Zobrazení otázky a odpovědí
-
Precesní pohyb
3923 otázku odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 23.Listopadu 2006 12:30:32
Byv o to komarádem požádán, začetl jsem se do podivného článku na Chvátalově Matrixu, podle něhož opět vědci (sovětští, pardon, ruští) vypočítali, že 21.12.2012 vyvrcholí precesní cyklus jakýmsi přesným zákrytem či shodou mezi polohou zemské osy a centra galaxie. Namítl jsem:
a) je to typická Chvátalovina,
b) precesní cyklus ve skutečnosti přesně neznáme, protože si jen myslíme, že poloha zemské osy je stabilní.
Jak jsem tak o tom uvažoval( b)), tak mne napadlo, že precesní pohyb by snad mohl být závislý i na rychlosti zemské rotace. Asi stejně, jako když dobíhá roztočený setrvačník...
-
Re: Precesní pohyb
1 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 23.Listopadu 2006 13:31:41
Falcone, měl jste jim fundovaně namítnout, že mají zcela jistě chybu ve svých výpočtech, neb k onomu přesnému zákrytu by mělo dojít už o den dřív, ve 20:12 20.12.2012, neb to je to jediné správné numerologicko-esoterické datum a čas, jež nastává, či se stává, podle zkušeností docenta Chocholouška, tak maximálně jednou za deset let...
-
Re: Precesní pohyb
2 odpověď odeslal(a) Petr Trnka ve Čtvrtek 23.Listopadu 2006 15:37:57
Já myslím, že s Chvátalovými ptákovinami vůbec nemá smysl ztrácet čas. Já už jsem od tohohle člověka četl tolik hovadin (ještě kdysi dávno v Astru), že u mně ztratil jakýkoliv kredit.
-
Re: Precesní pohyb
3 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Čtvrtek 23.Listopadu 2006 17:26:48
Škoda, že celý tento tematický okruh diskreditují lidé takovýchto (tj. chvátalovských, jak píšete) přístupů.
-
Re: Precesní pohyb
4 odpověď odeslal(a) ... ve Čtvrtek 23.Listopadu 2006 17:29:53
I když třeba takový na minutu přesný horoskop výstupu praotce Čecha na horu Říp taky není k zahození.
Pamatuji si, jak jsem se před lety nachomýtl k celé přednášce na toto téma. Kdo tam byl tenkrát rovněž, nezapomene asi taky nikdy.
O.
-
Re: Precesní pohyb
5 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 23.Listopadu 2006 17:36:24
Domnívám se, že tohle téma na zcela jiné úrovni zpracované, Falcone, si budeme moct přečíst v knížce pana doktora Špůrka, která se má každou chvíli objevit na pultech knihkupectví.
A vím, že jsi se, Ondro, také tímto tématem zabýval poměrně do hloubky, takže se docela těším na Tvou "recenzi" výše zmíněné knihy!
-
Re: Precesní pohyb
6 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 23.Listopadu 2006 22:03:11
Pánové, já jsem to trošku znejasnil - vůbec mi nešlo o Chvátala a jeho chorobné výplody, měl jsem na mysli spíše samu precesi. Skutečně si myslím, že ji nemůžeme s jistotou používat jako míru čehokoli, pokud vycházíme z utkvělé představy, že je stále stejná. Omlouvám se, nešlo mi o to, upozornit na kravinu (těch je až až!), ale od zamyšlení na precesí. Dost možná, že se tu o tom už také hodně mluvilo, když jsem sem jště nechodil...
-
Re: Precesní pohyb
7 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 23.Listopadu 2006 23:01:12
Ano, Falcone, osobně plně sdílím Váš názor na precesi, protože je podepřen celou řadou indicií. Viz naše nedávná debata o dochovaných mapách, které by vlastně neměly existovat...
-
Re: Precesní pohyb
8 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 23.Listopadu 2006 23:27:02
Ano, na to jsem nevzpomněl - je to dobrá indicie!
Odhadoval bych, že s momentálním stavem precese lze uvažovat možná tak 4 000 - 5 000 let nazpět. Tudíž například Denderský zvěrokruh už sotva budeme umět správně interpretovat, pokud je jeho původní pramen ještě starší, než doba jeho vzniku. Ale možná je to blbost - nevím.
