### Zobrazení otázky a odpovědí

- Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
  3165 otázku odeslal(a) Ondřej v Pátek 12.Srpna 2005 10:51:48
  Britské listy, 11.8.2005
  Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
  Sibiř je jedno velké zmrzlé rašeliniště, o rozsahu území velikosti Německa a Francie dohromady. Obsahuje miliardy tun skleníkových plynů. Poprvé od doby ledové začalo toto rašeliniště tát.
  Vědci, kteří se nedávno vrátili z tohoto regionu, zjistili, že oblast permafrostu, která zaujímá milion čtverečních kilometrů, začala tát, poprvé od doby, kdy před 11 000 lety vznikla. Vědci se obávají, že během tání tato oblast vypustí do atmosféry miliardy tun metanu, skleníkového plynu, který je dvacetkrát silnější než kysličník uhličitý.
  Je to scénář, jehož se vědci obávali: jde o dosažení bodu nenávratnosti, od něhož se začne teplota na Zemi nezadržitelně zvyšovat.
  Objev učinil Sergej Kirpotin ze státní univerzity v Tomsku na západní Sibiři a Judith Marqandová v Oxford University. Jejich článek vychází ve čtvrtek v časopise New Scientist.
  Vědci zjistili, že oblast, která byla donedávna pustinou zmrzlé rašeliny se mění v krajinu bláta a jezer. Některá z nichž mají v průměru více než kilometr.
  Kirpotin sdělil časopisu New Scientist, že jde o "ekologickou lavinu, která je asi nezastavitelná a bezpochyby má souvislost s globálním oteplováním". Dodal, že tání zřejmě začalo během posledních tří až čtyř let.
  Klimatologové reagovali na toto zjištění tento týden se znepokojením a varovali, že předpovědi ohledně budoucího stoupání teploty na Zemi budou muset být revidovány směrem nahoru.
  "Je to velmi vážné, protože jakmile permafrost roztaje, nebude možno ho znovu vytvořit. Způsobila to lidská činnost a povede to k vzrůstu teplot na Zemi více než naše emise," konstatoval David Viner, vědec, který pracuje na klimatologickém oddělení University of East Anglia.
  Při poslední významné zprávě z roku 2001 předpověděl mezivládní panel o podnebných změnách v letech 1990 - 2100 vzrůst globálních teplot v rozmezí 1,4 - 5,8 stupňů Celsia, avšak tento odhad bere v úvahu pouze globální oteplování způsobované emisemi skleníkových plynů.
  "Tehdy se nevědělo, že dojde k reakcím s určitými pozemními oblastmi," uvedl dr. Viner.
  Západní Sibiř se otepluje rychleji než jiné části světa. Za posledních 40 let tam došlo k zvýšení teploty asi o tři stupně. Vědci jsou zejména znepokojeni táním permafrostu, protože jak taje, objevuje se holá půda, která se zahřívá rychleji než led a sníh, takže dochází ke zrychlení tání dalšího permafrostu.
  Sibiřské bažiny emitují metan u od dob svého vzniku koncem minulé doby ledové, ale většina tohoto plynu je zachycena v permafrostu. Podle Larryho Smithe, hydrologa na University of California v Los Angeles, rašeliniště na západní Sibiři obsahují asi 70 miliard tun metanu, což je čtvrtina veškerého metanu uloženého na celém světě.
  Permafrost prý bude tát po dobu mnoha desetiletí, takže nebude metan, který je v něm obsažený, uvolněn do ovzduší najednou, vysvětlil Stephen Sitch, klimatolog z britského meterologického střediska v Hadley v Exeteru. Avšak Sitch a jeho kolegové vypočítali, že i kdyby metan unikal z sibiřského permafrostu po dobu celých nadcházejících 100 let, bude to znamenat, že do ovzduší každoročně unikne asi 700 milionů tun uhlíku, což je přibližně tolik jako je množství, které ročně uniká do atmosféry ze světových bažin a ze zemědělství. Zdvojnásobí to koncentraci kysličníku uhličitého v atmosféře a povede to k 10 - 25 procentnímu zvýšení globálního oteplování, uvedl.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    1 odpověď odeslal(a) Neo v Pátek 12.Srpna 2005 11:11:22
    Bude to velký tlak na lidstvo a jeho vývoj. Historie planety Země, poukazuje na mnohamilionové stabilné teplotové období, kde všude bůjně rostl prales a teplota byla vyšší než dnes, období kdy docházelo k zaledňování jižní a severní polokoule.
    Do tohoto vývoje zasahovalo a zasahuje více prvků, jak rozložení plochy pevnin,tak sklon zemské osy,dále umistění sluneční soustavy v rámci galaxie, a též vlastní horké nitro planety.
    Z geologického a klimatického hlediska se neděje nic nenormálního.
    Horší je to pro ekosystémy a lidstvo, neboť to funguje na křehké rovnováze.
    Možná že končí období expanze lidstva vrámci planety.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    2 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 12.Srpna 2005 12:26:30
    Kurňa, všude se globálně otepluje, ale já sem musel včera topit...
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    3 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Pátek 12.Srpna 2005 18:48:51
    Rád bych při této příležitosti připomněl studii Meze růstu sourozenců Meadowsových z první poloviny 70. let, a další studii Lidstvo v bodě obratu, kterou o dva roky po Meadowsových zpracoval Římský klub. V obou se uvádí (a dokládá), že bude-li poškozování přírody lidskou činností pokračovat stejným tempem jako dosud, dostaví se za několik málo desetiletí okamžik, kdy toto poškozování nabude exponenciálního charakteru, stane se nevratným, a to bude znamenat konec života na planetě Zemi, nebo přinejmenším konec člověka jako biologického druhu. Jak je vidět, už se k tomuto okamžiku velmi nebezpečně přibližujeme (pokud už jsme ho nedosáhli, nebo pokud jsme ho dokonce už nepřekročili).
    Petr Trnka
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    4 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pátek 12.Srpna 2005 22:24:35
    Nu dobrá, ale co s tím?
    Aktivně už asi nic, z hlediska uvědomění o co jde můžeme mnohé, abychom se lépe věděli, jak se zachovat, co můžeme očekávat, jaký čas (ve světě jak ho známe) máme vyměřen. Co je problém a co pseudoproblém atd.
    Ale pokud se týká toho methanu (ložiska zemního plynu, na kterém vaříme jsou v podstatě permafrostová) je to snad největší globálně oteplující průser vůbec...právě pro tu hrozící exponenciálnost, jak Petře píšeš, pro tu pozitivní zpětnou vazbu.
    Zajímalo by mě, jak to souvisí s Neptunem (nová rašeliniště a jezírka). Před zmíněnými 3-4 roky, kdy se to viditelně rozběhlo) byl na začátku Vodnáře, vzdušného znamení, jehož vnitřní živel je oheň...Uran byl na konci tohoto znamení.
    Zatím mě nic lepšího nenapadá.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    5 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 13.Srpna 2005 07:32:00
    Chci se zeptat, Ondro, těžit se ten metan nějak nedá?
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    6 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Sobotu 13.Srpna 2005 09:26:25
    Co s tím? Teď už asi nic. Že se tenhle průser blíží, to se ví nejmíň 30 let, různé vědecké spolky (viz např. právě ten Římský klub) na to upozorňují velmi naléhavě, právě tak jako mnoho různých občanských společností, ale všelijaké průmyslové korporace, lobby a zejména politici na to prostě serou jako na placatý kámen. Jenom si vzpomeňme na blbé kecy o těchto věcech, které pravidelně zaznívají z úst našeho oblíbeného pana prezidenta, pro kterého jsou občanské společnosti největším nebezpečím pro demokracii, a nebo na prázdné žvanění politiků v Kjótu, v Kapském Městě, v Rio de Janeiru i jinde. Hovno od hovna pošlo. Takže máme, co jsme chtěli. Dobře nám tak.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    7 odpověď odeslal(a) Neo v Sobotu 13.Srpna 2005 12:04:43
    Tuším že ve Švédsku probíhá zkušební projekt na čerpání CO2 a jeho zkapalnění, a dále pak pod tlakem vhánění do podmořských nepropustných vrstev.
    Uvažuje se o dalších projektech.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    8 odpověď odeslal(a) Ondřej v Sobotu 13.Srpna 2005 13:44:12
    Ono už se to v podstatě těží, Jirko. To že se to většinou hned spaluje (např. v našich sporácích) by až tak nevadilo, protože vzniklý CO2 naštěstí způsobuje mnohem menší skleníkový efekt (viz článek). Horší je, že ta těžba je technicky proveditelná v hlubších vrstvách, které se zatím neohřívají.
    Největší únik methanu v důsledku oteplení se očekává z rozblácené podpovrchové vrstvy, na obrovské ploše.
    ...navíc zamořené moskyty a často klíšťaty přenášejícími encefalitidu - jen pro dokreslení.
    Jinak, Petře, bych si tak nesypal popel na hlavu, že "máme co jsme chtěli". Ano, jsme do toho zataženi, ale věřím, že až to bude opravdu průser, řešení se na poslední chvíli najde. Bude to třeba hodně stát, bude to na hraně, ale život má schopnost ubránit sám sebe.
  - Zapomínáme na moudrost Země
    9 odpověď odeslal(a) Neo v Sobotu 13.Srpna 2005 16:22:02
    Jsem na stránkách astrologie která pracuje, nebo lépe řečeno mapuje vývojové konstalace planet a světel,jež působí na vývoj lidského genia,jeho vědomí.
    Doposud se opomíjel vlivný prvek a to je naše životní prostředí,tedy planeta Země.
    Část lidské populace došla k "choulostivé" hranici vývoje, která má dva směry, jeden utopení v materiálních požitcích a tím znehybnění vývoje vědomí a druhý další jeho růst.
    Možná že tady je zatím netušená moudrost, která počítala s tímto vývoje,a nástroj jak toto riziko překonat, ukryla do životního prostředí, jako výzvu osudu.
    Jinak řečeno, zachování vlastního druhu, budu dostatečným vývojovým tlakem,aby toto kritické obodbí ve fázi růstu vědomí, překonala.
    Když toto pochopíme a uchopíme, dá nám vlastní vědomí Země dostatek možností jak pracovat a zpracovat klimatické změny.
    Ostatně je to něco jako v astrologii, třeba jako kvadratura Saturna na Venuši ve Lvu.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    10 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Sobotu 13.Srpna 2005 20:24:20
    Pro Ondřeje:
    Mám obavy, že jestli se to už rozjelo, tak je na jakékoliv řešení pozdě. Máš pravdu, že život má schopnost ubránit sám sebe, ale právě proto je taky schopen zbavit se toho, co ho nejvíc ohrožuje. A to je v tomto případě člověk. Je myslím si třeba už konečně opustit tu zhoubnou iluzi, že člověk je vrcholem tvorstva a nejvyšším stupněm vývoje života ve vesmíru. Člověk je SOUČÁSTÍ života, a stane-li se jeho škůdcem, prostě bude zlikvidován. Vzpomínám si na jeden seminář, který ještě za totáče, tuším v roce 1988, uspořádalo ostravské planetárium, a který se týkal života ve vesmíru i na Zemi. Krásnou přednášku na téma ekologie a ohrožení života (v duchu této naší dnešní diskuse) tam měl Vlastimil Marek. V panelové diskusi, která potom následovala, jsem mu tenkrát řekl: „Máte pravdu, jenomže - víme to my všichni tady v tomhle sále, a když budu hodně optimistický, ví to tak deset miliónů lidí na celé Zeměkouli. Ale kdo to řekne těm zbývajícím pěti nebo šesti miliardám, a kdo je přinutí, aby se podle toho chovali?“ A právě v tom je jádro pudla.
