toto pozvolné, nebezpečné zapomnění dnes probíhá.
-
Re: 6.8.1945
16 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 9.Srpna 2007 13:33:05
http://www.rezonance.cz/skola.htm
Konvenční válka? Japonci ani nacisti konvenční válku nevedli, vedli válku totální. O obětech z Hirošimi a Nagasaki se alespoň ví. Narozdíl od statisíců mrtvých Němců a jiných obyvatel na uzemí dobytém Rudou armádou, kteří ve velkém páchali sebevraždy, nebo byli zavražděni sovětskými či vlastními vojáky, nebo byli utopeni jako potkani v berlínském metru nestvůrou Hitlerem a jeho kumpány, nebo povražděni u nás tzv. revolučními gardami při a po květnovém povstání a ještě později. Smrt v Hirošimě a Nagasaki je příčinou jak kapitulace Japonska a ušetření životů desítek milionů Japonců a statisíců spojeneckých vojáků i toho, že se ani Sověti, ani Američané a později další majitelé nukleárních zbraní nepokusili použít. Těm lidem z Hirošimi a Nagasaki vděčíme my za své životy. Jejich památku uchovávejme, ale nezapomínejme, kdo je pravým viníkem jejich smrti: japonská generalita.
-
Re: 6.8.1945
17 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Čtvrtek 9.Srpna 2007 14:17:24
To máš pravdu, Pavle. To je zřejmě zapotřebí připomenout rovněž, ano...
...
Jinak jsem si až teď všiml Petrovy otázky, na kterou jsem dosud neodpověděl:
"A to, že spojenectví s USA nás žene do ponížení a utrpení – to myslíš vážně?"
Z kontextu vyplývá, že jsem měl na mysli více států, tj. všechny dosavadní velmoci, se kterými jsme se zapletli, zejména Třetí Říši a později Sovětský svaz.
Pokud se týká USA, ano, měl bych to blíže specifikovat. Zde se spíše obávám, že (zejména s radarem na svém území a antiraketami v Polsku, kterých má být sice jen deset, ale zřejmě s vícenásobnými hlavicemi) se můžeme snadno stát spoluviníky prvního jaderného úderu (tj. agrese, nikoli obrany) proti Rusku v honbě za jeho nerostným bohatstvím. Příp. proti Číně.
Ponechávám stranou otázku škod na našem území v případě "zatoulaných" jaderných střel. Toto riziko je reálné a žádná shovívavá bagatelizace, typická pro naši vládu, to nezmění.
-
Re: 6.8.1945
18 odpověď odeslal(a) Marcela Machovičová ve Čtvrtek 9.Srpna 2007 14:22:10
Zaujalo mě, jak je to tady rozdělené. Nechci mluvit přímo o stranění někomu nebo něčemu, myslím, že takoví blbci tady nejsou, ale vždy, když se objeví podobné téma, je tu linie, jasně vyznačená. Myslím, že bychom to měli vzít v potaz.Zdá se mi, že Ondřej používá více intuice, snaží se uchopit neuchopitelné, kdežto pan Turnovský city. Doufám, že jsem nikoho neurazila.Máca
-
Re: 6.8.1945
19 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 9.Srpna 2007 14:42:07
http://www.rezonance.cz/skola.htm
njde Máco o city, jde o fakta, která se ráda zapomínají. jd mi jen o to připomenout, že bez těch 2 atomovek bylo by mrtvých mnohonásobně víc a válka s Japonskem by se tahla dlouhé měsíce.
Další chybou je stotožńovat jkoukoli vládu s národem. Myslím, že nezanedbatelná řada američanů by se cítila uražena, kdyby věděla, že podle současné administrativy soudíme i je. Já nepř. byl také pobouřen, kdyby mne někdo posuzoval podle toho, jak se chová naše vláda.