-
Re: Precesní pohyb
9 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 24.Listopadu 2006 07:43:45
I můj odhad je přibližně takový.
-
Re: Precesní pohyb
10 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pátek 24.Listopadu 2006 10:21:59
Přiznám se, že nesdílím názor, že by se rychlost precese měla v posledních tisíciletích měnit nějak výrazně. Teď jde o to, co je to výrazně.
Změny zalednění před 10 000 lety mohly udělat své, různé pády meteoritů aj. katastrofy taky. Ale nedovedu si představit kontinuální vliv či katastrofu tak rozsáhlou, aby změnila cyklus precese o celá tisíciletí - jak se tu i onde občas dočítám.
-
Re: Precesní pohyb
11 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 24.Listopadu 2006 11:19:06
Uvědomme si, Ondro, že precese, zhrubka řečeno, vlastně vyjadřuje polohu zemské osy vůči ose ekliptiky.
Mnohé indicie nasvědčují tomu, že se poloha zemské osy v podstatě skokově změnila. Otázkou zůstává datování této změny.
-
Re: Precesní pohyb
12 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 24.Listopadu 2006 11:20:17
Ony změny zalednění jsou přímým důsledkem změny sklonu zemské osy, nikoli naopak...
-
Re: Precesní pohyb
13 odpověď odeslal(a) O. v Pátek 24.Listopadu 2006 15:32:47
Tohle se mi, Jirko, fakt nezdá.
Existuje spousta iných faktorů, terestriálních i kosmických,resp. jejich součinnosti, které jsou schopny dobu ledovou spustit.
Kromě oficiálně uváděných Milankovičových cyklů to je (všeobecně podceňovaná) proměnlivost slunečního výkonu, blízké výbuchy supernov (zde byla nově prokázána velmi významná korelace), průlety sluneční soustavy oblastmi s vyšší koncentrací mezihvězdného prachu a plynu apod.
-
Re: Precesní pohyb
14 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 24.Listopadu 2006 16:47:17
O.K.
A ty mapy ?
-
Re: Precesní pohyb
15 odpověď odeslal(a) Ondřej v Sobotu 25.Listopadu 2006 00:13:42
Mohl bys mi, Jirko, prosím, ozřejmit jak ty mapy dokazují nepravidelnost precese - máš na mysli přímo a brutálně posun pólů? Trochu se mi to už plete.
-
Re: Precesní pohyb
16 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 25.Listopadu 2006 00:35:15
Dochované mapy vznikly prokazatelně minimálně tři staletí před oficielním objevením Antarktidy a podle dochovaných sdělení některých svých tvůrců byly nakresleny podle prastarých map pocházejících z dávných dob.
Mapy Oronte Finea a spol. ukazují poměrně přesně tvar Antarktidy, která musela být zmapována v době, kdy byla bez ledové pokrývky.
-
Re: Precesní pohyb
17 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 25.Listopadu 2006 01:58:39
http://www.national-geographic.cz/detail.asp?id=402
Jak je to se stářím ledovců na Antarktidě - http://www.national-geographic.cz/detail.asp?id=402
-
Re: Precesní pohyb
18 odpověď odeslal(a) Ondřej v Sobotu 25.Listopadu 2006 17:13:58
To byl zajímavý odkaz, Jirko a leccos z toho jsem nevěděl. Ale pořád je to nanejvýš indicie - nikoli důkaz - že to souvisí se změnou dynamiky zemské osy (ať už se to týká polohy pólu nebo rychlosti precese).
A i kdyby se našel jednoznačný důkaz, že pól byl v nedávných dobách více vzdálen od současné polohy, pořád to nemusí vypovídat o zemské ose.
Zemský povrch se může
z nějaké příčiny smýknout jako kůže
po zemském tělese,
dynamiku osy to však příliš ovlivnit nemusí.
Ten verš mi tam vklouzl sám.
-
Re: Precesní pohyb
19 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 25.Listopadu 2006 21:36:39
Ondřeji, dovolím si pochybovat o tom, že by přeskupení hmotnosti na zemském povrchu nemělo okamžitý vliv na dynamiku zemské rotace (což nazýváte dynamikou osy). Elementárním příkladem je vyvažování kol u auta, resp. příčiny a důsledky nevyváženosti.