    Pro Nea:
    Stejně tak dobré a potřebné je uvědomit si, že astrologie tady není kvůli člověku, a že planety na vývoj lidského génia nepůsobí. To je pověra. Polohy planet ve zvěrokruhu a jejich vzájemné vztahy jsou synchronistické s děním na Zemi, odrážejí vývoj života na Zemi jako celku, a budou fungovat stejně přesně a bezchybně, i když tady člověk nebude. K tomu, aby člověk jako druh dokázal překonat riziko vlastího zániku, které si sám vlastní činností způsobil, musel by se radikálně změnit způsob myšlení cca 95 % lidí na celé planetě, a to ve velice krátké době řádově několika let. Což je bohužel zcela iluzorní, na takovou změnu by nestačila ani celá staletí. Obávám se, že svou šanci jsme už definitivně propásli.
    Petr Trnka
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    11 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 13.Srpna 2005 20:35:06
    Nejsem takový pesimista, Petře, jako Ty.
    Pokud se my, lidé, dokážeme zbavit rakovinově bujících chapadel byrokracie, řešení jakýchkoli problémů bude nalezeno.
    V opačném případě ovšem má pravdu Tvůj katastrofický scénář...
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    12 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Sobotu 13.Srpna 2005 20:51:24
    Za tuhle katastrofální situaci nemůže byrokracie, Jirko, ale převažující způsob lidského uvažování a chování. A začíná to u naprostých maličkostí. Všimni si například, kolik lidí hází plastové lahve od Coly a podobně do obyčejných kontejnerů, které končí na skládkách, a kolik lidí není líných donést je o pár metrů dál do kontejnerů recyklačních. (Nemluvě ani o tom, kolik lidí takové flašky klidně vyhodí z okna svého auta do škarpy. Jako cyklista to vidím každou chvíli.) A v takových příkladech by se dalo pokračovat donekonečna. TADY je příčina, ne v byrokracii. Kdyby naprostá většina lidí myslela a jednala jinak, politici a úředníci by neměli šanci. Jenomže tak tomu bohužel není.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    13 odpověď odeslal(a) Neo v Sobotu 13.Srpna 2005 21:48:35
    Když už skepse tak pořádná !
    Tání Gronského ledovce nabrala obrátky, problém je že odtávání působí na rychlejší pohyb ledovců a tím to celé zrychluje.
    Tající sladká voda z ledovců v arktidě zastaví proces výměny vrstev vody a tím ukončí oběh Golfského proudu, v Evrope se ochladí o 10 stupňu,dále je možné že se v oblasti polů dají do pohybu mocné vrstvy mentahydrátu, což spůsobí velký únik metanu do atmosféry s prudkými klimatickými změnami.
    Do 10 let stoupne voda v oceánech o 1.5 metru.
    Výměny vrstev ovzduší budou razantnější, období hurikánů se prodlouží a budou mocnější a dokonce i ohrožovat Anglii.
    Změní se i rotace planety, což bude mít i vliv na otevření nových tektonických zon a mocnější vulkanické činnosti.
    Dosud netušené změny způsobí zdvih Gronska po ústupu ledovců, což ještě více může zesílit tektonickou a vulkanickou činnost.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    14 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Sobotu 13.Srpna 2005 22:10:15
    Ano, to jsou další následky lidské činnosti. A nejde jenom o Grónsko, podobné odtávání ledovců, možná v ještě větší míře, se děje i v Antarktidě. Obrana biosféry a celé planety proti zhoubnému působení člověka zdá se nabírá na obrátkách.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    15 odpověď odeslal(a) Neo v Sobotu 13.Srpna 2005 23:25:32
    A co tenhle scénář.
    V radiu hlásí, počet slunečních skvrn minimální, geomagnetické pole klidné,předpověď na slunný letní den v Londýně 10 až 12 stupňu,Praha 9 - 11 stupňů nastalo tzv. Mauderovo minimum.... .
    Scanář č.2.
    Gigantický výron magmatu v oceánu, otevření tzv, horké skvrny, způsobilo výron obrovského množství popela a plynů, jež zatemnily oblohu a došlo k ochlazení a navíc k reakcím v ovzduší které pohltily velké množství metanu a co2.
    Scénař č.3.
    Pandemie neznámeho viru, zdecomivala velkou část lidské populace, tak že došlo k obratu ve vývoji ekonomik a spotřeby.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    16 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Neděli 14.Srpna 2005 09:25:55
    Tzv. Maunderovo minimum, extrémní minimum sluneční činnosti, proběhlo v letech 1645 až 1715. Nepleťte si pojmy, Neo. Ale jinak máte pravdu, podobných scénářů, jaké jste popsal, je prakticky nekonečné množství. Příroda si vždycky najde způsob, jak si pomoci, a je dobré mít na paměti, že je a vždycky byla nekonečně mocnější než my. Navzdory tomu, že si spousta lidí myslí, že jsme byli Bohem stvořeni, abychom přírodu ovládli a zvítězili nad ní. Pravý opak je pravdou.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    17 odpověď odeslal(a) Neo v Neděli 14.Srpna 2005 10:08:48
    Omlouvám se ze scenáře č.2 Mauderovo minimum, mě vypadlo slůvko další.
    Osobně si myslím že tady zafunguje sourn menších okolností, které změní chování v příslušných lidských společenstvech ukotvené ve státních zřízení,než nějaké kataklizmata.
    Zaplavování pobřežních oblastí,velké sucha nebo povodně atd.
    Děje se i náprava, například v Číně probíhá gigantický proces zalesňování, tak aby Peking a ostatní města, netrpěly písečnými bouřemi.
    Činá chce oslovit svět,tedy vědeckou veřejnost v oblasti hospodaření s vodou,kde již má velké zkušenosti.
    V Indii též probíhá proces zalesňování v podhůří Himalájí.
    Zkrátka je to náš lidský proces učení z vlastních chyb a možná též úděl, než dojde k prohlédnutí ... .
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    18 odpověď odeslal(a) Ondřej v Neděli 14.Srpna 2005 13:19:15
    Neo, nechci být pedant, ale musím se připojit ke kritice Vašich příspěvků: Např. není žádné DALŠÍ Maunderovo minimum!
    To bylo jen jedno, s tímto historickým názvem - v podstatě období kolem konjunkce Uranu a Neptuna, která spadala přibližně do vrcholu období baroka v Evropě.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    19 odpověď odeslal(a) Neo v Neděli 14.Srpna 2005 15:05:08
    Ondřeji vy vidíte do budoucnosti ?
    Zkoumání vrstev ledovců potvrzuje že i v dávné minulosti byl zde tento fenomén, ikdyž ještě neměl jméno.
    Navíc z posledních výzkumů Slunce,může jít o změnu v jádru Slunce která vytvoří určitou vrstvu kolem jádra /izolaci/, tak že povrch Slunce se "ochladí", zmenší se výhřevnost ... .
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    20 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Neděli 14.Srpna 2005 16:36:34
    Minima sluneční aktivity se střídají s maximy, sluneční aktivita v podstatě pulsuje, osciluje, ale jenom jedno minimum se jmenuje Maunderovo. Takže znovu - nepleťte si pojmy. A dále - zajímalo by mě, kde berete takové informace, jako je ta o vytvoření „izolace“ kolem slunečního jádra s následným ochlazením slunečního povrchu. Jestli čerpáte z takových zdrojů, jako je například server osud.cz, tak Vás potěš pámbu! To, co jste napsal, je totiž naprostý fyzikální nesmysl, asi tak na úrovni „informací“, že z našeho Slunce odčerpávají energii mimozemšťané, nebo že se Slunce brzy změní v supernovu…
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    21 odpověď odeslal(a) Neo v Neděli 14.Srpna 2005 17:00:55
    K tomu Mauderovu minimu se už nebudu vracet.
    Jinak čepráme z mnoha zdrojů, vědeckopopulárních časopisů,televize, ale na ten web nechodím.
    Zrovna nedávno jsem objevil další zajimavý časopis 21 století, doporučuji si jej pořídit.
    Jinak o tom Slunci bylo to vrámci nějakého vědeckopopulárního pořadu v televizi,který ukazaval nové vědecké poznatky o složení slunce, vzniku slunečních skvrn, a reakcich v jádru Slunce.
    Jinak na je známo několik slunečních cyklů ... .
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    22 odpověď odeslal(a) Ondřej v Neděli 14.Srpna 2005 21:54:53
    Když už nejste ochoten se vracet k Maunderovu minimu, Neo, tak se mě předtím neptejte, jestli vidím do budoucnosti!
    Zřejmě se k němu ale vrátit musím sám, aby to bylo zcela jasné. Ono totiž stačí vidět do minulosti /zřejmě i to je vrcholná ukázka kumštu astrologického, potažmo astronomického/.
    Takže všechna jménem označená minima sluneční aktivity (značí se tak cca. 180-leté cykly) jsou:
    A) Starověká
    Homérovo: cca kolem r. 750 př.n.l.+- pár desetiletí
    Řecké: cca kolem r. 380 př.n.l. +- pár desetiletí
    B) Středověká a novověká
    Oortovo: r.1100 - 1170 n.l.
    Wolfovo: 1280 - 1340
    Spoererovo: 1450 - 1520
    Maunderovo: 1630 - 1700
    Sabinovo: 1790 - 1830
    "Naše": 1990 - 2030
    Všechna uvedená, jakož i další, historicky nepojmenovaná minima se vyznačují nepravidelným pohybem Slunce kolem těžiště sluneční soustavy, a chladnějším klimatem. Výraznost tohoto ochlazení (trvajícího několik desetiletí) ovšem klesá od středověku k dnešku, neb v současné době (kdy vrcholí 180-leté minimum)se zároveň nacházíme na vrcholu dlouhodobého 2200-letého maxima. To je i důvod, proč je klima (včetně vlivů člověka na něj) tak nepředpověditelné.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    23 odpověď odeslal(a) Ondřej v Neděli 14.Srpna 2005 22:13:31
    ...resp. proč bylo tak dlouho nejednoznačné, zda se bude oteplovat či ne. Teď už je to, obávám se, zcela jasné.
    O.
    PS: S tím vrcholným kumštem astrologickým jsem si jen tak zažvástal;-)
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    24 odpověď odeslal(a) Neo v Neděli 14.Srpna 2005 22:42:11
    Děkuji za Vaši snahu a za uveřejněné podklady.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    25 odpověď odeslal(a) sluneční jádro v Pondělí 15.Srpna 2005 10:15:17
    Petře, naprosto s Tebou souhlasím, že některé internetové servery vyjadřující se k problematice kosmu a Slunce je třeba brát více než kriticky, neb v opačném případě je lepší nečíst je vůbec.
    Ale neméně kriticky bychom měli brát i současný "standardní sluneční model", který je ostatně dlouhodobě v krizi - zejména kvůli rozporu mezi předpovězeným a pozorovaným tokem slunečních neutrin.
