Zobrazení otázky a odpovědí
-
Prométheus / Epimétheus
4053 otázku odeslal(a) kennaz ve Čtvrtek 15.Února 2007 00:36:39
Dobrý večer vespolek.
Narazila jsem teď v jednom horoskopu na otázku, kterou si neumím zodpovědět. Merkur je v srdci Slunce (-15'), teoreticky vyjde dřív než střed disku, jenomže paprsky Slunce budou (?) nad obzorem dřív. Ký "-theus" to je?
Pradíte?
Děkuji :-)
-
Re: Prométheus / Epimétheus
1 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 15.Února 2007 09:07:11
To je hezký důvod k zamyšlení nejen nad astronomickou stránkou věci, ale i nad mýtem! Řekl bych, že do té doby, než bude vzdálen od slunečního středu víc než 15´, nemůže být jeho východ nad horizont jiný, než současně se sluncem. Podle toho, zda Merkur je či není retrográdní se pozná, zde se bude nadále vzdalovat západním směrem (Prométheus), anebo východním (Epimétheus). Jenže je tu ještě další hledisko - jeho ekliptikální šířka. Pokud je větší než oněch 15´ ať už kladná či záporná, nemůže se jednat o zákryt, respektive přechod přes sluneční disk. V takovém případě hodně záleží na sklonu ekliptiky vůči horizontu, pokud chceme něco říci o jeho možné viditelnosti. Myslím však, že snad o tu viditelnost ani nejde.
Prometheus ten oheň nejprve musel vzít, než ho mohl předat lidstvu, a tak bych v případě retrográdního Merkura, jehož délka je byť i o pár sekund menší, než délka Slunce, hlasoval pro Prométhea. V případě opačném, pokud by měl délku větší, byl by to epimétheus.
Doufám, že jsem to nezmotal a nezatemnil ještě víc. (Po ránu bejvaj ptáci ještě rozespalí a zblblí).
-
Re: Prométheus / Epimétheus
2 odpověď odeslal(a) Honza ve Čtvrtek 15.Února 2007 09:13:03
Bych se taky ptal, zda je nutno za každou cenu dojít takhle k výsledku.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
3 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 15.Února 2007 09:24:00
Ono to sice vypadá jako křeč, ale je v tom ukryt rozdíl mezi observačním a exaktním (matematickým) přístupem k astrologii.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
4 odpověď odeslal(a) Honza ve Čtvrtek 15.Února 2007 09:42:38
Což mám chápat jako že je Vám milejší kterýpak? :o)
-
Re: Prométheus / Epimétheus
5 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 15.Února 2007 09:56:11
v tomto případě matematický.
-
ostatní údaje
6 odpověď odeslal(a) kennaz ve Čtvrtek 15.Února 2007 12:54:05
Merkur je dir,
rychlost r.rel delka sirka rektasc. dekl. azimut zen.vzd.
[st/hod] [%] [st,m,s] [st,m,s] [h,m,s] [st,m,s] [st,m,s] [st,m,s]
HE 4.2E-2 102.63 321 27 15 -0 0 0 21 35 20 -14 21 21 102 3 14 119 1 22
ME 7.4E-2 89.55 321 12 25 -2 2 33 21 37 6 -16 22 9 100 8 57 120 14 40
-
falcone,
7 odpověď odeslal(a) kennaz ve Čtvrtek 15.Února 2007 12:56:14
tabulaka se malinko rozjela, ale jistě se zorientuješ.
Díky za názor.
-
Re: Honza ve Čtvrtek 15.Února 2007 09:13:03
8 odpověď odeslal(a) kennaz ve Čtvrtek 15.Února 2007 13:08:45
Honzo, a Váš názor je tedy jaký (krom toho, že nemá cenu nutně se takhle dobrat výsledku)?
-
Re: Prométheus / Epimétheus
9 odpověď odeslal(a) Honza ve Čtvrtek 15.Února 2007 13:53:30
Prostě bych to v tomhle případě vůbec neřešil.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
10 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 15.Února 2007 14:00:17
Zpátky na stromy!
To si dělám srandu, ale namísto tabulky postačí docela jednoduchá úvaha: je-li Merkur direktní a míjí stejný stupeň, na kterém je právě Slunce, pak jeho délka, stejně jako u Slunce, vzrůstá, což má (viděno ze Země) za důsledek, že Slunce bude vycházet čím dále tím dříve, než Merkur (to je Epimeteus). Popisovaný Merkur je tedy zárodkem Epimetea.
-
díky oběma :-)
11 odpověď odeslal(a) kennaz ve Čtvrtek 15.Února 2007 15:42:01
Honzo, netvrdím, že to má nějaký (natož bůhvijaký) význam, prostě mě zjímalo, jestli by to někdo z vás nějak rozlišoval, zohledňoval atd, atp.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
12 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 15.Února 2007 18:19:07
Myslím, že je dobré, pokud se člověk zamýšlí i nad dynamikou horoskopu a má dobrou představu co a kam směřuje. Já bych v daném případě uvažoval rozběžnou konjunkci, ale k tomu patří i úvaha, k jakému významu se konjunkce otevírá.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
13 odpověď odeslal(a) Naďa ve Čtvrtek 15.Února 2007 18:26:32
http://www.webpark.cz/nadasmidova
Určitě bude užitečné podívat se -> zda-li zapadá dříve Slunce anebo Merkur...a máte paní Martino odpověď...!
-
Re: Prométheus / Epimétheus
14 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 15.Února 2007 19:45:15
Čímž jsme znovu u otázky, zda platí observační anebo
zodiakální situace....
-
a kruci
15 odpověď odeslal(a) kennaz ve Čtvrtek 15.Února 2007 19:57:28
a to to mě ale vůbec nenapadlo, že krom konstalce při východu je i ta při západu :-)))))
Díky za ten postřeh, paní Naďo :-)
falcone, můžeš to dotčené trošku rozvést?
Díky :-)
-
Re: Prométheus / Epimétheus
16 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 15.Února 2007 20:40:08
Princip toho, nač se ptám, spočívá v rozlišení mezi děním na horizontu a na ekliptice.
Jestliže budu uvažovat pouze ekliptikální délky planet, pak jejich postavení vzhledem ke slunci vůbec nemusí ukazovat přesně to, co se děje na horizontu, ať už při východu či západu. Řeknu to raději ještě takto: Dejme tomu, že máme slunce přesně na ascendentu. V takovém případě vychází nad ideální horizont (tj. takový, kde nejsou žádné terénní nerovnosti, kopce, paneláky, apod.). Pokud je v blízkosti slunce planeta (třeba ten Merkur) a má stejnou ekliptiklální délku se sluncem, pak mluvíme o konjunkci. V uvedeném příkladu by tedy byla na ascendentu konjunkce Merkur/Slunce.
To však vůbec neznamená, že Merkur vyjde nad obzor současně se Sluncem, protože o tom, kdy přesně vyjde, rozhoduje také skutečnost, zda je pod ekliptikou nebo nad ní.
Z toho plyne moje otázka - jestli se rozlišuje mezi Prométheem a Epimétheem podle toho, kdy Merkur vychází (nebo zapadá), anebo podle ekliptikální délky (menší nebo větší, než je délka slunce). Observačním přístupem mám na mysli to, že by záleželo na POZOROVATELNOSTI Merkura, a že bychom tedy mohli pozorovat jeho východy či západy (kdyby byl čistý obzor).
Uffff!!!:-))
-
Re: falcon
17 odpověď odeslal(a) kennaz ve Čtvrtek 15.Února 2007 21:17:58
"jestli se rozlišuje mezi Prométheem a Epimétheem podle toho, kdy Merkur vychází (nebo zapadá), anebo podle ekliptikální délky (menší nebo větší, než je délka slunce)"
No tak to by mě tedy zajímalo...
Snad se někdo vyjádří.