-
Re: Precesní pohyb
20 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 25.Listopadu 2006 22:21:53
"A i kdyby se našel jednoznačný důkaz, že pól byl v nedávných dobách více vzdálen od současné polohy, pořád to nemusí vypovídat o zemské ose."
Tomuto tvrzení, Ondro, nerozumím. Máš na mysli magnetický pól?
-
Re: Precesní pohyb
21 odpověď odeslal(a) Ondřej v Neděli 26.Listopadu 2006 20:43:56
http://www.ian.cz/detart_fr.php?id=1677
Nemám na mysli magnetický pól, Jirko. Mám na mysli pohyb rotačního pólu Země vůči jejímu povrchu, jenž má dvě složky - cyklickou (Chanderova perioda) a systematickou. Velmi hezky o tom píše článek v Inastronovinách (viz link), z něhož vyjímám:
__________________________________________________
Přesto se rotační pól Země vůči jejímu povrchu hýbe. To znamená, že se mění i naše zeměpisná šířka. Není to o moc, během let kolísá s amplitudou nejvýš dvou desetin vteřiny (což odpovídá celkovému rozmezí tak dvanácti metrů). Jde o dva rytmy současně, jeden roční (daný sezónními změnami atmosféry a oceánů), druhý s periodou asi 433 dní představuje vlastní malinkou nutaci Země (jako volného, ne zcela tuhého setrvačníku, bez ohledu na Měsíc, Slunce a planety) danou tím, že její rotační osa a směr volné osy (kolem které má maximální moment setrvačnosti) nejsou zcela totožné. Ve skutečnosti by se ztotožnit měly už v průběhu staletí, vlivem tření v oceánech i v nitru Země. To, že totožné nejsou, je záhada, kterou badatelé řeší (možná jsou tyto kmity živeny zemětřeseními, možná nějakými cykly slanosti v oceánech). Vlastní kmity tělesa Země vůči její rotační ose se označují jako ,,Chandler wobble`, viz např. zde nebo zde.
Kromě toho se rotační póly Země posouvají systematicky, snad o dvacet metrů za poslední století. /MOJE POZN.: V uplynulých tisíciletích to mohlo být řádově mnohem více, takový posun by totiž proběhl s vynaložením daleko menší energie či katastrofy, než kdyby se měnila poloha samotné zemské osy, potažmo precesní perioda/ To zmiňuje např. Polar motion - Wikipedia, the free encyclopedia (Během stamiliónů let se mohou posunout libovolně mnoho, v závislosti na tom, kde se nahromadí materiál litosférických desek -- polární zploštění a rovníkové vyboulení se na plastické Zemi podle toho přesouvá, výsledkem je vždy rotace téměř podle volné osy, kolem níž je maximální moment setrvačnosti. Zatímco směr momentu hybnosti Země je v inerciální vztažné soustavě stabilizován Měsícem a Sluncem, ve smyslu že precesní kužel se s miliardami let moc nemění, Země se vůči svému momentu hybnosti může bez omezení naklápět; pravda, velmi pomalu, ale přece asi rychleji, než se vůči sobě posouvají kontinenty.)
__________________________________________________
Jinak se Tobě a Falconovi omlouvám ze svého terminolgického kočkopsa "dynamika zemské osy".
Jde samozřejmě o dynamiku zemské rotace.
-
Re: Precesní pohyb
22 odpověď odeslal(a) oprava v Neděli 26.Listopadu 2006 20:45:07
...Chandlerova, nikoli Chanderova perioda.
-
Re: Precesní pohyb
23 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 27.Listopadu 2006 07:48:53
Pokud by, Ondro, osa rotace planety byla něčím tak stabilním, že se po miliardy let nezmění, pak je tu otázka, proč mají planety naší soustavy tyto osy různě směrovány?
-
Re: Precesní pohyb
24 odpověď odeslal(a) O. v Pondělí 27.Listopadu 2006 12:25:39
Nepochybně to souvisí s existencí poměrně hmotného měsíce, který zemskou osu (např. na rozdíl od Marsu a Venuše) stabilizuje.
Já jsem ale nechtěl řešit neotřesitelnou stabilitu osy zemského tělesa jako celku, ale připomenout skutečnost, že její poloha (a prametry rotačního pohybu kolem ní, zejména precese) jsou mnohem stabilnější, než poloha zemské osy vůči povrchu, tj. geografická poloha pólů.