    Veřejně se ovšem přiznává jen nesoulad kvantitativní - že neutrinový tok je menší, než standardní model předpovídá. Existuje ovšem nesoulad daleko závažnější, kvalitativní:
    Zatímco standardní sluneční model předpovídá za všech okolností konstantní neutrinový tok, experimentální měření ukazují, že je ve skutečnosti periodický: S cyklem 11 let, tj. stejným jako je cyklus slunečních skvrn!
    A to je skutečně bomba. Protože to může znamenat, že sluneční aktivita (skvrny, protuberance apod.) není nějakým okrajovým povrchovým jevem, ale je úzce spojená se samou podstatou sluneční energie, jejím uvolňováním, tj. i samotnou existencí Slunce tak jak ho známe.
    A o tomto sluneční fyzika cudně mlčí, resp. to vysvětluje náhodnými chybami měření. (Citaci dodám večer.)
    Ondřej
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    26 odpověď odeslal(a) pozn.: v Pondělí 15.Srpna 2005 10:22:09
    Neutrinový tok má proto tak zásadní význam, protože je přímým měřítkem rozsahu jaderných reakcí v nitru Slunce, jež jsou zdrojem jeho světla a tepla.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    27 odpověď odeslal(a) pozn.2 v Pondělí 15.Srpna 2005 10:25:26
    Neo, rádo se stalo.
    O.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    28 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Pondělí 15.Srpna 2005 11:52:40
    Ondřeji, já bych tu standardní teorii nezatracoval. Samozřejmě, že ještě zdaleka nevíme přesně, co a jak se ve slunečním nitru odehrává, tady je obrovský prostor pro další výzkum, ale rámcově je ten model funkční a zřejmě správný. Tedy že vlastní termonukleární reakce (přeměna vodíku na hélium) se odehrává pouze ve vlastním jádru, které je poměrně malé (představuje cca 1,5% celkového objemu Slunce, ale na druhé straně je v něm soustředěno 50% hmoty celého Slunce), a že celý zbytek slunečního objemu je už vlastně pouze jakési stínění toho vnitřního reaktoru, které především svou hmotností (gravitačním tlakem) zabraňuje, aby se ten vnitřní reaktor nerozletěl do vesmíru. Tedy de facto vlastně udržuje Slunce pohromadě. A zároveň samozřejmě také zaručuje v jádru Slunce potřebný tlak a teplotu pro to, aby termonukleární rekace vůbec mohla probíhat. Co se ovšem v těch vyšších vrstvách (v oblasti zářivé rovnováhy a v konvektivní zóně) přesně odehrává, to je otázka neobyčejně složitá a komplikovaná, a zřejmě na ni ještě hodně dlouho nebudeme znát bezchybnou a vyčerpávající odpověď. Tady zřejmě mají svůj původ všechny pozorované jevy na slunečním povrchu (ve fotosféře), sluneční aktivita se svými různě dlouhými periodami, zvláštní toky neutrin, a všechno ostatní.
    Petr Trnka
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    29 odpověď odeslal(a) Neo v Pondělí 15.Srpna 2005 13:21:34
    Dávám sem odkaz na jeden pohled ohledně globálního oteplování.
    http://www.fsid.cvut.cz/cz/u210/hlavac/pproject/pproject.htm
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    30 odpověď odeslal(a) Honza v Pondělí 15.Srpna 2005 14:12:15
    Katastrofické scénáře o konci lidstva je nutno brát s ohledem na jejich původ - čistě mechanistické uvažování o světě. Už jenom uvažování člověka coby "součásti stvoření" vlastně předpokládá, že jsme prostě biologickými stroji, ve kterých se náhodně zažehla "termonukleární reakce" reflektivního vědomí.
    Pokud ony scénáře nahlédneme z hlediska více hermeneutického než kauzalistického, můžeme si představit, že člověk vůbec nemusí být jenom nějakým "vrcholem", ale že může být vcelku i čímsi jako "důvodem" celého stvoření. Civilizace vskutku dosáhla vrcholu zhoubnosti a stala se karcinomem lidstva (ne světa). Apokalyptické scénáře mohou pouze signalizovat ablaci nádoru a ozdravení lidstva.
    Nejen třídění odpadů, už jen jejich existence nás vede k myšlence, že je cosi špatně.
    Evoluce člověka jakožto bytosti se velmi evidentně zastavila, nezačala-li se vracet. Korekce je prostě nutná. Realita po nás asi bude chtít to, čeho se všichni bojíme - dělení se o věci a zdroje dobrovolně, bez obchodu.
    Myšlení současného člověka je jakoby paralelou moderního "hledače ducha". Hledá spousta lidí, touží po evoluci sama sebe, ale přitom zase až tak netouží. Fajn by bylo stát se osvíceným a večer jít na pivko vyprávět o tom přátelům a soutěžit, kdo je osvícený víc a kdo méně. Lidstvo chce evoluci a přitom se jí prostě bojí. Chceme budoucnost, člověka s velkým Č, ale přitom trváme na hezké dovolené, na výběru zboží, na inovaci bytu.
    Takový šťouch nakonec - všimněte si, že v čím větším hnoji se určitá skupina lidí nachází, tím více je tvůrčí a tím lepší výsledky má.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    31 odpověď odeslal(a) Honzo v Pondělí 15.Srpna 2005 14:29:48
    Nezlob se na mě, ale nemluv o lidstvu jako celku, jsou tu skupiny i národy které žijí v souladu s přírodou a řádem.
    Evoluce člověka pokračuje a dostává se do nové pozice, kdy se lidský jedinec vyčleňuje z jednoty společnosti a její potřeby,tak aby nakonec mohl nastartovat svůji vlastní evoluci.
    To samé ale v jiné formě zažíváme v pubertě.Příkladem je onen materilaismus v západní civilizaci.
    Bez této zkušenosti by vývoj dál nebyl možný,neboť je potřeba na základě těchto hmotných zkušeností získat další zkušenosti o sobě samém a i o okolním světě.
    Navíc je potřeba i technologický pokrok, který v budoucnosti ve vyspělé /duchovně/, lidské společnosti,zajistí její život...
    Motem našeho života je že se učíme z vlastních chyb a tak duševně a duchovně rosteme.
    Navíc ne společnost,ale člověk jedinec směřuje k osvícení, teprve skrz něj zraje společnost....
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    32 odpověď odeslal(a) Honza v Pondělí 15.Srpna 2005 14:51:00
    Potom bych si položil několik otázek:
    Jaký je poměr přírodně žijících národů a nás?
    Znamená to, že přírodní národy již evoluci nepodléhají?
    Proč jakýkoliv člověk, který dosáhne tradičně vnímaného "poznání", v 99% případů automaticky upouští od technologií a vrací se k co nejjednoduššímu stylu života?
    Otázka také je, k čemu nám technologie vlastně slouží. Tak jako tak je hnána fosilními palivy a to je prosím stejně jen elitní záležitost.
    (Pro příklad - hodně přes 50% obyvatel naší planety nikdy netelefonovalo ani neobdrželo hovor).
    V minulosti fosilní energii zajistili otroci - vrátíme se k nim?
    Spojovat moderní techniku s evolucí je věc nanejvýš ošemetná, protože evoluce každého z nás souvisí s aktualizací vlastních tvůrčích potenciálů - a ty se ztrácí takřka exponenciálně s množstvím techniky, kterou člověk ve všední dny používá (to potvrdí snad každý antropolog).
    Technika nám bude k něčemu tehdy, budeme-li ji umět využít, zatím se nám to moc nedaří, protože ji determinujeme tržním hospodářstvím (darovali byste svoji televizi černochovi? :o)) )
    Pokud bereme jako evoluci naší evropskou tendenci vyzdvihovat individualitu, musíme si uvědomit, že zbytek světa se naopak vrací k dogmatu, to za prvé, a za druhé nesmíme zapomenout na fakt, že ten typ usilování o individualitu, který tady v evropě předvádíme, není nic jiného, než "trvání na svém" - jedna věc je rozvíjení nadání a schopností, druhá věc je trvání na tom jaký jsem a neustálé vydupávání mých práv (což je spíše náš případ).
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    33 odpověď odeslal(a) Neo v Pondělí 15.Srpna 2005 16:50:53
    Bylo to psáno v kontextu házení celého lidstva do jednoho pytle, jak se chová k životnímu prostředí.
    Ano je pravda že určitý duševní a duchovní vývoj nese známky změny potřeb, ale jiné je to v menší komunitě a jiné v lidské státní společnosti.
    Obávám se že na celou lidskou společnost nelze aplikovat cestu duchovního rozjímání někde v přírodě nebo v klášteřech,tady je potřeba zahrnout mnahamilionové lidské komunity.
    Právě tyto komunity někde musí živit,tedy zasít pole, podojit krávy, upéct chleba, postavit domy, udržovat chod měst a atd, a to pro veké množství lidí.Tedy mít opět milióny lidí ve výrobě a službách, dnes už je patrná tendence,odklonu od manuální a těžké práce.
    Pokud nebudeme chtí zdecimovat lidstvo na několik milionů, tak aby mohli dodržet současný pohled na duchovní rozvoj a cestu, tak zbývá možnost evoluce jak po stránce technické tak společenské a lidské, a to se děje.
    Stačí se podívat na pár stovek na zpátky, jak část lidské populace se vzdělávala,tedy i duchovně rostla, dostávala /objevovala/ nové nástroje na svůj rozvoj,století páry,elektřina, dneska počítače, které mimo jiné umožní ještě větší rozvoj demokracie,třeba tím že svoji kapacitou dovede postihnout potřeby jedince a ty pohotově řešit,ikdyž je to zatím tak trošku nadsazené.
    Myslím že tato symbióza bude pokračovat dál .... .
    Už jsem upozornil na tu skutečnost, že vývoj lidské společnosti kopíruje ikdyž v jiné rovině vývoj lidského jedince, který naplňuje základní princip všeho, a to je zrod - naplnění - transformace - smrt.
    Stačí se podívat do minulého století, kdy nastal postupný konec absolutních vlád v prospěch společností s demokratickým prvkém vlády.
    Tedy dřív byl člověk majetkem pána a dnes již je pomalu svým pánem, jen omezován svobodou toho druhého.
    To kopíruje lidský vývoj jedince, který se též pubertou vyčleňuje v samostastnou osobnost,od rodiny a společnosti,tím že se všemožně vyhraňuje.
    Tento proces vyhrnění a vytvoření osobnosti, se děje kolem nás.
    Kdy byla v minulosti společnost, tak aby tam byli vzdělaní svobodní lidé se stejnýmu právy ?
    Právě za procesem osamostatnění a nalezení sebe sama,pak najdeme i toho druhého a nakonec i celý svět.
    Protože nic není jednou provždy nalajnováno, je tento porces z vrchu chaotický, ale vnitřně podléhá určitým poplatnostem a zákonitostem.
    Když je uchopíme a pochopíme nejdeme klíč, který nám ukáže nesmírnou moudrost bytí, tedy i vlastní mír.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    34 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pondělí 15.Srpna 2005 18:24:05
    To s tou (přebujelou) civilizací jako nádoru na těle lidstva je trefné, Honzo.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    35 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pondělí 15.Srpna 2005 18:34:11
    Pokud se týká literatury, ze které jsem citoval o cyklickém průběhu neutrinového toku, jedná se o knihu L. Kortvelyessyho "The Electric Sun", kterou jsem zde na Fóru zmínil již dříve.