-
Re: 6.8.1945
20 odpověď odeslal(a) Máca ve Čtvrtek 9.Srpna 2007 14:50:26
Já vím, že používáte fakta, viděla jsem dokument o Hirošimě na dvojce asi před měsícem. Ti fanatičtí Japonci brali dech, ale také tam bylo vysloveno několik otazníků - to je to, co se možná někdy impulsivně snaží vyjádřit Ondřej. Snažila jsem se jen vystihnout svůj dojem z mnoha podobných bojových ležení, ale je mi to vcelku sympatické, protože se, myslím, přesto nedokážeme tady nenávidět. Ale vy jste přece citlůvka, ne? Vaše Máca
-
Re: 6.8.1945
21 odpověď odeslal(a) O. ve Čtvrtek 9.Srpna 2007 14:54:40
Ale já nesoudím američany! Resp. bráním se tomu, abych do toho neupadl. Ti jsou první obětí těch největších blbců své vlády.
Jinak Marcela naznačila cosi, co asi není tak úplně mimo. Jak se stává, uvědomuje si ostřeji to, do čeho jsme my sami ponořeni. Jen chci říct, že se i tak snažím, abych nezanedbal žádný z živlů ;-) tedy rozhodně ani ty city.
To, co hledáme - a občas šťastni a s vděčností nacházíme je stejně ono nejvzácnější mezi nimi - PÁTÝ ELEMENT ;-)
-
Re: 6.8.1945
22 odpověď odeslal(a) Máca ve Čtvrtek 9.Srpna 2007 14:59:25
Ondřeji, já už bohužel musím jít, ale zkuste to ještě víc popsat. Díky. Máca
-
Re: 6.8.1945
23 odpověď odeslal(a) Máca ve Čtvrtek 9.Srpna 2007 15:04:40
Doufám, že tu nenastane hádka,kdo je víc citlivý a kdo intuitivní tohle vyniká v těchto otázkách.. Ale v jiných otázkách může být dojem jiný nebo opačný. Máca
-
Re: 6.8.1945
24 odpověď odeslal(a) Petr Trnka ve Čtvrtek 9.Srpna 2007 15:27:51
Ještě bych se vrátil k Ondřejově odpovědi č. 8:
Nevím, Ondřeji, proč se rozčiluješ. Za válečného štváče jsi Havla označil Ty sám ve zdejší otázce č.4118 „Další čistá rasa na obzoru“ (viz Tvá odpověď č.5 ze 14.dubna), přičemž podobnými přívlastky (i když možná ne zrovna tímto) byl Havel bohatě častován především v bolševickém Rudém právu při honu na Chartu 77 na jaře 1978. K tomu si přidej Tvou větu „Do jakých podezřelých spojenectví, paktů, ponížení a utrpení ještě máme být my sami vehnáni…“ ve zřejmé spojitosti s USA, a možná pochopíš, proč jsem napsal to, co jsem napsal.
To, co píše Pavel, už jsem se pokusil stručně naznačit ve své odpovědi č. 3.
-
Re: 6.8.1945
25 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 9.Srpna 2007 16:04:34
Milý kupče sámo, není mi dost jasná příčina onoho "no no no,falcon". Můžeš, prosím objasnit?
-
Re: 6.8.1945
26 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Čtvrtek 9.Srpna 2007 16:09:23
Nevíš, Petře? To mě mrzí, měl bys v tom víc rozlišovat.
Co je mi po tom, co píše Rudé právo! Nemohu mít vlastní úsudek?
Ale podle Tebe stačí, abych v něčem došel nezávisle k obdobnému názoru na nějakého člověka a už mi nasazuješ rudé brýle.
Jinak s tím válečným štváčem mě klidně můžeš citovat, na tom trvám, ale o to nešlo.
To není výraz nenávisti vůči Havlovi, ale hlubokého zklamání z něj, příkrého rozporu mezi jeho mnohými slovy a pozdějšími činy a postoji.
Například: On byl první, kdo varoval předtím, abychom se z obav před jednou stranou nepřiklonili příliš k druhé, ať je to jakákoli strana. Když se tím dnes někdo pokouší řídit, natož mu to připomene, tak se s ním vůbec nebaví a označí dotyčného nějakým ze svých povznesených klišé.
...
Máco, Pátý element nelze popsat, lepší je jít na stejnojmenný film ;-)
-
Re: 6.8.1945
27 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Čtvrtek 9.Srpna 2007 16:13:54
Sámo je možná zaneprázdněn, Falcone, možná si to právě rozdává s Dagobertem ;-)