PS: díky za polopatické vysvětlení ;-)
-
Re: Prométheus / Epimétheus
18 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 15.Února 2007 22:38:13
Jsem fakt zvědavej, co tedy vlastně rozhoduje. Není to hnidopišství - on si totiž málokdo uvědomuje pozoruhodné chování ekliptiky kolem obzoru. Moc hezky to bylo vidět v souvislosti s kometou McNaught, kterou bylo možno pozorovat těsně před východem slunce a těsně po jeho západu. Člověk zvyklý na "kolečka" by si myslel, že musí rozhodovat jedině rozdíl v ekliptikálních délkách slunce a komety a jejich postavení vůči ascendentu - jenže to je právě omyl! Kometa tenkrát byla poměrně dost vysoko nad ekliptikou, a tak se stalo, že to místo na obloze, kde kometa byla, vyšlo nad obzor podstatně dříve, než to místo na ekliptice, kde právě bylo Slunce. A zapadalo později, než Slunce.Je to blbý, ale je to tak...
-
Re: Prométheus / Epimétheus
19 odpověď odeslal(a) Turnovsky v Pátek 16.Února 2007 04:07:11
http://www.rezonance.cz
protože vím, jaký měl Rudhyar despekt k astrologům, kteří ztratili vztah k dění na obloze a čučeli jen do efemerid, řekl bych, že je téměř jisté, že o tom rozhodují časy, kdy vychází reps. zapadá Slunce a merkur/venuše a ne jejich zodiakální délka a jejich srovnání s časem narození. PT
-
Re: Prométheus / Epimétheus
20 odpověď odeslal(a) falcon v Pátek 16.Února 2007 09:54:58
Tak to se mi líbí, protože v takovém případě jde o něco, co pouhý "kolečkář" nemůže poznat. Co se týče počítačových programů, je nutno k astrologickému mít i "planetárium" - mně velice pomáhal při hledání komety tuzemský program Albiero.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
21 odpověď odeslal(a) Honza v Pátek 16.Února 2007 10:03:25
Za patrně bezkonkurenční považuju free prográmek Winstar - nejen dokonalá observatoř, ale taky cestování sluneční soustavou, nastavení podmínek etc. Nejen srdce znalce zaplesá. Mrkněte na screeny...
http://www.winstars.net/english/download.html
-
Re: Prométheus / Epimétheus
22 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 16.Února 2007 11:24:11
http://www.rezonance.cz
Nemusel bych snad ani připomínat, že Johannes uvádí východy, horní i dolní kulminace a západy planet, u merkura a Venuše i elongace
-
ba naopak,
23 odpověď odeslal(a) kennaz, v Pátek 16.Února 2007 11:33:54
připmínek tohoto typu není nikdy dost.
Zdravím Vás, m.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
24 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 17.Února 2007 00:48:46
http://www.rezonance.cz
no vycházejí díky tomuto dotazu na světlo pozoruhodné věci, že by jeden koukal. Jen to trochu sfackuju a pověsím to sem, ono to zas až tak v Merkurově případě díky jeho rychlosti v horní konjunkci a jeho šířce není!
-
Re: PT
25 odpověď odeslal(a) kennaz v Sobotu 17.Února 2007 01:21:56
Děkuji, že se tomu věnujete. :-)
-
Re: Prométheus / Epimétheus
26 odpověď odeslal(a) Turnovsky v Sobotu 17.Února 2007 01:47:47
http://www.rezonance.cz
jen musim zjistit nakolik hraje u západů a východů slunce a merkura souřadnice topocentrická či geocentrická (zatím mi to háže čas východů a západů stejný) ale jinak je to docela švanda
-
Re: Prométheus / Epimétheus
27 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 17.Února 2007 06:47:41
http://www.rezonance.cz
škoda, že se ty údaje rozsypaly, ale z níže uvedeného vyplývá, že 7. ledna 2007 podle délky byl od rána Merkur Epiméteus a přesto díky vzdálenosti od eklptiky ečer zapadá dřív než Slunce. Teď jde o to, zda bychom ho při západu viděli. Můžeš to falcone vymodelovat?
HORNI KONJUNKCE MERKURA SE SLUNCEM – MERKUR SE STAVA DIREKTNIM EPIMETEEM
den mes rok hod min s L ME st m L HE st m sir ME sir HE dekl ME dekl HE
7. 1. 2007 7:5:7 KOZ 16 33 KOZ 16 33 -1.87 0.00 -24.28 -22.42
PRIBLIZNE CASY VYCHODU, KULMINACE A ZAPADU PLANET
Radix 7. 1. 2007 07:05:07 SEC, horni konj. Slunce/Merkur, Praha
vychod azimut vych. kulminace pruchod IC zapad azimut zap.
Slunce 08:00 -54.8 12:08 00:08 16:17 54.8
Merkur 08:15 -51.0 12:10 00:08 16:05 51.1
Radix 7. 1. 2007 08:00:00 SEC, vychod Slunce, Praha
znameni sirka rektasc. dekl. azimut zen.vzd.
[st,m,s] [st,m,s] [h,m,s] [st,m,s] [st,m,s] [st,m,s]
HE KOZ 16 35 5 0 0 0 19 11 56 -22 24 40 -54 47 38 90 50 54
ME KOZ 16 36 28 -1 52 36 19 13 3 -24 16 14 -53 56 50 92 31 25
Radix 7. 1. 2007 08:15:00 SEC, vychod Merkura, Praha
znameni sirka rektasc. dekl. azimut zen.vzd.
[st,m,s] [st,m,s] [h,m,s] [st,m,s] [st,m,s] [st,m,s]
HE KOZ 16 35 44 0 0 0 19 11 59 -22 24 35 -51 54 57 88 55 2
ME KOZ 16 37 29 -1 52 38 19 13 7 -24 16 9 -51 7 4 90 37 0
Radix 7. 1. 2007 16:05:00 SEC, zapad Merkura, Praha
znameni sirka rektasc. dekl. azimut zen.vzd.
[st,m,s] [st,m,s] [h,m,s] [st,m,s] [st,m,s] [st,m,s]
HE KOZ 16 55 41 0 0 0 19 13 25 -22 22 7 52 31 58 89 16 21
ME KOZ 17 9 20 -1 53 37 19 15 26 -24 13 5 51 7 39 90 33 44
Radix 7. 1. 2007 16:17:00 SEC, zapad Slunce Praha
znameni sirka rektasc. dekl. azimut zen.vzd.
[st,m,s] [st,m,s] [h,m,s] [st,m,s] [st,m,s] [st,m,s]
HE KOZ 16 56 11 0 0 0 19 13 27 -22 22 3 54 49 59 90 49 20
ME KOZ 17 10 9 -1 53 39 19 15 30 -24 13 1 53 23 50 92 4 48
-
Re: Prométheus / Epimétheus
28 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 17.Února 2007 13:35:11
-
Re: Prométheus / Epimétheus
29 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 17.Února 2007 13:41:11
Tak jsem si, holomek, myslel, že se mi povede poslat komentovaný obrázek. Tudíž jsem nejprve napsal komentář a potom kliknul na vložení obrázku zde.
Dopadlo to obráceně, komentář se zdejchnul, zato obrázek dopadl tak ostře, že zírám!
Nicméně - v této konfiguraci horizontu, Merkura a Slunce, bychom neviděli nic. Merkur je ta bílá hvězdička těsně pod sluncem.