    Přesto, že s mnohými autorovými závěry (po počátečním nadšení) dnes již také polemizuji, rozhodně se jedná o dílo originální.
    Polemizuji s ní např. proto, že autor na podporu jedné ze svých hypotéz - zde mám na mysli zejména jeho hypotézu o (nemalém) elektrickém náboji Slunce - uvádí mj. takové úvahy o dynamice slunečního tělesa, ve kterých naprosto zanedbává vlastní pohyb Slunce kolem těžiště soustavy.
    Jinak ovšem (mnou výše zmíněná) periodicita toku slunečních neutrin je zřejmě faktem, a těžko ji lze vysvětlit něčím jiným, než procesy jen a jenom ve slunečním jádře (a zde zase pro změnu polemizji s Tebou, Petře;-)
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    36 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Pondělí 15.Srpna 2005 21:26:59
    Pro Ondřeje:
    Nevyjádřil jsem se úplně přesně, omluvám se. Tak jako neznáme zevrubně všechny procesy, které probíhají v oblasti zářivé rovnováhy a v konvektivní zóně, tak je samozřejmě neznáme ani v samotném slunečním jádru. Základní princip vzniku energie termonukleární reakcí je celkem jasný, ale do hry tam může vstupovat (a taky zřejmě vstupuje) spousta dalších faktorů, o kterých víme zatím prd, takže pozorované změny v toku neutrin a mnoho dalšího stále ještě čeká na své vysvětlení. Nelze přitom nevzít v úvahu taky fakt, že foton, který vznikne v jádru Slunce přeměnou vodíku na hélium, se prodírá svrchními vrstvami slunečního tělesa k povrchu tisíce, a možná i milióny let, a kdo může říci, co se s ním přitom všechno děje? Problém je zkrátka v tom, že se tam nikdo nemůže jít podívat a osahat si to, a tak jsme pořád závislí na počítačových simulacích a na srovnávání získaných výsledků s pozorovanou skutečností. Ale tak už to v astronomii (a nejen v ní) prostě chodí.
    Pro Honzu:
    V mnoha věcech s Vám souhlasím, v mnoha ne. Souhlasím například s tím, že „Civilizace vskutku dosáhla vrcholu zhoubnosti a stala se karcinomem lidstva (ne světa)“, i když tady bych spíš řekl, že karcinomem celé zemské biosféry. Na druhé straně ovšem musím vyslovit rozhodný nesouhlas s Vaším prvním a s polovinou druhého odstavce s odpovědi č. 30. Píšete tam:
    „Katastrofické scénáře o konci lidstva je nutno brát s ohledem na jejich původ - čistě mechanistické uvažování o světě. Už jenom uvažování člověka coby "součásti stvoření" vlastně předpokládá, že jsme prostě biologickými stroji, ve kterých se náhodně zažehla "termonukleární reakce" reflektivního vědomí. Pokud ony scénáře nahlédneme z hlediska více hermeneutického než kauzalistického, můžeme si představit, že člověk vůbec nemusí být jenom nějakým "vrcholem", ale že může být vcelku i čímsi jako "důvodem" celého stvoření.“
    Nezlobte se na mě, ale to je pohled velmi antropocentrický. Já vůbec neuvažuji v nějakých mechanistických kategoriích, a už vůbec ne o tom, že bychom byli nějakými „stroji“, byť biologickými, ve kterých se nějakou náhodou zažehlo vědomí. Vědomí, třebaže odlišné od našeho, má v podstatě každý živý tvor, to není výsada jenom člověka! A úvaha o tom, že člověk může být nějakým „důvodem“ stvoření, už je pro mě naprosto nepřijatelná! Právě takovéto uvažování přivedlo lidstvo na pokraj katastrofy! My prostě JSME součástí přírody, ať se nám to líbí nebo ne, a myslet si cokoliv jiného je spolehlivá cesta do záhuby!
    V odpovědi č. 32 se ptáte: „Znamená to, že přírodní národy již evoluci nepodléhají?“ Přírodní národy žijí v souladu s přírodou a s jejím řádem, a to přece evoluci nepopírá! Nebo si myslíte, že evoluce spočívá pouze v tom všechno kolem sebe zničit a žít s tímto řádem v rozporu? A když už jste se zmínil o telefonování – zkuste si položit otázku, jestli ten telefon je pro Vás skutečně životně důležitý. V dalších svých větách si ostatně sám docela trefně na tuto otázku odpovídáte: „…člověk, který dosáhne tradičně vnímaného "poznání", v 99% případů automaticky upouští od technologií a vrací se k co nejjednoduššímu stylu života…“, nebo: „Spojovat moderní techniku s evolucí je věc nanejvýš ošemetná, protože evoluce každého z nás souvisí s aktualizací vlastních tvůrčích potenciálů - a ty se ztrácí takřka exponenciálně s množstvím techniky, kterou člověk ve všední dny používá…“ Ano, stoprocentně souhlasím. Právě v tom je onen zakopaný pes!
    Petr Trnka
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    37 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pondělí 15.Srpna 2005 23:51:22
    Přiznám se, Petře, že jsem s tím důrazem na sluneční jádro /v souvislosti s periodicitou tvorby neutrin/ nepatrně provokoval. Ale spíš v obecném smyslu.
    Ono se totiž Slunce intuitivně považuje za cosi v základě stabilního, a to v astronomii, sluneční fyzice i astrologii. Zejména v té astronomii je zatím nepřijatelná představa, že by se v jádře Slunce (jako dárce života v celé soustavě) mohly termojaderné reakce periodicky zeslabovat a zesilovat. Je to však velmi pravděpodobné, neboť jejich rychlost je extrémně citlivá na teplotě.
    Výše citovaný autor L. Kortvelyessy např. předpokládá, že ve slunečním jádru dochází periodicky k lokálním termojaderným explozím, které pak pozorujeme jako zesílení neutrinového toku.
    Vysvětluje tak obrovské změny v rychlosti sluneční rotace, kdy dochází (při některých 11-letých minimech) k několikaprocentnímu zrychlení (a opětému zpomalení) či zpomalení(a opětnému zrychlení) sluneční rotace během jednoho až dvou let!!! To je jako kdyby na rok a půl trval den místo 24 hod. třeba 23h 30 min. nebo 24h 25 min.!
    ______________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Myslím, že i astrologie má v tomto směru až příliš rigidní představy. Tj. má-li symbolická, příp. duchovní skutečnost odpovídat fyzikální (a o tom snad není sporu), měli bychom Slunce v našich horoskopech chápat jako daleko dynamičtější symbol. A dát do něj daleko víc jeho protipólu, tj. viděno z hlediska domicilů více Urana.
    ______________________________________________________________________________________________________________________________________________________
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    38 odpověď odeslal(a) Honza v Úterý 16.Srpna 2005 08:06:20
    Pane Trnko, ten antropocentrický náhled byl hlavně příkladem. Vnímáte ho patrně jinak než já. Ale je to logické. Jakmile to podáme s podtextem výhod a pozice ve světě, automaticky nám naskočí obraz "pána světa", který svět musí ovládnout. Právě naopak - zamyslíme-li se nad tím hlouběji, všechno se tváří, jakoby se život snažil o reflektivní vědomí - zvíře sice má vědomí, ovšem ne reflektivní - přesto inteligence zvířat pomalu stoupá.
    Právě to, že bychom byli (jakožto nositelé tohoto typu vědomí) jistým způsobem "důvodem" stvoření, dávalo by nám to na bedra obrovský úkol a zodpovědnost, v žádném případě všemocnost. Podle mě jsme to dotáhli právě sem proto, že jsme se považovali jednoduše za děti, které Bůh líbá a fandí jim. Pokud bychom se uvažovali JEN jako nositele duševních kvalit (potenciální kanály Ducha), které jsou z jistého záhadného důvodu pro stvoření důležité, chovali bychom se jinak.
    Tím tedy říkám, že jsem nemyslel svůj náhled antropocentricky - to by platilo jen potud, pokud bych zase uvažoval kauzalisticky. Lze si s tou představou hezky vyhrát (vlastně jsme i nejsme středem - tedy můžeme být i nebýt).
    To o té technice jsem uvedl hlavně pro Nea. Samozřejmě nespatřuji evoluci v technice. Vždyť technika vznikla jen proto, že jsme nedokázali dát význam obyčejnému prostému životu se všemi jeho stránkami. Právě mi připadá, že kupříkladu tradiční americké kultury byly na mnohem vyšší úrovni než my dnes. Naše odmýtizování světa je sice geniální počin stvoření, ale asi nebude rozhodně tím pravým ořechovým. (I když máme zase mýty o vědě a objektivitě etc.)
    Proč se evoluce vydala tímto směrem je záhadou, třeba je všechno v pořádku, kdo ví...
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    39 odpověď odeslal(a) Neo v Úterý 16.Srpna 2005 09:24:10
    Právě technologie a technika nám umožnila zažít naší současnost s komfortem a poznáním jakým máme dnes.
    Cesta byla právě vrámci technologii a techniky,které umožnili, jednak růst obyvatelstva a jeho vyvázání z "kruhu" obživy.
    Nebýt vynálezu mlýnského kola,knihtisku,změný technologie z hospodaření půdou, zavedení nových plodin,vyšlechtění výnosnějších odrůd, nové techniky, tak by náš život byl jen o zajištění obživy a mnohdy by jsme byli jen nevolníci.
    Nedávno ještě 3 miliony lidí pracovalo v zemědělství, a dnes se mohou věnovat svému vzdělání,nebo mít lehčí práci s kratší pracovní dobou a stabilnější výdělek.
    Další změny přineslo využítí páry, elektřiny, což ještě více uvolnilo člověka z pracovního procesu a umožnilo jeho emancipaci - uvědomění si vlastních práv.
    Lékařství nám umožnilo stabilizovat naše životní podmínky a zkvalitnit život, a tím dát i větší svobodu.
    Počítače umožňují řídit velké celky, kde malý prvek je stále na očích,což dříve bylo nemyslitelné.
    Bez tohoto sevisu - symbiozy by nebyl dnešek, a možná by jsme jen následovali osud Číny, či jiných civilizací. /Nebrat dnešní Čínu/
    Právě ten zlom v použití techniky,technologie a znalostí otevřel cestu procesu oboustranné evoluce.
    Nikdy před námi tady nebyla civilizace, kde by obyvatelstvo mohlo "duchovně růst", vetšinou to byla malá hrstka lidí, nebo poustevníci.
    Nadávat na naší civilizaci že je zhoubná,lze jen z povrchního pohledu.
    Právě 70 léta nastartovaly nový fenomén a to je boj o životní prostředí, vznikly hnutí, nové zákony a normy, ministerstva organizace ... .
    Dneska je již se stabilně započítává do vývoje nových technologii.
    Těch příkladu je daleko více.
    Ne nadarmo se říká že v minulosti lze poznat i budoucnost.
    Též stačí se podívat na vlastní život, když budete mít dostatek času a možnost studovat, tak poznáte základy věcí kolem nás, a již hůře budete manipulovatelný a ovladatelný, budete mít svůj osud v rukou.
    Otázka nakonec.
    Je technika a technologie proti duchovní evoluci ?
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    40 odpověď odeslal(a) Honza v Úterý 16.Srpna 2005 10:45:19
    Když jedu ráno do práce, nevidím jedinou usmívající se tvář. Negři v dokumentu, kteří nemají skoro co do huby, se už v pět ráno smějí všichni od ucha k uchu i když nevědí, že je kamera zabírá.
    Současná podoba civilizace vznikla jenom proto, že jsme se přemnožili. Ty počítače, ministerstva a ono větší, co řídí menší, dosáhlo takové vyspělosti jenom proto, že se ty haldy masa jinak řídit nedají. Otázkou je, co je to "duchovní rozvoj". Většina světců tvrdí, že velmi prospěšná je pro něj manuální práce a radost z ní. Nevolnictví a dřina z něho plynoucí beztak už pramení z civilizačního procesu vykořisťování.
    Viděl někdo zamnipulovanější lidstvo, než jsme my?? Naivní obrázky jako z hvězdných válek, kde se snoubí technologie s magií...pořád bude několik miliard jedinců planě vegetovat. Je to asi na jednotlivých případech, já ovšem neznám jediný, kde by technika jakkoliv přispěla k rozvoji. Naopak - lenost, odcizení, zabývání se vymyšlenými problémy... Technika bude ku prospěchu, až budeme vědět, na co a jak ji používat, krom našeho životního standardu a předně - nebudeme na ní jako jedinci trvat.
    Dnešní svět má dvě mince - civilizovaná centra a centra plná bídy. Je naivní si myslet, že všichni černoši jednoho krásného dne budou ve Rwandě jezdit každý ve svém autě. Náš blahobyt je vykupován jejich hladem, i když za to primárně nemůžeme. Stejně tak, jako se oni o sebe neumějí postarat, my to, co máme, naprosto neumíme využít.
    Čím světlejší budou naše zítřky (technologie a pohodlí), tím temnější bude druhá strana (terorismus, hlad, frustrace). Naše civilizace pořád vychází z představy, že se musíme snažit o bílé a černé dusat co to jde.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    41 odpověď odeslal(a) Neo v Úterý 16.Srpna 2005 11:29:31
    Stále tu platí určité zákonitosti.
    Vyspělá společnost která má dostatek snadné obživy, mění sve zvyky, už není potřeba velkého počtu dětí na zajištění životní standardu, rodina se již skláda většinou ze dvou dětí, dopoředí se dostává singlživot, populace stárne... .
    Po počáteční populační expolzi nastáva pomalá populační imploze. Příklad je kolem nás dost.
    Největším neštěstím jak tak pozoruji je povědomí kolem slova duchovní a duchovní vývoj, každý za tím vidí něco jiného.
    Duchovní vývoj již začal v momentě reakce velkého třesku,bez něj by nevznikly atomy,galaxie ani naše slunce.
    Tento vývoj probíhal a probíhá v této etapě v rámci stavby hmoty, v další etapě v rámci života a nakonec v rámci nehmotného vědomí.
    Je to jedna celistvost, jen naše realita to vnímá jako samostatné sekvence, kterým dává vlastní život a dává vlastní řád... .
    Stále platí že v části je ukrytý celek a celek je obsažen v části.Když poznám část celku, mohu doplnit navazující část atd.
    Třeba když poznám proces minulosti, mohu na tom to základě odhadnout daší vývoj tedy budoucnost.
    Z normálního pohledu svět je plný bídy a marastu, ale stačí se zanořit hlouběji poznat principy a zákonitosti a tento dojem zmizí.
    Dodám, kdyby po nás něco někdo chtěl duchovní život dal by nám optimálnější prostředí.
    Ve skutečnosti prostředí planety Země je velmi nehostinné a zrádné.Jde vlastně o boj přežití, na základě naší schopnosti rozdělovat si práci a vynálezavosti, byla by znás jen malá tlupa někde v pralese.
    Dále se zde uplatňuje karmická zákonitost,která vrámci odpovědného životního prostředí nám pomáhá zvládat překážky našeho vývoje k plnému vědomí.
    Je to o též o jiném čase,tudíž nelze momentální stav zde hodnotit v rámci našeho života, ale v rámci karmického bytí,tedy od zamlženého vědomí do plného vědomí.
    Tady je další tvář našeho života,každý znás jsme na své originální evoluci zamlženého vědomí, a tím spadáme do určitého odpovědného životního prostředí.
    Náš pohled na svět se neustále vyvýjí, a mnohdy se už pobavujeme nad co dříve pro nás bylo stežejní.
    Dnes už nám nikdo nenakuká,že děti nosí čáp, že Slunce obíhá kolem Země, že chleba roste na stromě ... .
    Co z toho též plyne,že by jsme měli být opatrnější ve svých závěrech, neboť časem budou naší vyšší znalosti překonány,nebo též že je naivní odsuzovat svět a lidi, neboť další den nám rozkryje další rysy našeho bytí... .
    K našemu životu potřebujem podněty aby jsme mohli osobnostně a duševně růst,tedy i naplňovat proces k plnému vědomí.
    Ty podněty mohou být různého charakteru, třeba i bída, nebo materiální dostatek ... .
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    42 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Úterý 16.Srpna 2005 12:50:26
    Ad 39:
    Vy jste skutečně zajímavý člověk, Neo. Na jedné straně často vystupujete téměř jako nějaký duchovní guru (že jste často ve svých úvahách naprosto vedle, a že jsou to mnohdy prázdné plky bez obsahu, to teď ponechme stranou), a na druhé straně dokážete napsat takhle ryze materialistický a technokratický příspěvek! Zejména Vaše věta: „Nikdy před námi tady nebyla civilizace, kde by obyvatelstvo mohlo duchovně růst…" je neobyčejně půvabná – pravý opak je totiž pravdou! Zřejmě ještě nikdy v dějinách nedosáhla lidská „evoluce“ tak nízkého bodu duchovního uvědomění jako dneska, a to zejména v těch kulturních oblastech, kde je technika nejvyspělejší! Tady plně souhlasím s Honzovou větou z odp. č. 38: „Právě mi připadá, že kupříkladu tradiční americké kultury byly na mnohem vyšší úrovni než my dnes.“ (Předpokládám, že jste Honzo myslel úroveň duchovní a ne technickou!) A k Vaší poslední otázce „Je technika a technologie proti duchovní evoluci ?“ – odpovídám: ANO, JE! Zejména zkušenosti z posledních cca 200 let to plně potvrzují. Přesně na to opovídá Honza v odp. č. 40.
    Ad 40:
    Tentokrát plně souhlasím s každým Vaším slovem, Honzo!
    Ad 37:
    Ty lokální termojaderné exploze ve slunečním jádru jsou zajímavá myšlenka, Ondřeji. Leccos by se tím dalo vysvětlit. Ale co se týká těch změn sluneční rotace – je třeba nezapomínat, že tato rotace je diferenciální, tzn. že Slunce nerotuje jako pevné těleso! A to, co pozorujeme, je zase jenom rotace fotosféry – jak vypadá rotace hlubší vrstev a vlastního jádra, to víme už jenom zprostředkovaně, a kdo ví, jestli si různé údaje vysvětlujeme správně. A je tu taky na místě otázka, co se vlastně zrychluje a zpomaluje. Jenom si zkus představit nějakou rychlou změnu rotace u hmoty jako je Slunce – co zachování momentu hybnosti?! To by se všechny planety musely buď zřítit do Slunce, nebo naopak rozletět do Galaxie! A nic takového, pokud vím, se neděje.
    Petr Trnka
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    43 odpověď odeslal(a) Neo v Úterý 16.Srpna 2005 13:04:33
    Tady není co řešit, nechám to na posuzení časem.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    44 odpověď odeslal(a) Honza v Úterý 16.Srpna 2005 13:28:19
    Ono člověka napadne leccos - zajímavá je ve vztahu k civilizaci jako celku myšlenka funkce vnitřního a vnějšího. Pokud tam existuje synchronicita v určitém kauzálním smyslu, pak kupříkladu internet může být kompenzací celospolečenské neschopnosti prožívat efektivně jakýkoli druh transcendence. Stejně tak mobilní telefony. Když vezmeme funkce všech tří transpersonálů, všechny v moderní technice najdeme (a to ve většině prostředků) - internet je jak všezahrnující, tak vystavěn na světelné iluzi monitoru, je rychlý a zkratovitý a má velký vliv na naše životy a mínění. Stejně tak TV... Maximálně podporujeme transcendenci horizontální (ve světě), na vertikálu naprosto zapomínáme.
    Děkuji, pane Trnko, samozřejmě jsem myslel u indiánů úroveň vnitřní. Kdesi výš padla zmínka také o staré Číně - není bez zajímavosti, že všechny civilizace založené na cyklu, ať už to byla Čína, americké kmeny, kočovníci, se vyznačovaly jak vysokým kulturním a duchovním standardem, tak svou cyklickou "neměnností" s obměnami. Všechny tyto civilizace žily v souladu se světem, protože měly svůj mytologický rámec.
    My tady dnes žádný nemáme a myslíme si, že jsme onou demýtizací vyhráli, ale zkuste se kohokoliv na ulici zeptat, pro co vlastně žije a co si myslí o svém vlastním smyslu...to se nasmějete. Jsme snad první civilizací, která se snaží za každou cenu vyvíjet a přitom nedovede říct, proč by to tak mělo být.
    Zkoumáme celý vesmír, ale nedovedeme říct, proč to vůbec děláme. (Není to ta chybějící vertikála?)
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    45 odpověď odeslal(a) O. v Úterý 16.Srpna 2005 13:42:06
    ad 41: "Dnes už nám nikdo nenakuká,že děti nosí čáp, že Slunce obíhá kolem Země, že chleba roste na stromě ..."
    Opravdu? 20-30% Amíků si myslí, že se Slunce točí kolem Země, dalších 15-20%, že Země kolem Slunce, ale 1x za týden. 30-40% z nich je přesvědčeno, že se mlíko vyrábí z ropy. Na amerických školách se /za podpory G.Bushe a spol./ kromě toho zřejmě chystá, že Darwinova teorie bude postavena mimo osnovy, ne-li mimo zákon. Atd.
    V Evropě a zbytku světa to není o moc lepší, často ještě mnohem horší. U nás všeobecné vzdělání(=nejlepší obrana proti manipulaci) ještě jde, ale jeho úroveň se rapidně zhoršuje. Navzdory (zřejmě rostoucím) počtům mimořádně inteligentních jedinců. Zajímavý paradox.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    46 odpověď odeslal(a) Honza v Úterý 16.Srpna 2005 13:47:57
    Nu, dokonce si americké děti myslí, že hamburgery rostou hezky v řádku na poli...
    Tam je asi vidět ten neustálý problém slučování životní vyzrálosti, věku a IQ. Vysokoškolák je u nás ekvivalentem vyzrálé osobnosti, člověk přes padesát zrovna tak.
    Ovšem většina populace zůstává zakleta v psychice dítěte.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    47 odpověď odeslal(a) smějící se afričan v Úterý 16.Srpna 2005 15:36:43
    Některí z nás tam zůstávala rada i po padesátce...
    U aleele, masa masa masa, oh maloá maloé maloí
    U aleele, masa masa masa, oh maloá maloé maloí
    U aleele, masa masa masa, oh maloá maloé maloí
    atd.