-
AZIMUTÁLNÍ POHLED
30 odpověď odeslal(a) pt v Sobotu 17.Února 2007 14:35:09
-
Re: Prométheus / Epimétheus
31 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 17.Února 2007 16:32:31
http://www.rezonance.cz
modeloval jsem to i na Johannesově zobrazení podobném, tomu, cojsi tu falcone zveřejnil. Bohužel nedokáže tu obrazovu savenout ani printscreen. Z obrázku opravdu vyplývá to co se dalo čekat, že bychom viděli starou belu. Musím najít nějaký příklad s výraznou Merkurovou odchylkou od ekliptiky. Dostáváme se ostatně do hájemství pozorovatelské astrologie a heliakických západů a východů.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
32 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 17.Února 2007 17:24:32
Ona je s tím spojena ještě jiná legrace - Epimétheus je brácha Titána Prométhea. Zeus se nějak zase jednou namíchnul na lidstvo a protože s poslední potopou nějak moc neuspěl, vymyslel tentokrát něco rafinovanějšího - poslal neodolatelně krásnou ženskou. Do té Epimétheus zamiloval a i když jej Prométheus před dary bohů varoval, vzal si tu ženskou za ženu. Co čert nechtěl, jmenovala se Pandora a ve vhodném okamžiku otevřela svou pověstnou skříňku....
A tak mne napadlo, jestli by Merkur - Epimétheus mohl nebo nemohl znamenat nečekané průsšvihy.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
33 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 17.Února 2007 17:39:38
http://www.rezonance.cz
no jo jenže takhle svůdně prvoplánově se nemá s mýtem zacházet, to bychom mohli dojít k tomu, že: Prométeus = Přemysl a Epiméteus = Nezamysl nebo že meritem mýtu o Cheironovi je naše vnitřní nezacelitelné zranění, které si sebou neseme do života. A dokonce si můžeme i plést Cheirona a Chirona, což jsou dvě různé bytosti. Chudáci astrologové/astroložkyně netuší, že se nebaví o učiteli heroů Cheironovi, ale o překladatelovi zemědělské příručky pro Římany Chironovi. Proto jsem sem podal odkaz na vzorovou práci s mýtem viz Analogon
-
Re: Prométheus / Epimétheus
34 odpověď odeslal(a) kennaz v Sobotu 17.Února 2007 18:34:42
falcone, k tomu mě ale napadá, že Merkur je nejen někdy Prométheus a někdy Epimétheus, vždycky je to také Hermés... Ale tu Pandořinu skříňku si jdu přečíst :-)
PT - nedaří se mi najít zmiňovaný odkaz, můžete ho sem šoupnout znova?
Děkuji.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
35 odpověď odeslal(a) pt v Sobotu 17.Února 2007 19:23:19
Analogon 48/49
-
Re: PT
36 odpověď odeslal(a) kennaz v Sobotu 17.Února 2007 20:58:40
Díky. Poradíte ještě, kde je k sehnání?
-
Re: Prométheus / Epimétheus
37 odpověď odeslal(a) pt v Sobotu 17.Února 2007 21:21:09
http://www.kosmas.cz/kategorie/2601/analogon/
např. tady, kde na jižní Morvě, nevím jedině v Brně u toho slavnýho knihkupce co je teď přestěhovanej z Český v tej pasáži
-
Re: Prométheus / Epimétheus
38 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 18.Února 2007 01:56:18
-
Re: Prométheus / Epimétheus
39 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 18.Února 2007 02:03:00
Na obrázku je vidět situace, kdy Slunce právě zapadlo a nad obzorem ještě zůstávcá Merkur, který byl přes 3° nad ekliptikou. V tomto případě by byl pozorovatelný, je retrográdní, tzn. že prochází spodní konjunkcí a mění se z Epimethea na Promethea (z Nezamysla na Přemysla :-)))
-
Re: Prométheus / Epimétheus
40 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Neděli 18.Února 2007 16:30:52
Nevím nevím, milí přátelé, jestli se Vaše úvahy ubírají správným směrem. Mám takový pocit, že není to pravé ořechové takovýmto způsobem zohledňovat ekliptikální šířku těles. Vezměme si takový příklad: Budeme-li uvažovat, že díky vysoké kladné šířce nějaké těleso (a netýká se to jenom Merkura, ale mnohem víc třeba Pluta) vychází před Sluncem, ačkoliv jeho délka je větší než délka Slunce a v tropickém zodiaku je za ním, dostaneme se do dost závažných problémů! Takové těleso by při průmětu do ekliptiky, jak je běžně používán, bylo při východu Slunce v prvním domě, tedy pod osou ASC – DES, i když díky své větší šířce by bylo ve skutečnosti už nad obzorem (nad touto osou), a tedy jakoby už v domě dvanáctém. Fakticky zkrátka bude vycházet před Sluncem, ačkoliv podle zodiakální délky stojí za ním. Kdybychom takhle začali skutečně uvažovat, obávám se, že bychom se tím vrátili o tři tisíce let zpátky, do doby, kdy ještě nebyl znám tropický zvěrokruh, a kdy vlastně astrologie nebyla astrologií, ale pouhou observační astromantikou. S objevem tropického zodiaku vlastně přišlo do astrologie měřítko, ke kterému bylo možné polohy vesmírných těles vztahovat, ale aby takové měřítko mohlo bezchybně fungovat, musíme se na ně dívat kolmo, a ne ze strany. Já už jsem několikrát přirovnával zodiak k hodinovému ciferníku a planety k ručičkám. Ručičky třeba na kostelních hodinách se nepohybují přesně v rovině ciferníku, jsou o nějaký ten centimetr nad ním, a když se na ně budeme dívat ze strany, dostaneme zkreslený (falešný) časový údaj, protože se nám promítají trochu vedle. Správný čas zjistíme, když se na ciferník koukáme kolmo. A podobné to podle mého názoru je i s ekliptikou (zodiakem). Domnívám se, že tady šířka planety (její vzdálenost od ekliptiky) nehraje roli, směrodatný je pouze její délka, a tedy onen kolmý průmět do ekliptiky. Jenom tak dostaneme správnou informaci.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
41 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 18.Února 2007 18:03:42
Petře, uvažujeme shodně, protože se zde ale kdosi vyjádřil v tom smyslu, že záleží na tom, kdy Merkur vychází (což je observační přístup), začalo to vyhledávání různých situací, kdy je průmět na ekliptiku matoucí. Ukázali jsme, že postavení planety vůči ascendentu nemusí být rozhodující pro to, zda je planeta nad obzorem nebo není. Vidím v tom zase jen potvrzení toho, že se astrolog bez astronomických znalostí neobejde, pokud chce uvažovat přesně.
Sám jsem se skvěle zbodnul při předpovědi, odkud by se kometa McNaught mohla objevit v zorném poli koronografu SOHO. Bral jsem to jen podle její ekliptikální délky, tehdy menší než byla solární.
Cestou do perihelia se musela délka komety zvětšovat. A tak jsem její přílet očekával zprava.
Jenže ona potom přifrčela zleva a shora, což si mohla klidně dovolit díky hodně strmému úhlu roviny vlastní dráhy vůči ekliptice. Je z toho vidět, že podle "kolečka" se nedá vždycky přesně usuzovat na to, co bude vidět na obloze.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
42 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Neděli 18.Února 2007 18:17:44
To máš samozřejmě pravdu, Falcone, ale důležité je, že to je správné právě z hlediska observačního, pozorovacího, nikoli však už z hlediska astrologického. V astrologii to nemusí být směrodatné. Planeta sice může být na východě nad obzorem, ale přitom stále v prvním domě, tedy pod osou ASC – DES. A obdobně na západě kolem DES. Astronomie se zkrátka s astrologií ne vždycky sejdou.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
43 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 18.Února 2007 18:47:06
Takže správná odpověď na původní dotaz by byla, že o změna Prométhea na Epiméthea rozhoduje délka Merkuru, nikoli jeho viditelnost v podobě jitřenky či večernice.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
44 odpověď odeslal(a) Jiří v Neděli 18.Února 2007 19:11:07
Dovolím si přijít se svou troškou do mlýna.
Nelze všechno postihnout jen dvojrozměrným kolečkem a proto se domnívám, že je zcela namístě uvažovat o skutečném postavení pozorovaného objektu.