    (následujicí refrén vždycky o pulton až o tón výš)
  - Re: Globalni oteplovani se priblizilo bodu nevratnosti
    48 odpověď odeslal(a) Martin Fridrich v Úterý 16.Srpna 2005 16:45:15
    Ja jsem chtel jen, ze s devatesati peti procenty slov pana Trnky souhlasim. Do zbytku prispevku se nechci motat.
    Se zbylym petiprocentnim zlomkem nesouhlasim z toho duvodu, ze podobny typ premysleni vede nutne k tomu, ze jakmile se prirode prilis vymkneme z rukou, hned nas za to radne potresta.
    Samozrejme jsme jenom soucasti prirody, samozrejme se nad ni nesmyslne nadrazujeme atd.,
    ale musime se zamyslet nad tim, pro se clovek chova v podstate jako "maly opozicni buh". Meli bychom se snazit definovat jeho misto ve vesmiru.
    A to podle meho nazoru neni mozne, pokud budeme pri odkazu na prirozenost cloveka videt vzdy jen jeho instinktivnost, ackoli jeji sila je velka. Podle me je mozne soucasnou situaci, o ktere se tady mluvi, videt jako prirozeny dusledek rozvoje instinktivnosti, ktere dodava na sile rozvoj technologie, ktera je jenom jeji prodlouzenou rukou. Princip jednoty, anebo napr. rudhyaruv popis jinoveho pristupu k existenci z jeho Astrologie transformace se urcitym zpusobem stavi proti instinktivnosti. Jesua napr. tim, ze uprednostnuje spolecenstvi ducha nad pokrevnim svazkem rodiny kuprikladu cini totez.
    V kazdem cyklu dochazi k dvousmernemu kosmickemu procesu. K rozvoji, vzestupu hmoty, pri nemz se vyrazneji uplatnuje princip rozmanitosti a zaroven k rozvoji, sestupu ducha, pri nemz se vyrazneji projevuje princip jednoty. A souhlasim s tim, ze clovek je jenom soucasti techto cyklu.
    Navic od objevu Urana [ktereho nebylo mozno objevit bez rozvoje urcitych technologii] a synchronne od osvicenstvi tady diky vedecko-technologickemu pokroku zesiluje tendence cloveka postavit se nad prirodu. Zajimavy je taky sabiansky symbol konjunkce dalsich transcendentnich/transcendentalnich? [povazuji za vystiznejsi nez transpersonalnich]planet Pluta s Neptunem v posledni dekade devatenacteho stoleti a dat si ho do spojitosti treba s vyvojem v oblasti psychologie, zejmena v proudu odstartovanem Freudem.
    Clovek, podle meho neni jenom "moralni zvire", je stejne dobre v jeho moznostech vazat nejenom cas, ale i prostor a tim v sobe davat prostor principu jednoty. Nabozenstvi, ktere tento princip vicemene zastupuje, podle meho patri k cloveku, stejne jako cesta na zachod.
    Problem je mozna v tom, pokud budeme slovo TRANSCEND prekladat jako prekrocit, ve smyslu nechat definitivne za sebou, misto presahnout, v nemz se z niceho nevyvazujeme, ale dokazeme to presahnout, dostat se z urcenych hranic, z mensiho k vetsimu celku.
    Dva zakladni problemy, ktere dnes busi na dvere jsou otazka vztahu k zivotnimu prostredi a otazka nabozenstvi, obe temata spojena tim, ze se vztahuji k necemu, co cloveka presahuje.
    Islamsky terorista je, bez ohledu na to, co si o nem kdo myslime, clovek v nemz sila obetovani se ve prospech celku[princip jednoty] prevysuje silu zachovat pri zivote sebe jako jednotlivce [princip rozmanitosti]. Zadny z techto principu neni nadrazeny druhemu, stejne jako jsou ctyri rudhyarovi roviny aktivity a vedomi jenom ctyrmi castmi kruhu. To pisu proto, aby me nekdo neobvinil, ze tady adoruju barbarsko-fasisticke tendence. Problem je v tom, ze vsechna nabozenstvi, ktera se pochopitelne podobne jako dnesni Islam, stavi mimo, nebo proti zakladnimu smerovani euro-americke civilizace, proti jeho ateismu, sebestrednosti a vyprazdnenemu zvatlani o demokracii, jsou jednoduse zastarala a vztazena k urcitym kulturam. Ze nejsou schopna zasadni reformace [tak jak na strankach The Times minuly tyden zadal Sahlman Rashdie ve vztahu k Islamu] a ze nejsou v soucasnem globalizovanem svete schopna skutecne transkulturnosti, ktera by byla zadana v pripade, ze bychom chteli nejakou masovejsi alternativu Zapadu.
    Jedna se jen o nacrtnuti mych myslenek, podani neni idealni. Co jsem chtel ale jeste pripomenout je to, ze ono trestani prirody, jak je prirodni kataklyzma nekdy vykladano, me trochu zavani potrestanim pubertaka rodici proto, ze se musi vyvijet. I kdyz to tak nakonec, diky jeho totalni nezvladatelnosti, treba dopadne.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    49 odpověď odeslal(a) roman v Úterý 16.Srpna 2005 17:40:38
    "... není bez zajímavosti, že všechny civilizace založené na cyklu, ať už to byla Čína, americké kmeny, kočovníci, se vyznačovaly jak vysokým kulturním a duchovním standardem, tak svou cyklickou "neměnností" s obměnami. Všechny tyto civilizace žily v souladu se světem, protože měly svůj mytologický rámec."
    Nevím, co si přesně přestavujete pod pojmem vysoký duchovní a kulturní standard, ale podle mého primitivní národy nebyli a nejsou nějak extra vyspělejší než my. Kdyby byli vyspělejší, předpokládal bych u nich větší imunitu nebo adaptabilitu vůči působení technologicky vyspělejších civilizací. Když sebrali indiánům jejich zemi, utopili se v chlastu a nemocech. Ti hladoví a usmívající se afričané se tam příležitostně vzájemně masakrují, kdekdo je tam HIV pozitivní.
    Ne, jsme na tom všichni přibližně stejně (blbě). My postrádáme větší soulad s biosférou. Ti, co žijí více v souladu se zemí zase postrádají zkušenost s jinými formami soužití (jako je naše "sociosféra") a tudíž jsou zranitelní.
    S tím, že je technologie v rozporu s "duchem" též nesouhlasím. Technologie je už součástí prostředí, ve kterém žijeme, její ovládání patří k nástrojům přežití. Možná nepotřebujeme mobily, ale stejný postoj mají někteří ke komárům. Bojovat proti komárům, či proti technologii je nesmyslné, smysluplnější je naučit se jí naslouchat a používat ji inteligentně.
    Možná by bylo dobré si nastínit, co kdo konkrétně považuje za "duchovní vývoj". Já bych to definoval jako "být v souladu s tím, co je, na základě schopnosti inteligentně spolupracovat s tokem událostí". To považuju za projev "ducha", nějaké mystické definice považuju za bezpředmětné.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    50 odpověď odeslal(a) Neo v Úterý 16.Srpna 2005 18:32:18
    Duchovní vývoj to je taková hříčka, mě to připadá mnohdy jako snaha odliąit se od ostatních, být něčím vyjímečný...
    Místo duchovní vývoj, jde o proces přerodu nevědomí ve vědomí,nebo lépe řečeno změny v chování a zapojení vědomí.
    Teď mně moľná mnozí zadupají do země :-).
    Vědomí umoľnilo sublimací v oblasti kterou nazýváme velký třesk, zrod hmoty vytvoření atmomů, aľ po stále sloľitějąí formy hmoty /galaxie,slunce,planety/, aľ se dostalo do oblasti zvratu /postupné vyvázání z hmoty, první projevy ľivota a inteligence - uvědomování vědomí z nevědomí,respektive¨z tvorby hmoty.
    V evoluci ľivota doąlo k růstu stále sloľitějąích forem ľivota a projevu inteligence, instinktní, sociální,pamě»ová atd.
    V člověku se tento proces dovrąuje... .
    Tudíľ duchovní, lépeřečeno proces fáze zapojení vědomí, je tu neustále v různých formách, to jen lidská perspektiva to dělí do samostatných celků,a tím dochází k vlastnímu ľivotu a ztrátě návaznosti, a výpověď je mnohdy nulová.
    Přiznám se ľe uľití slova duchovní je neątěstí,nebo» tím něco vysekává na úkor druhého a činí to snáze manipulovatelným.
    Není to ostrov moři.
    Proč by jsme potřebovali být tady tolik duchovní,tedy pomalu nehmotní, kdyľ prostředí kolem nás poľaduje něco jiného.
    Tady myslím nejdříve stačí duąevní růst a vnitřní morální kodex, to je před etapa navázání plného vědomí - osvícení.
    Jinak se téľ říká, transcendentno spí v kamení - sní v květinách, probouzí se v zvířatech a v člověku ví ľe ví... .
    Tedy pro mě je i duchovní jeden atom,nebo» je téľ duchovní, ale tady je to v jiné rovině - tvoří hmotu ...
    Rozdíl mezi minulými civilizacemi a dneąkem je téľ v tom, ľe dnes pomalu větąina obyvatel má moľnost se vzdělávat, tedy i duąevně růst, není nucena být negramotná, tady radąi upozorním ľe to neplatí v rámci celého světa, jsou zde rozdíly.
    Kdeľto dříve,byla společnost spíąe kastovní, a znalosti byly jen pro určitou třídu, která takto ovládala zbytek společnosti a mnohdy nutila ke stejnému pohledu a víře ... .
  - Omluva
    51 odpověď odeslal(a) Neo v Úterý 16.Srpna 2005 18:37:08
    Omlouvám se za špatný přenos, je potřeba si poopravit určité litery za ž a š.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    52 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Úterý 16.Srpna 2005 18:46:32
    Ad 48:
    „…jakmile se prirode prilis vymkneme z rukou, hned nas za to radne potresta.“ Ne tak docela, pane Fridrichu. Hned ne. Ona je příroda velmi tolerantní, a její trpělivost je veliká. Nicméně má své meze, a já se obávám, že už jí ta trpělivost s námi dochází.
    A jinak zcela obecně: my jsme si vytvořili díky vývoji za posledních dejme tomu 6000 let umělé životní prostředí, které je však zcela nepřirozené, neodpovídá potřebám života jako takového, bez kterého by však drtivá část lidské populace dneska nedokázala přežít. (A navíc je nepřátelské až zhoubné pro veškerý další život na planetě.) To je prostě fakt. Jen si zkuste představit, jak dlouho byste dokázali žít bez elektřiny, bez auta, bez hromadné dopravy, bez ústředního topení v zimě, bez pitné vody z kohoutku, bez antibiotik, bez… dosaďte si sem co chcete. A přitom všechny tyhle zdroje našeho pohodlí, které považujeme za naprosto samozřejmé, jsou z 99% závislé na neobnovitelných zdrojích energie a surovin (ropa, uhlí…), které prostě jednou dojdou, vyčerpáme je do dna. Dovedete si představit, co potom nastane? Představy, že budeme těžit suroviny na Měsíci nebo na planetkách, nebo že osídlíme Mars (až zničíme Zemi), jsou naprosto nereálnými fantasmagoriemi. Pravda je bohužel taková, že technická civilizace, kterou jsme tady na Zemi vyvinuli, která je naším životním prostředím a kterou považujeme za „vítězství člověka nad přírodou“, je nestabilní, a z dlouhodobého hlediska neudržitelná. Důsledky nechť si domyslí každý sám.
    Petr Trnka
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    53 odpověď odeslal(a) Neo v Úterý 16.Srpna 2005 19:15:06
    Neřekl bych že příroda je tolerántí, vtom je opět člověčina a jeho pespektiva.
    Příroda respektive život se vyvíjí na základě podmínek, jeden druh nahrazuje další,nebo se jen adaptují na dané podmínky.
    Daleko drastičtější zásahy do přírody provádí sama planeta, ať mohutnou sopečnou činností,změnou poloh zemských ker, změnou klimatu.... .
    Člověk tento trend jen více vyhrocuje.
    Dříve život provedl své osobní harakiri, dřívější život byl založen ne na potřebě kyslíku, kyslík byl jeho odpadním produktem, což tuto formu života vyhubilo, ale na druhou stranu obohatilo tehdejší zemské ovzduší o kyslík a tím zahájilo reformu života a cestu k naší lidské současnosti.
    Příroda a její živočišné a rostlinné bohatsví je pod neustálým procesem adaptace na změny podmínek, dneska jsou tady takovéhle druhy zítra jiné.
    Dříve bylo po mnohomilionů let stejné klima,všude samé pralesy.
    Teprve se změnou klimatu a vzniku savan, nastoupila éra humanoidů a nové živočišné elity.
    Právě obrovská schopnost adaptace života na podmínky, též má svoji výpovědní hodnotu.
    Problém naší současnosti je v tom že ochuzujeme o určité druhy života, která by tu ve stejné podobě mohly být déle.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    54 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 16.Srpna 2005 22:53:02
    Musím se pomalu ozvat v tom smyslu, že z většiny příspěvků cítím (buď výslovně nebo mezi řádky) jakési téměř atomatické očekávání trestu nebo odplaty za všechny viny lidstva vůči Přírodě (a Bohu).
    Ale je to opravdu tak? Nevrací se nám (jen oděno v moderním hávu teorií, grafů stoupajícího CO2 a ustupujícího zalesnění a zalednění) cosi tmářského? Cosi na způsob uvažování, že Sodoma a Gomora byly zničeny pro hříchy jejich obyvatel, zatímco zde klidně mohlo dojít k obrovské explozi zemního plynu - a hříchem Sodomanů a Gomořanů bylo prostě jen to, že si tam postavili domy? Říkám tmářského proto, že tam kde je prostor pro pocity viny, najde se brzy nějaký manipulátor, který se nabídne, že nás z toho vytáhne, zprostředkuje vykoupení etc. etc.
    Vzpomeňme si přece (jako astrologové nebo alespoň sympatizanti astrologie) na synchronicity! Stále platí, jak nahoře tak dole. Co když je prostě celá sluneční soustava, zejména Slunce "jen" v krizi či stavu transformace, korespondující s krizí lidstva. Nebo dokonce - co když je prohlubující se krize lidstva nevědomou (a asi nezvládnutou, to připouštím) odezvou na hluboké kosmické změny. Vždyť se to v malém projevuje v panice a "blbnutí" zvířat před bouří, zemětřesením či zatměním Slunce.
    Neklesejme proto na mysli a zazpívejme si spolu s rozesmátými spoluobčany tmavší pleti (jak zde trefně připomněl Honza). Je zkrátka třeba blbnout abychom nezblbli, jak říkával Roman. A tak...
    ...U aléle massa massa massa, ó maloá maloé maloí ;-)
    Vesmír nás v tom nenechá, odevzdáme-li se mu ovšem aspoň trochu.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    55 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Úterý 16.Srpna 2005 23:20:16
    Rád bych věřil, Ondřeji, že nás v tom vesmír nenechá, ale obávám se, že vesmíru jsme úplně u prdele. Chápu Tvou obavu z všelijakých manipulátorů, jak to tak v posledních letech sleduji, asi bychom se takových samozvaných „spasitelů“ nedopočítali, ale tady je nejspolehlivější obranou docela obyčejný selský rozum. Jak já říkám – rozum je boží dar, a kdo ho zahodí do popelnice, aby mohl uvěřit všelijakým takovým „guruům“, může na to šeredně doplatit. Nicméně že je člověk v současné době největším nebezpečím pro život na Zemi, to je bohužel fakt. Že příroda (zemská biosféra) má proti škůdcům své obranné (imunitní) mechanismy, to je taky fakt. A tak je jenom otázka, jestli už je uvedla do chodu, a ne-li, kdy je do chodu uvede.
    Petr Trnka
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    56 odpověď odeslal(a) roman ve Středu 17.Srpna 2005 00:22:52
    Pane Trnko, máte víceméně pravdu v tom, že technická civilizace ve své současné podobě je dlouhodobě neudržitelná. Takže vyhodíme veškerou techniku oknem a hurá zpátky k přírodě? Sám cítíte, že je to nemožné a jestliže vidíte jen tuto možnost, pak chápu vaši skepsi.
    Jestliže bylo v našich možnostech takovou civilizaci vytvořit, tak jsme to museli dříve nebo později udělat. Jsme prostě další element (rozhodně ne první), který život na této planetě mění, a co vytváříme, může být zhoubné pro stávající stav věcí, ale to neznamená, že je to nepřirozené. Nelze se upínat k nějaké utopii typu "my sice máme ty možnosti, ale nebudeme je využívat neb jsme moudří a laskaví, chceme být se vším v souladu a nechceme nikomu a ničemu ubližovat". Takhle to nefunguje, to je proti naší přirozenosti. A taky se nelze vrátit zpět, změny už probíhají. Vyhyne spousta rostlinných a živočišných druhů, klima se asi změní atd. To se stalo už mnohokrát. My naopak musíme náš potenciál využít a přitom nalézat novou rovnováhu s prostředím. Proto nemáme jinou možnost než vylaďovat a vylepšovat naše technologie tak, aby s biosférou spolupracovaly a ne aby jí ničily a vyčerpávaly. Najít tuhle inteligentní symbiózu je patrně otázka našeho přežití, ale technologie byly vždy prostředníkem mezi námi a prostředím a je jedno, zda to bylo vydělávání kůže nebo výroba syntetických vláken.
    Dobrou noc přeje OPTIMISTA BEZDŮVODNÝ
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    57 odpověď odeslal(a) Neo ve Středu 17.Srpna 2005 07:17:02
    Je tady docela zajímavý fenomén, a to že vzhledem k naší podstatě se vnímáme jako samostatné existence, které jsou nuceny snášet osud a jsou osamělé.
    Právě to je naše iluze našeho vědomí,ve skutečnosti jsme neustále součásti celku, jen fáze transcendentálního vědomí se dostala do sebevědomé ohraničené formy z pozice zdejší dimenze.
    Tedy vzhledem k naší dimenzi se jeví jako samostatné vědomí - bytí, ale ve směru k transcendetálnímu vědomí - celku, jde pořád o celistvost.
    Zkrátka druho část vzhledem k vzdejší podstatě vnímáme jen zprostředkovaně,navíc se i tím podílý na procesu vyrovnání- tedy růstu vědomí.
    Proč to tady zmiňuji?
    Proč si myslíte že vynálezci,vědci,technici a další plejáda lidí, dostala najednou nápad - invenci ?
    Je to proto že svým chováním umožnili spojení s transcendentálním vědomím - jednotou,a mohli čerpat potřebné vědomosti, byli "osvíceni"
    Tedy nejde o fenomén osamělého bytí,nýbrž jeho adaptace na zdejší dimenzi,což znamená že část transcendentálního vědomí, se projevuje v našem bytí a druhá část je nevědomě přítomná, ale vzhledem ke své podstatě se zde nemůže hmotně pojevit. Je to asi jako naše dimenze je 45% a transcendentální vědomí je 100%.
    Tedy jsou zde též dva fenomény, a to dimenzní a růstový faktor zdejšího stavu transcendentálního vědomí, které karmickým časem uskutečňuje porces osvícení,tedy dosáhnutí plného stavu transcendentálního vědomí, v této dimenzi skrz životní prostředí.
    Tedy je nadnesené se domnívat že většina vynálezů a pokroků je čistě v rukou lidí, ne je to procesem dvou stavů, jež vytváří spolu jednotu, tedy našeho narůstajícího transcendentálního vědomí a plného transcendentálního vědomí, které je zde jako nevědomí.
    Tudíž je tu stále určitý řád a princip.
    Navíc jsme součástí přírody a když se podíváme do minulosti, jaké formy života tu byly,je dost možné že další evoluce života může být skrz člověka a jeho schopnost měni prostředí tím jak vyzrává.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    58 odpověď odeslal(a) Honza ve Středu 17.Srpna 2005 08:39:11
    Jak se píše výš, nejnutnější bude vzhledem k technologii pochopit nejprve roli člověka. Klíčem ke všemu budeme stejně jenom my a naše mysl, protože ať je naše pozice v přírodě jaká chce, naše konání je zatím to nejvymakanější, co se mimo přírodu ustavilo (o čem víme).
    "Neustaneme ve zkoumání a konec našeho zkoumání bude přesně na tom místě, kde jsme začali a poprvé jsme toto místo poznali", T.S.Eliot.
    Pokud bych měl technologii uvažovat z pohledu například analytické psychologie, není právě ničím jiným (hlavně ta digitální, proti vodovodu nic až tak namítat nelze asi), než sakra propracovaným vyústěním nepochopení vlastní role.
    Naše současná technoglogie je maximálně úzce provázána s ekonomikou a proto je typ jejího využívání stále ještě utopický - těžko můžeme doufat, že se jednou všichni budeme koupat v bublinkách, topení bude zapínat termostat a každý večer budeme pospolu trávit u televize. Jedna věc je využití pro přežití, druhá pro rozmar, zábavu a pohodlí.
    Teprve tehdy, až budeme schopni dát technologii nadosobní význam, přiblížíme se jejímu smyslu.
    V současné době maximálně rozvíjíme horizontální expanzi našich životů - jsme informování v mžiku, hovoříme s přítelem v Austrálii, cestujeme po planetě v řádu hodin. Chybí však smysl, ona vertikála. Teprve až dáme technologii jiný význam, může nám posloužit jako doslova raketový motor k rozvíjení vertikály (čehož se však při současných hodnotách těžko můžeme nadát).
    Problém moderní doby není v civilizaci, ale v lidech, kteří ji tvoří. Čím větší množství impulzů do sebe dostáváme, tím je logicky jejich sinusoida plošší a tím i naše životy. Proto tradice nabádá ke skromnosti. Čím méně je jevů, tím jsou vlnky hlubší a ráznější. Jakmile okusí člověk vlnky větší, může zkusit klouzat po těch plochých, aby viděl, co to udělá. Ve většině případů však historicky doložení jedinci setrvávají ve skromnosti.
    Dalo by se říci, že náš svět "je vysílán" na velmi krátkých vlnách. Otázkou je, zda se někdy k těm dlouhým dostaneme.
  - Re: Globalni oteplovani se priblizilo bodu nevratnosti
    59 odpověď odeslal(a) Martin Fridrich ve Středu 17.Srpna 2005 10:46:44
    Spolecne s Orlim muzem, indianem kmene siuxu, zastavam domnenku, ze vice ci mene rozvinutych planet, s zivotem vice ci mene podobnym tomu na Zemi je ve vesmiru obrovske mnozstvi. Jinak by se jednalo o plytvani prostorem.