Ostatně astrologie pracuje i se šířkovými aspekty.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
45 odpověď odeslal(a) Turnovsky v Neděli 18.Února 2007 19:28:23
http://www.rezonance.cz
Petře, i já jsem přesvědčen o tom, že nelze zavírat oči, před "skutečným" (se všemi výhradami k tomuto výrazu) polohami astrologických prvků, zejména planet, tedy s využitím všech dostupných prostředků pro troj a více dimezionální zobrazení astrologické reality. Vždyť i toto zobrazenování procházelo v průběhu věků proměnami.
falconovi: jak je vidět pěkně se nám podařilo to zmotat, neb z definice Merkurova a Venušina synodického cyklu se Sluncem vyplývá, že tento cyklus začíná při dolní konjunkci a vrcholí při konjunkci horní, tedy při nulovém rozdílu ekliptikálních délek. Proměnu večernic v jitřenky a vice versa nevidíme, až na výjimky, kdy Merkur či Venuše přecházejí přes sluneční kotouč. Vidíme většinou až heliakický východ či západ těchto planet a dá se předpokládat, což jsme doložili výše uvedenými příklady, že překryty slunečním zářením mohou se přihodit určité recidivy. Tady je třeba si jen uvědomit, že se lidé rodí v průběhu celého dne a ne jen při východu a západu Slunce, tedy bych tyto případy řešil ad hoc, tedy tehdy, kdyby opravdu nastaly, neboť dnes už také neurčujeme nový měsíc podle jeho heliakického západu jako kdysi, ale podle konjunkce Slunce a Luny. No alespoň jsme si rozšířili obzory a dobře se pobavili nad astrologií a ne škodolibě nad něčím horoskopem.
-
no páni...
46 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 18.Února 2007 19:58:04
děkuji všem za vaše trošky do mlýna, osobně mám momentálně spoustu mouky v luftě a budu ji muset nechat trochu usadit :-)
Analogie s ciferníkem se mi na první pohled docela pozdává, na druhou stranu mě malinko dráždí slovní spojení "pouhá astromantika". Mám za to, že zcela trhat astromantiku od astrologie (resp. astrologii od astromantiky) není nejšťastnější. Nevím přesně proč, ale bliká mi v hlavě u té představy červený vykřičník.
Na druhý pohled mám s tou analogií drobný problém - ručičky odměřují na ciferníku čas - nehmatatelný, relativní a svým způsobem neexistující.
Všechny hodiny na světě ten čas znázorňují stejným způsobem - rozparcelovaný na jednotlivé časové jednotky.
Znázorní-li se nějaká konstelace na papír, výsledný obrázek bude různý podle zvolené projekce (např. hranice domů v astrolábové projekci vypadají poněkud jinak, než hrot v horoskopu) - dá se vůbec říct, který způsob zobrazení je "ten pravý"? Uznat za jediný správný způsob se 100%-ní výpovědní hodnotou kolečko? Proč? Jednoduchý, přehledný, názorný - všechno ano. Zřejmě proto nejpoužívanější. Ale poněkud placatý, zdá se mi... .
Když bude od hodinové ručičky k ciferníku pavučina, z kolmého pohledu neuvidím pořádně její tvar, velikost atd... A když mě bude zajímat zrovna ta pavučina, asi by bylo dobré jí úhel pohledu přizpůsobit...
No ale jak říkám, necám tu mouku ještě trochu usadit :-)
-
no páni...
47 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 18.Února 2007 19:58:16
děkuji všem za vaše trošky do mlýna, osobně mám momentálně spoustu mouky v luftě a budu ji muset nechat trochu usadit :-)
Analogie s ciferníkem se mi na první pohled docela pozdává, na druhou stranu mě malinko dráždí slovní spojení "pouhá astromantika". Mám za to, že zcela trhat astromantiku od astrologie (resp. astrologii od astromantiky) není nejšťastnější. Nevím přesně proč, ale bliká mi v hlavě u té představy červený vykřičník.
Na druhý pohled mám s tou analogií drobný problém - ručičky odměřují na ciferníku čas - nehmatatelný, relativní a svým způsobem neexistující.
Všechny hodiny na světě ten čas znázorňují stejným způsobem - rozparcelovaný na jednotlivé časové jednotky.
Znázorní-li se nějaká konstelace na papír, výsledný obrázek bude různý podle zvolené projekce (např. hranice domů v astrolábové projekci vypadají poněkud jinak, než hrot v horoskopu) - dá se vůbec říct, který způsob zobrazení je "ten pravý"? Uznat za jediný správný způsob se 100%-ní výpovědní hodnotou kolečko? Proč? Jednoduchý, přehledný, názorný - všechno ano. Zřejmě proto nejpoužívanější. Ale poněkud placatý, zdá se mi... .
Když bude od hodinové ručičky k ciferníku pavučina, z kolmého pohledu neuvidím pořádně její tvar, velikost atd... A když mě bude zajímat zrovna ta pavučina, asi by bylo dobré jí úhel pohledu přizpůsobit...
No ale jak říkám, necám tu mouku ještě trochu usadit :-)
-
ups, šotek....
48 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 18.Února 2007 20:05:04
ani nevím, jaxe mi to povedlo nadvakrát...
PS pro PT - no, ještěže se to tady smí, takové prázdné, od reality a výkladové praxe urvané. hurá, hurá a díky.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
49 odpověď odeslal(a) Turnovsky v Neděli 18.Února 2007 20:14:28
http://www.rezonance.cz
díky takovým diskuzím můžeme získat určitý nadhled nad problematikou astrologické teore i praxe, můžeme nahlédnout určité stereotypy a setrvačnosti, kterých není astrologie tak jako každá lidská oblast činnosti prosta.
Za návrat o 2000 let zpět bych spíš Petře viděl používání rovných domů od As nebo od MC, v žádném ppřípadě bych to neviděl jako plnohodnotný systém domů.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
50 odpověď odeslal(a) Turnovsky v Neděli 18.Února 2007 20:16:02
zmínkou o škodolibém bavení se nad něčí nativitou jsem ale neměl na mysli nic určitého kennaz
-
Re: PT
51 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 18.Února 2007 20:31:05
Však já, pane Turnovský, také ne. Nic víc a nic míň než to, že se z vývoje tohoto vlákna raduji.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
52 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Neděli 18.Února 2007 20:46:28
Ad 44:
„Nelze všechno postihnout jen dvojrozměrným kolečkem a proto se domnívám, že je zcela namístě uvažovat o skutečném postavení pozorovaného objektu.“
Dobře, Jirko, ale jak to chceš při výkladu horoskopu zohlednit? Viz ten můj příklad nahoře. Budeš s takovým Plutem (např.) uvažovat tak, jak je zakreslený v horoskopu podle jeho délky, tedy v prvním domě, a nebo, protože už je ve skutečnosti nad obzorem, s ním budeš počítat, jako by byl v domě dvanáctém? V tom je přece zatraceně velký rozdíl! A co se týká paralel – s těmi sice astrologie pracuje, ale to je trochu o něčem jiném.
Ad 45:
V podstatě totéž, Pavle, co jsem napsal Jirkovi. Základním jevištěm veškerého astrologického dění je zodiak, a ten prostě trojdimenzionální není. I když je pravda, jak říkáš, že zobrazování procházelo proměnami.
Ad 46:
Kennaz, to moje vyjádření „pouhá astromantika“ je možná trochu zjednodušené, ale chtěl jsem tím jenom říci, že v těch prastarých dobách, před objevením tropického zodiaku, to prostě astrologie ještě nebyla, alespoň ne v té podobě, jak jí rozumíme dneska (vytváření závěrů na základě postavení planet v horoskopu). No a ta moje analogie s ciferníkem, ta prostě vychází z mé představy astrologie jako především ČASOVÉHO fenoménu, se vším, co k tomu patří (např. rozdílné kvality různých časových úseků atd.). Ale o tom se tady už diskutovalo mnohokrát, nechtěl bych se opakovat.
„Všechny hodiny na světě ten čas znázorňují stejným způsobem - rozparcelovaný na jednotlivé časové jednotky.“
No však ano, vždyť horoskopy na celém světě jsou také rozparcelované na stejná znamení! (Teď samozřejmě nechci řešit horoskopy indické, čínské atd., mluvím o naší astrologii.)
Ad 49:
„Za návrat o 2000 let zpět bych spíš Petře viděl používání rovných domů od As nebo od MC, v žádném případě bych to neviděl jako plnohodnotný systém domů.“
To samozřejmě taky, ale jsou tu i další podobní kostlivci. Jedním takovým třeba je i tzv. siderický zodiak, jak už se tady o tom taky nejednou diskutovalo. A i leccos dalšího.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
53 odpověď odeslal(a) Turnovsky v Neděli 18.Února 2007 21:05:54
http://www.rezonance.cz
"V podstatě totéž, Pavle, co jsem napsal Jirkovi. Základním jevištěm veškerého astrologického dění je zodiak, a ten prostě trojdimenzionální není. I když je pravda, jak říkáš, že zobrazování procházelo proměnami."
Jenže Petře ekliptika, resp. ekliptikální (i jiné) souřadnice jsou pomůcka (služka) Budu-li zaměňovat mapu, která má jen zeměpisnou délku za znázornění skutečnosti, kde bude chyba, na co budu nadávat, když nenajdu podle takové mapy veřejný záchodek na místě, na kterém v mapě je? Budu nadávat staviteli budky, že ji postavil tam kde ji postavil, nebo strůjci mapy, že je lajdák a usnadnil si práci a ušetřil papír, nebo sobě, že jsme si hovado takovou mapu pořídil a jí se řídit chtěl? Myslím, že jediný komu by se v takovém případě nemělo proč nadávat je stavitel kadibudky.
Siderický zodiak na smetiště dějin. No a co mají dělat číňané, když jsou na ten siderický zvyklí a pracují v něm dobře?
-
Re: Prométheus / Epimétheus
54 odpověď odeslal(a) Turnovsky v Neděli 18.Února 2007 21:31:00
http://www.rezonance.cz
pro mně je ovšem Petře tropcký zodiak sféra, která má na místě rovníku ekliptiku. Znamení zvěrokruhu se pro mne nerozkládají pouze na ekliptice nebo v úzkém pásu podél ekliptiky, ale jsou to pro mne sférické dvojúhelníky s hroty v severním a jižním ekliptikálním pólu.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
55 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 18.Února 2007 21:31:24
Já to tedy povím na plnej randál: Coby příchozí Vejda, a sice od astronomie do domu astrologického, od počátku jsem si dával záležet, abych nezahodil astronomii. Proto daleko raději uvažuji o viditelnosti komety, nebo planety, případně o možnosti konjunkce Marsu s Venuší v Plejádách, než o vlivu konstelací na výrobu vánočního pečiva nebo potraty. Z astronomie mi zůstal návyk - kdykoli vyjdu pod širé nebe (byť třeba omezené horizontem paneláků), sleduji, co se děje nahoře. Zůstala mi tedy z astronomie obliba pozorování, což má tu výhodu, že vím, že se schyluje třeba ke konjunkci Luny se Saturnem, aniž bych se díval na kolečko v počítači. Myslím, že jsme v této diskusi zřetelně ukázali, jak moc se v důsledcích od sebe liší znázornění stavu oblohy v různých souřadných systémech.
Kolečko není nic jiného, než velice zjednodušená mapa ekliptiky. Problém však je, když do něj začneme zakreslovat horizont, protože jej tam sestrojíme jako přímku procházející dvěma EXISTUJÍCÍMI body - Asc, Desc a následně začneme uvažovat o tom, co se skutečně bude dít blízko horizontu. Přitom nutno míti na zřeteli, že ASC a DSC jsou body NA EKLIPTICE. Co je matoucí, je to, jak se skutečnost může škaredě lišit od toho, o čem referuje naše dvourozměrná mapka ekliptiky. Petr to zde vystihl pomocí prvního a dvanáctého domu.Bohužel nedopadne tranformace astronomických souřadnic na ekliptikální nikdy jinak, než výpočtem délky a šířky. Zakreslením do kolečka však přicházíme o představu o šířce, tudíž řekl bych, že metodou "kouknu - vidím" se nedá vždycky spolehlivě pracovat.
Mimochodem - kdekdo sice asi ví, že od místního poledníku k ascendentu, měřeno po ekliptice, nemusí být stejně daleko, jako od poledníku k descendentu. Proč to tak je (a že to tak je), ukáže se nejlépe na každé otáčivé mapce oblohy, pokud je tam zakreslena ekliptika. Z toho důvodu existují nonekvální systémy domů, aby tato skutečnost byla nějak podchycena. Jenže vícekrát jsem si všimnul, že si málokdo uvědomuje, jak se během každého dne ustavičně mění sklon ekliptiky k horizontu. V důsledku toho některá znamení vyjdou nad horizont daleko rychleji, než jiná - jinými slovy ascendent takovým znamením profrčí rychleji.
Myslím, že spousta lidí má problém právě s tím, že si neuvědomují, že to co vidíme ve skutečnosti, je v podstatě PROJEKCE na nebeskou sféru, jejíž poloměr je z našeho hlediska možno brát za nekonečně velký. Uvedu příklad: když jsem potřeboval najít nějaké datum, kdy by byl Merkur dost daleko nad ekliptikou a současně v konjunkci se Sluncem, omezil jsem Pullena tak, že mi ukazoval jen Merkura a spustil zpětnou animaci. Při té jsem si všímal, co se děje s jeho severní šířkou. Když jsem takový okamžik nalezl, chtěl jsem to nějak fixovat, a tak jsem přidal zobrazování polohy Slunce. Ukázalo se, že kýžený okamžik nastává kolem jarní rovnodennosti. Tudíž - hledal jsem potom rok po roce zpětně, kdy nastala konjunkce kolem jarní rovnodennosti, a tak jsem nalezl ten rok 1999, který ukazuje poslední obrázek z programu Albiero. To tady nepopisuji proto, abych ukázal jak jsem mazaný, ale proto, že si třeba s Pullenem někdo bude chtít pohrát podobně a třeba předpovědět nejbližší přechod Merkura přes sluneční disk, aniž by to dohledával na Internetu. V tomto případě jsem se vyhnul tomu, že bych někde musel dohledávat prostorovou orientaci zemské a Merkurovy dráhy. Bylo jasné, že musí existovat takové místo, kde bude Země dost hluboko pod rovinou dráhy Merkura a toto místo odpovídá i určité poloze Slunce v tropickém zodiaku.
Sám za sebe bych ti, Kennaz, chtěl poděkovat za tvůj dotaz, protože jsem se kolem toho pěkně vyblbnul a stálo to za to!!! :-)))))
-
Re: Prométheus / Epimétheus
56 odpověď odeslal(a) Turnovsky v Neděli 18.Února 2007 21:44:14
http://www.rezonance.cz
vezmu-li analogii z magie, neboť jsou astrologové,kteří drží názor, že ekliptika je jakýsi magický kruh, pak jsme přesvědčen o tom, že promítnutí entit poze na tuto magickou kružnici při zanedbání vzdálenosti entity od kružnice, by mělo pro mága fatální důsledky. Nevěděl by nejen zda jím citýrovaná inteligence se nachází vně, či uvnitř magického kruhu, nevěděl by dokonce, na které straně kruhu stojí on sám. V astrologii máme alespoň určitou jistou, že se nacházíme uvnitř zvěrokruhu a ne mimo něj.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
57 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Neděli 18.Února 2007 22:50:00
Ad 53:
„…ekliptika, resp. ekliptikální (i jiné) souřadnice jsou pomůcka (služka)…“
No dobrá, ale je to pomůcka (služka), která perfektně funguje! Ostatně, jakékoliv měřítko, třeba taková šupléra, je jenom pomůcka k měření něčeho, k zjišťování míry nějakých hodnot, které jsou úplně MIMO toto měřítko. A u zodiaku je to podle mne totéž.
„Siderický zodiak na smetiště dějin. No a co mají dělat číňané, když jsou na ten siderický zvyklí a pracují v něm dobře?“
To nevím, nejsem Číňan. Je ovšem podle mého názoru kardinální chybou myslet si, že asijská astrologie se svým siderickým zodiakem je dokonalejší než naše, a že tedy musíme ten jejich siderický zodiak nějak naroubovat na naši středomořskou astrologii. Pořád ještě se najdou astrologové, kteří se tohoto nesmyslu dopouštějí. Jakákoliv asijská astrologie není lepší než naše. Je JINÁ, a to tak dokonale jiná, že je s naší absolutně neslučitelná. Náš systém je prostě úplně jiný, a myslím, že všichni dobře víme, jak perfektně funguje.
Ad 54:
„Znamení zvěrokruhu se pro mne nerozkládají pouze na ekliptice nebo v úzkém pásu podél ekliptiky, ale jsou to pro mne sférické dvojúhelníky s hroty v severním a jižním ekliptikálním pólu.“
Samozřejmě, i tak se to dá brát, ale zase si dovolím příklad: Nějaká hvězda („stálice“) je třeba 60° od ekliptiky, v některém z těch dvanácti sférických dvojúhelníků. Jak ji bereš? Že je v tom a v tom znamení, samozřejmě – ale to zase neznamená nic jiného, než že má takovou a takovou ekliptikální délku, čili opět kolmý průmět její polohy do roviny ekliptiky. Takže zase ta šupléra…
Ad 55:
Ten zvyk koukat se na oblohu atd., jak ho popisuješ, Falcone, mám já taky. Ale snažím se tyhle dva obory, astronomii a astrologii, nesměšovat. Napsal jsi: „…metodou "kouknu - vidím" se nedá vždycky spolehlivě pracovat.“ Ano, a v tom to právě je. Horoskop, ze kterého jako astrologové vyvozujeme svoje závěry, je přece jenom něco dost jiného, než reálný stav na obloze. Je to asi podobné, jak když Ti kardiolog udělá EKG. Ten sice vypovídá o stavu Tvého srdce, ale to srdce to NENÍ, a nemá s ním v podstatě společného nic jiného, než že to je OBRAZ SRDEČNÍ FUNKCE. Nebo jinými slovy to, co jsi také napsal – elektronická PROJEKCE srdeční funkce. A horoskop (kolečko) je podle mého názoru tentýž případ – to NENÍ obloha, to je pouze její OBRAZ. A jaký může být obraz jiný než dvourozměrný? (Pokud to není zrovna hologram…)
-
Re: Prométheus / Epimétheus
58 odpověď odeslal(a) Turnovsky v Neděli 18.Února 2007 22:58:44
"Samozřejmě, i tak se to dá brát, ale zase si dovolím příklad: Nějaká hvězda („stálice“) je třeba 60° od ekliptiky, v některém z těch dvanácti sférických dvojúhelníků. Jak ji bereš? Že je v tom a v tom znamení, samozřejmě – ale to zase neznamená nic jiného, než že má takovou a takovou ekliptikální délku, čili opět kolmý průmět její polohy do roviny ekliptiky. Takže zase ta šupléra…"
No jasně, ale u té hvězdy si uvědomujeme moc dobře, že je 60° od ekliptiky a že tedy nejspíš bude v jiném domě, než stupeň její ekliptikální délky.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
59 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Neděli 18.Února 2007 23:07:09
Tak to Ti teď nerozumím. Jestli její ekliptikální délka bude třeba 20° Býka, a dejme tomu pátý dům bude začínat na 15° Býka, tak bude v pátém domě. Nebo ne?
-
Re: Prométheus / Epimétheus
60 odpověď odeslal(a) Turnovsky v Neděli 18.Února 2007 23:08:24
no a byl by takový problém najít příklady nativit osobností s fyzickou přítomnosti planety např v 7. domě s ekliptikálním stupněm její délky v 6. domě a podívat se na to prakticky, Nemyslím, že by byl také problém zohlednit při interpretaci tyto skutečnosti.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
61 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Neděli 18.Února 2007 23:35:15
Aha, takhle! Takže vlastně zase totéž, jako třeba u toho Pluta, jak jsem o něm psal výše - délkou je v 1. domě, ale už nad obzorem, tedy vlastně ve 12. No, nezdá se mi to. Šlo by to tak trochu proti praxi astrologie založené na tropickém zodiaku, a dost by ji to asi rozhodilo. Zdá se mi, že by se to netýkalo jenom obzorníkové osy, ale z větší nebo menší části všech domů. Jenomže, jestli se nepletu, zkušenost ukazuje, že to takhle nefunguje.
Jdu spát, potřeboval bych sirky pod víčka.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
62 odpověď odeslal(a) Turnovsky v Pondělí 19.Února 2007 00:07:26
"proti praxi astrologie založené na tropickém zodiaku" to by pak domysleno do důsledků bylo proti této praxi užívání domů vůbec, nemyslíš, Petře?
-
:-)
63 odpověď odeslal(a) kennaz v Pondělí 19.Února 2007 01:14:10
No to ale není vůbec tak špatný nápad, kdyby astrologové hodili domy do koše, hnedle by bylo po argumentu, že astrologie musí být kravina, anžto se páni astrologové nejsou s to dohodnout na těch spropadenejch barácích. A ještě by to bylo úhledně konzistentní s TZ.
dobrou noc foru :-)
-
Re: Prométheus / Epimétheus
64 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 19.Února 2007 01:20:37
No jo, když se vrátím o pár let zpátky do okamžiku, kdy mi došlo, že horoskop, vodní hladina, let ptáků a třeba ovčí játra nejsou nic jiného než referenční systémy, které cilivci umožňují nahlížet podstatu věcí, pak opravdu mohu být v klidu, protože když mi to půjde, mohl bych totéž, čeho docílím výkladem nativity, dokázat třeba Tarotem. Jestliže budu chápat tropický zodiak jako takový referenční systém, který pojednává (referuje) o okolnostech toho, co mne zajímá, pak musím přistoupit na pravidla, která jsou mu vlastní a pro něj přirozená.
V okamžiku, kdy do toho začnu motat astronomii (de facto jiný styl interpretace dění na obloze), dopustím se odchylky od "magie" zodiaku.
Půjdu ještě dále - mohl bych snad i vytvořit referenční systém nikoli zodiakální, nýbrž obzorníkový - (horizontální), který by třeba také fungoval, pokud bych správně nalezl jeho pravidla.
Ostatně - siderický referenční systém klidně může Číňanům fungovat, anóbrž má svá pravidla, která patrně nejsou slučitelná se zodiakem tropickým.
Začínám mít pocit, že se pořád peru s důsledkem toho, co se tvrdí - že se astronomie odštěpila od astrologie. Jenže ona to třeba není pravda a jsou to dva nezávislé systémy, které se však vzájemně ovlivňovaly.
Například - galaktický střed. Kde přesně leží?! Až teprve v poslední době díky fotografiím ze Spitzerova teleskopu bychom snad mohli říci přesně jeho rektascenzi a deklinaci. A opět ho budeme pro naše účely promítat na ekliptiku, i když to třeba není správné....
-
Re: Prométheus / Epimétheus
65 odpověď odeslal(a) Turnovsky v Pondělí 19.Února 2007 01:45:18
"Půjdu ještě dále - mohl bych snad i vytvořit referenční systém nikoli zodiakální, nýbrž obzorníkový - (horizontální), který by třeba také fungoval, pokud bych správně nalezl jeho pravidla."
Ale takový systém v astrologii používáme, když odhlédnu od definice ascendentu a descendentu (mají zenitovou vzdálenost 90°) pak se dnes pracuje s různými "local space chart", pro jeden jehož typ máme nastaven v Praze "pražský zodiak" objevený pány Horským a Špůrkem
-
Re: Prométheus / Epimétheus
66 odpověď odeslal(a) Honza v Pondělí 19.Února 2007 09:28:32
Tím, falcone, narážíte přesně na to, o čem jsem tu bezpočtukrát psal - nejde o nějaké obecnosti, ale o rozhodnutí se pro konkrétní systém, který přijmete za svůj. Stejně jako v tarotu existuje velká řada výkladů, které vycházejí z naprosto odlišných předpokladů, zrovna tak je jen na Vás, co z astrologie si vyberete pro sebe.
Myslím si, že symbolické myšlení končí tam, kde chci zjistit cokoli přesně, do puntíku, logicky...a proto mi vždy přijde pitvání astronomie jako tak trochu nekonečná renovace, lakování a leštění hole, místo aby poutník prostě vzal co má a vyrazil.
Podle mne vše, co nám bylo odkázáno, naprosto a do puntíku stačí, není třeba dělat ani hledat nic víc. Ale tak je to samozřejmě jen moje zkušenost. Klidně používejme jen sedm planet a ono to prostě taky půjde, pokud to budeme dělat důsledně.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
67 odpověď odeslal(a) Něco na odlehčení od Karla Čapka v Pondělí 19.Února 2007 10:11:35
http://www.abclinuxu.cz/blog/hoboj/2006/1/14/117077
-
Re: Prométheus / Epimétheus
68 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 19.Února 2007 12:41:50
Díky, pánové, momentálně jste mi zde přiblížili a objasnili mnohé...
-
Re: Prométheus / Epimétheus
69 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pondělí 19.Února 2007 13:30:39
http://www.rezonance.cz
Domů se falcone v astrologii zbavit nemůžeme, neboť domy jsou vpodstatě i 4 kvadranty, výsledek dělení sféry obzorem a poledníkem (nadzemní východní a západní, podzemní východní a západní) kdybychom přidali primární vertikálu, budeme mít těch prostor osm: nadzemní jihováchodní, jihozápadní, severovýchodní a severozápadní, to samé pod zemí. Mně osobně by vyhovoval sysém domů, v němž by kvadranty měly počátek v as, da, mc a ic a přesto by vnitřní dělení kvadrantů bylo závislé na 12 geografických směrech (a lá JJV, VVJ, JJZ, ZZJ)
-
Re: Prométheus / Epimétheus
70 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 19.Února 2007 13:43:24
Domů jsem se, Pavle, zbavit nechtěl, neb i když mi hojnost systémů leze krkem, přece chápu, že asi není jiný způsob, jak lokalizovat zodiak vzhledem k místu zrození.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
71 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 19.Února 2007 14:05:09
Dodám ještě, že jsem se kdysi setkal s krásným určením okolností smrti v Březanově kronice, kde je zaznamenáno, že "Pan vladař zemřel dne toho a toho na znamení (Vah)". To "na znamení" jsem pochopil jako ascendent události a opravdu to funguje. Až se opět dostanu k Březanově kronice, budu schopen citovat přesně....
Je zo toho vidět, že už v 16. století se vědělo, kde je právě ascendent. Oním "na znamení" je velice poeticky vyjádřena možnost, že se tehdy chápal ascendent jako spouštěcí signál k tomu či onomu.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
72 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pondělí 19.Února 2007 15:11:17
http://www.rezonance.cz
znamení na ascendentu, no to je tak asi všechno, co mohli určit. Musím se teď zabývat vztahem Valdštejna k astrologii (kvůli té podzimní výstavě Valdštejnově) a teprve teď vidím jak přesně§nepřesně mohl dokonce i takový Kepler určit domy. Když si vezmu jeho MC tak nedostanu stejný AS, když zadám as spočítaný Keplerem, nedostanu stejné MC a vnitřní domy podle Regiomontana nemluvě tam to lítá 10° žádná míra. Proto Kepler nerad s domy pracoval (prostě mu to nevycházelo a on to věděl) a proto říkal, že domy používají šarlatání, jimiž myslí "astrologi" praktikující horární astrologii.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
73 odpověď odeslal(a) kennaz v Úterý 20.Února 2007 12:10:53
"Podle mne vše, co nám bylo odkázáno, naprosto a do puntíku stačí, není třeba dělat ani hledat nic víc. Ale tak je to samozřejmě jen moje zkušenost. Klidně používejme jen sedm planet a ono to prostě taky půjde, pokud to budeme dělat důsledně."
To je, Honzo, pěkně řečeno. Jenomže potíž je jednak v tom důsledném používání, druhak v tom, že jsme s poklady a klíči podědili i spoustu nánosů a jestliže se zachází právě s těmi nánosy jako s východisky, sebedůslednějším uplatňováním se dochází k přinejmenším diskutabilním závěrům.
Proto si myslím, že rozhodně by bylo naškodu zahazovat pohledy nové, nota bene, odkrývají-li nedostatky dědictví. I kdyby se mělo ukázat, že ony "nedostatky" jsou pouze domnělé.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
74 odpověď odeslal(a) Honza v Úterý 20.Února 2007 13:12:49
Samozřejmě, je to každého věc. Slovem důsledně nemám na mysli nánosy... Spíš jsem tím měl na mysli, že ona podstata je stále táž a tak každá novinka sice je přínosem, ale v důsledku ani nic moc neřeší. A čím víc se v tom dloubeme, tím dál jsme od efektivního používání.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
75 odpověď odeslal(a) Honza v Úterý 20.Února 2007 13:17:54
Jo, a nerad bych srážel cokoliv nového, spíš mi vadí analytické dloubání a bazírování na desetinách a vteřinách a tak...
-
Re: Prométheus / Epimétheus
76 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 20.Února 2007 13:51:19
Honzo, vteřiny nejsou vynálezem novověku...
-
Re: Prométheus / Epimétheus
77 odpověď odeslal(a) Honza v Úterý 20.Února 2007 14:00:42
Však neříkám, že by mi vadily vteřiny jako takové.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
78 odpověď odeslal(a) Turnovský v Úterý 20.Února 2007 14:47:04
http://www.rezonance.cz
je třeba rozlišovat jaké požadavky na přesnost kde klást. U Solárů se bez vteřin neobejdeme. Zkuste Honzo spočítat svůj solár k pozici Slunce s vteřinami a zaokrohleně na minutu a uvidíte sám. Samozřejmě počítat asc na vteřiny je nesmysl. pt
-
Re: Prométheus / Epimétheus
79 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 20.Února 2007 17:06:12
Honzo, asi vám rozumím dobře, ale přece jen bych se toho pitvání zastal. Je to přirozený nástroj analytického myšlení, potřeba porozumět detailu. Mluvíte o symbolickém myšlení - proti tomu nic, jenže analytické myšlení má rovněž své oprávnění a přináší své plody. Ani jedno, ani druhé se nesmí přehnat do extrému. V této diskusi jsme ukázali, že nelze uplatnit na první pohled jednoduché kriterium, zda Merukr vychází před Sluncem anebo po něm. To je aspoň pro mne cenný výsledek, protože se zároveň ukázalo, jak je nutné chápat roli tropického zodiaku (v tomto případě rovněž symbolicky). Otázka jiná však je, zda má smysl s přesností na obloukové vteřiny rozlišovat mezi Prométheem a Epimétheem. Myslím, že je jen dobře se nad těmito podrobnostmi zamýšlet. Pokud by někde byla chyba, pak nejspíš ve špatných závěrech, ale my jsme snad žádný takový neučinili. Pokud ano, pak to řekněte.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
80 odpověď odeslal(a) Honza v Úterý 20.Února 2007 22:05:47
Falcone, v pohodě... Abych to ještě zestručnil, samozřejmě, analytické myšlení je v každém případě komplementární se syntetickým. Mám tedy na mysli spíš ten typ "konstruktivismu za každou cenu". Uznávám, vlastně se to netýká přímo této otázky, ale její okraj to zasahuje. On totiž ten konstruktivismus zakaždou cenu je dost v oblibě a často jsme kvůli němu bezradní (proto vlastně i tato otázka vznikla).
-
Re: Prométheus / Epimétheus
81 odpověď odeslal(a) kennaz v Úterý 20.Února 2007 23:10:19
Honzo, nemyslím, že slovem "důsledně" myslíte "nánosy".
Myslím, že v každé době žili lidé "konstruktivní za každou cenu", jak Vy říkáte. A považuji za pravděpodobné, že nějaké konstrukce některých těchto lidí se během staletí docela klidně mohly stát součástí toho, co nám bylo odkázáno. To, co není takovým nánosem, novým pohledům bez újmy odolá, si myslím...
-
Re: Prométheus / Epimétheus
82 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 20.Února 2007 23:14:33
Honzo - je to jasná páka! Jde prostě o to, aby člověk nebyl v křeči!
-
Re: Prométheus / Epimétheus
83 odpověď odeslal(a) Honza ve Středu 21.Února 2007 09:02:07
Kennaz, alespoň podle mne není až tak problém poznat, co je a co není nános. Jádro, to stejné jádro si může a měl by ověřovat každý z nás. Sama určitě víte, moc dobře znáte intuitivní přístup - myslím, že v pohodě poznáte, když na chvilku přestanete myslet, jestli to, s čím se potkáváte, je prostě jen konstrukt, nebo jestli to skrývá něco podstatnějšího.
Podle mne by astrolog neměl sledovat jen nebesa, ale stejně tak sám sebe - nu, jen se přiznejme, kdo z nás poctivě medituje, nahlíží intuicí vše, o čem tu píšeme, zakouší na vlastní kůži.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
84 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 21.Února 2007 10:11:22
Honzo, pokud dokážete rozeznat co je a co není "nános", prosím, jak se to má s těmi takzvanými hranicemi a tvářemi v horoskopu?
-
Re: Prométheus / Epimétheus
85 odpověď odeslal(a) Honza ve Středu 21.Února 2007 10:34:01
Nevím přesně, co tím myslíte.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
86 odpověď odeslal(a) Honza ve Středu 21.Února 2007 10:41:27
Jiří, abychom si rozuměli, nemluvím ani tak o historickém nánosu tradice, ale spíš o vlastním aktivním nanášení.
Třeba milionkrát probíraní dispozitoři, exaltace a tak...zjištění ohledně chrámu sice JE naprosto úžasné, ale je to stejné, jako kdybychom zjistili, že Kristus neexistoval. Na aktualitě a koherenci to prostě nic nemění.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
87 odpověď odeslal(a) kennaz ve Středu 21.Února 2007 10:56:03
Vidíte, Honzo, tak to já pro změnu mluvila o historickém nánosu tradice :-)
Intuitivní přístup je fajn, ale to by člověk-astrolog musel být sakra kanón, aby čistě intuitivně spolehlivě rozlišil, že nepracuje s jádrem...
-
Re: Prométheus / Epimétheus
88 odpověď odeslal(a) Honza ve Středu 21.Února 2007 10:58:10
Ale to jádro musíte pro sebe přece objevit. Zas a znovu. K tomu nedojdete intelektuálně nebo tak podobně. Zrodila-li se astrologie ze subjektivity, pak si myslím, že k ní tak musíme přistupovat.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
89 odpověď odeslal(a) Anonymous ve Středu 21.Února 2007 11:08:29
To jádro pro sebe objevuji...Ovšem nemáme to všichni tak, žebychom si vystačili s intuicí. Psala jsem to k Vašemu "co nám bylo odkázáno, do puntíku stačí". Netřeba se v tom více hrabat. Zato by mě velmi zajímala Vaše odpověď na Jiřího otázku, ať už k ní dojdete jakoukoli cestou.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
90 odpověď odeslal(a) falcon ve Středu 21.Února 2007 18:05:16
Vidím, že jsme se posunuli velmi zajímavým směrem...
Možná šlápnu do exkrementu, ale raději řeknu hned zkraje, že se vyhýbám pojmu "mystika", neb mně takový pojem nemá co říci, pokud se potřebuji něčeho dobrat a někam dostat. A to jsem člověk, který medituje, používá své třetí oko, atd.
Tedy: Patrně existuje jakési tajemné jádro, něco jako "esence astrologie". Když o něm uvažuji, pak mne hned napadá, že je to mysterion tropického zodiaku. Problémem je zde to, že obdobných systémů zřejmě existovalo během vývoje lidstva povícero, kterýkoli z nich byl sepjat s jistě velice propracovanou tradicí. Nicméně - není na nás a nebylo by ani v našich možnostech, odpovědně se pro některý z historických systémů rozhodnout.
My jsme dědici západní tradice uvažování a v astrologii tropického zodiaku. Vedle astrologického stylu nazírání na vesmír se ujal a rozvinul i styl povýtce observační a exaktní - astronomie.
Tvrdím, že v obou přístupech k vesmíru je možno uplatnit hodně duchovního úsilí, které snad někteří označují za mystiku. Čistě namátkou mne napadá třeba pohřbívání do pilířů dalekohledů na některých hvězdárnách.
Co se týče oněch nánosů, pak bych si netroufal je definovat jinak, než jako to, co mne neoslovuje - jako cesty, jimiž nejdu. To proto, že vím, že nejsem schopen objektivně rozhodnout, co je původní a co umělé. V takovém případě zcela evidentně uplatňuji instinkt, respektive měl bych umět odlišit předsudek od hlasu instinktu.
Pokud si někdo myslí, že instinktivně lze odhalit, třeba meditativní cestou, všechno čemu nerozumím, je to omyl. Myslím si, možná blbě, že vědění poskytuje mému instinktu nové a nové možnosti.
Avšak už bych si netroufal rozhodovat, čí instinkt je "lepší" nebo "blíže pravdě".
-
Re: Prométheus / Epimétheus
91 odpověď odeslal(a) Honza ve Středu 21.Února 2007 19:40:05
Falcone, naprostý souhlas až na:
"Pokud si někdo myslí, že instinktivně lze odhalit, třeba meditativní cestou, všechno čemu nerozumím, je to omyl."
Ta nejlepší intuice je vždy ta Vaše. Newton přišel na své úžasné teorie právě při rozjímání nad božím jménem. Z dnešních badatelů třeba Zdeněk Neubauer při své práci uplatňuje meditaci velmi silně.
A abyste se nemusel štítit mystiky, pak snad jen doplním, že mystika nemá smysl do té doby, dokud není subjektuvně poznané jak sdělit. No a to je potom gnóze.
Problém bývá v té falešné mystice a v nedostatečném uchopení.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
92 odpověď odeslal(a) kennaz ve Středu 21.Února 2007 19:53:04
Jo, Honzo, "falešná mystika" produkuje docela ekly, to je tedy recht.
-
Re: Prométheus / Epimétheus
93 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 22.Února 2007 08:35:28
Možná, Honzo, že Newton rozjímal nad božím jménem, když ho osvítilo jak na to, ale předtím určitě dlouho a tvrdě pracoval svým analytickým myšlením na oněch teoriích...
-
Re: Prométheus / Epimétheus
94 odpověď odeslal(a) Honza ve Čtvrtek 22.Února 2007 09:07:17
Však to taky nepopírám. Jen mi přijde zbytečné při čemkoli neustále protěžovat myšlení, když je jen jedním z nástrojů, a to ještě polovičatým. Však taky máme myšlení a Myšlení. Pokud jde o Newtona, bral bych to právě jako velmi vhodný příklad gnóze - tedy sdělení velmi zdařile zformulovaného vhledu, či "mystického zážitku" boží rozprostraněnosti, chcete-li. Ta jeho teorie je právě proto silná, že jí napůl vymýšlel "srdcem"...