    Je to trochu naivni predstava, ale proc ne? Navic dodavam, ze nejsem vubec nijak interesovany do spisu o mimozemskych civilizacich.
    Na zaklade toho si napr. nemyslim, ze jsme centrem celeho vesmiru a skoro bych mel chut rict, ze jsme vesmiru u prdele. Ale tak to proste necitim. Citim, ze kazde zmarene prilezitosti je skoda. Je skoda kazde neaktualizovane potenciality, mohli bychom rict v terminech filozofie operativni celistvosti.
    Co me chybi u pana Trnky je konkretnejsi predstava o cyklu lidstva-jako-celku. Pouzil jsem par zakladnich vztahu, ktere me nabizi rudhyarovska astrologie, a vyslo me, ze to, ze jsme soucasti prirody, jak je zduraznovano, se na soucasnem stavu veci podili mirou nezanedbatelnou. To je obycejna, selska logika.
    Mene selska logika uz je to, ze ONE pusobici v centru vsech celku [cyklokosmu] je neznicitelne, ze zivot ve sve podstate je neznicitelny a nachazi [jak jsem uvedl], anebo si najde dalsi prostor, kde se bude moci projevit a rozvijet, i v pripade toho, ze to tady uplne krachne.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    60 odpověď odeslal(a) O. ve Středu 17.Srpna 2005 12:33:24
    Nevěřím, Petře, že jsme vesmíru (resp. tomu, co jej stvořilo a stále tvoří) jedno, že jsme mu fuk.
    Sdílím to, co je řečeno v názvu jednoho z Pavlových článků v Transformotoru:
    _________________________
    Vesmír si nás tvoří
    _________________________
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    61 odpověď odeslal(a) Petr Trnka ve Středu 17.Srpna 2005 14:28:30
    Ad 56:
    Romane, pan Vavroušek, kdysi ministr životního prostředí, zastával teorii „trvale udržitelného rozvoje“. Myslím, že to je jedna z cest, jak přežít - pokud by se ji v patřičném měřítku podařilo prosadit do praxe. Píšete: „Jsme prostě další element (rozhodně ne první), který život na této planetě mění, a co vytváříme, může být zhoubné pro stávající stav věcí, ale to neznamená, že je to nepřirozené.“ A dále: „…to je proti naší přirozenosti. A taky se nelze vrátit zpět, změny už probíhají. Vyhyne spousta rostlinných a živočišných druhů…“ Jenomže v tom to právě je. Mám-li použít slovníku svých předřečníků, vesmíru nezáleží na člověku. Vesmíru záleží na životě. A život není jenom člověk. Jestliže je lidskou přirozeností ničit podmínky pro veškerý ostatní život, tak prostě musí zmizet. Samozřejmě to v dějinách Země nebude poprvé, podobný scénář příroda použila už několikrát. Nejznámější je vyhynutí dinosaurů před 65 milióny lety. A my lidé jsme nyní v dost podobné situaci, bohužel. Na Vaše slova: „…nemáme jinou možnost než vylaďovat a vylepšovat naše technologie tak, aby s biosférou spolupracovaly a ne aby jí ničily a vyčerpávaly. Najít tuhle inteligentní symbiózu je patrně otázka našeho přežití…" nelze odpovědět jinak než „pokud už není pozdě“.
    Ad 58:
    „…ať je naše pozice v přírodě jaká chce, naše konání je zatím to nejvymakanější, co se mimo přírodu ustavilo (o čem víme).“ Mimo přírodu? A jsme zase u toho! Jinak máte ovšem Honzo pravdu, že náš důraz na nejrůznější technologie není ničím jiným než „…sakra propracovaným vyústěním nepochopení vlastní role…“. A další aspekt je v tom, jak jste napsal, že „…maximálně rozvíjíme horizontální expanzi našich životů…“, a vertikála nám zcela uniká.
    Ad 59:
    Váš první odstavec, pane Fridirichu, v podstatě odpovídá postulátům antropického principu. Bez ohledu na to dovolávání se na Orlího muže, naivní představa to není ani trochu. Zdá se být velmi pravděpodobné, že život je jedním ze základních atributů vesmíru (což samozřejmě nemá vůbec nic společného s nějakou ufománií). Jenomže,jak už jsem napsal výše: jestli vesmíru na něčem skutečně záleží, tak na ŽIVOTĚ - ten však ani zdaleka není totožný s pojmem „člověk“! Jestliže se člověk jako jeden z nespočetných jiných živočišných druhů neosvědčil, a svými charakteristickými vlastnostmi, ke kterým se vyvinul, začíná být hrozbou pro přežití ostatních živočišných druhů, stává se plevelem a prostě bude vytrhán. To je zákon. Píšete: „… ze kazde zmarene prilezitosti je skoda…“ - z našeho lidského hlediska je to možná škoda. Ale člověk není měřítkem pro vesmír, a co se nám zdá být škodou, to pro vesmír (přírodu, boha...) může být pouhou rutinní nutností. Jak už jsem napsal, není to zdaleka poprvé, co se příroda na této planetě musela uchýlit k vypletí plevele…
    Petr Trnka
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    62 odpověď odeslal(a) O. ve Středu 17.Srpna 2005 14:47:17
    Petře, člověk není jen živočich, vždyť to bije do očí.
    Konrád Lorenz říkával "V člověku vězí celé zvíře a ve zvířeti je kus člověka".
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    63 odpověď odeslal(a) Honza ve Středu 17.Srpna 2005 14:55:28
    Pane Trnko, já tím myslel asi to, že člověk se, alespoň co víme, jako první tvor natvrdo proti přírodě vlastně postavil - i když do ní patří, neustále se snaží vymezit.
    Na to, co je pro vesmír důlžité, mám trochu jiný názor. Podle mne jde právě o to hlavní, čím disponujeme - vědomím. Příroda sama o sobě sice naprosto celá překypuje tím, co můžeme nazvat metavědomí, ale nic před námi, zase pokud víme a je to pravděpodobné, ještě nemělo plně reflektivní vědomí. Naopak se mi dinosauři jeví jako původně slepá větev, která byla zlikvidována proto, že z nějakých důvodů vznik reflektivního vědomí prostě svým založením nemohla podpořit.
    Člověk a jeho schránka, stejně jako jeho dosavadní filozofická a teologická vyvození mi nepřijdou jako nahodilá a samozážehová.
    Když si vezmeme poznatky o vědomí, vypadá to, že právě naše schopnost reflexe je pro realitu poměrně klíčová. Ať už vzpomenu dnes se rodící "teologickou fyziku" nebo třeba archaický šivaismus, všechno nasvědčuje tomu, že "cosi", z čeho vycházíme, má snahu nahlédnout sama sebe právě skrze nás.
    Šivaismus to popisuje spolu s fyzikou hodně inspirativně, asi tak, že realita je vlnění o extrémně zhuštěné oscilaci a její zdroj vnímá sám sebe pomocí myriád bodů v prostoru, který tvoří.
    Pokud dohledám článek, kde jsem to zahlédl, zavěsím ho sem. Dokonce si pamatuji, že tam byl zajisté troufalý odhad datového toku tohohle našeho "matrixu"...
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    64 odpověď odeslal(a) Honza ve Středu 17.Srpna 2005 15:07:54
    Nu, ten článek jsem našel, ale nejde to moc dát do kupy z nějakého pdf - pane Trnko, máte-li zájem, mohu Vám poslat výňatky, co jsem z toho dělal...
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    65 odpověď odeslal(a) Petr Trnka ve Středu 17.Srpna 2005 18:21:45
    Ad 62:
    Co bije do očí, Ondřeji? Že člověk není jenom živočich, protože má vědomí? A jseš si jist, že ho má JENOM člověk?
    A totéž platí i pro Honzu. Píšete, Honzo: „…nic před námi, zase pokud víme a je to pravděpodobné, ještě nemělo plně reflektivní vědomí.“ Klíčové je ovšem ono POKUD VÍME. A přiznejme si, víme toho velice, velice málo! To se samozřejmě týká nejen současně žijících živých tvorů, ale zejména oněch dinosaurů - jediné, co o nich víme (a to ještě jenom velmi přibližně), je to, co můžeme zjistit ze zachovalých zbytků jejich koster - tvar jejich těl. A to je všechno. Jaké bylo jejich vědomí, o tom nemůžeme mít ani potuchy. A to tady na Zemi žili skoro 200 miliónů let, kdežto člověk, budeme-li jeho vznik datovat někam k Pitekanthropům, tady je pouze něco kolem 3 miliónů let. Myslím, že tady je více než zapotřebí skromnost!
    Ale aby bylo zřejmější, o čem mluvím: většina lidí je nakloněna považovat zvířata za nějaké bezmyšlenkovité a pouze instinktem se řídící stroječky bez duše a bez vědomí. Jenomže každý, kdo někdy měl alespoň psa, ví, že je to naprostý nesmysl! Jsou to bytosti s vědomím v mnoha směrech dokonalejším než je vědomí naše, s emocemi, náladami, se smyslem pro humor, se schopnostmi učit se, komunikovat, a tak dále a tak dále. A myslet si, že jsou něco méně než my jenom proto, že neumí číst, psát, řídit auto, mobilovat nebo obsluhovat počítač? No a co? Zase umějí mnoho věcí, o kterých nám se ani nezdá! Takže i tady je myslím si na místě veliká skromnost.
    A to už se ani nepouštím do spekulací o tom, jakými vývojovými stupni mohl projít život jinde ve vesmíru. O tom už vůbec nemůžeme mít ani ty sebemenší představy (pokud nebudeme brát vážně nějaké fantasmagorie všelijakých ufologů, ale to myslím si žádný rozumně uvažující člověk brát vážně nemůže).
    Takže tohle všechno jsou moje východiska, která mě vedou ke stanovisku, že člověk je na Zemi i ve vesmíru pouze jednou z nespočetných forem života, a pokud se neosvědčí nebo selže, tak prostě bude zlikvidován, a dohromady žádná škoda se nestane. V podstatě ve shodě s tím, co v odp. č. 59 napsal Martin Fridrich – „..zivot ve sve podstate je neznicitelny a nachazi [jak jsem uvedl], anebo si najde dalsi prostor, kde se bude moci projevit a rozvijet, i v pripade toho, ze to tady uplne krachne.“
    Petr Trnka
    P.S.: Moje mailová adresa je pod jménem v hlavičce, Honzo. Za výňatky budu povděčen, a pokud budou ve formátu rtf, doc nebo wpd, budu ještě radši.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    66 odpověď odeslal(a) roman ve Středu 17.Srpna 2005 20:37:12
    Pane Trnko, tak jak jste to napsal, s tím nemohu než souhlasit.
    Pane O. a Honzo, v čem je člověk víc než ostatní živočichové?
    Schopnost reflexe je typická pro veškerou živou přírodu. Lidé disponují určitou specifickou formou reflexe, kterou jiní živočichové nemají, ale oni zase disponují jinými druhy reflexe, které chybí nám. Jenomže my jsem většinou k těmto projevům vědomí slepí a hluší. Považujeme projevy druhé signální soustavy za "vyšší" než projevy našeho "ještěřího" mozku, ale přitom víme prd o tom, jak se dá s vědomím první signální soustavy pracovat a že naše "inteligence" v této oblasti je v porovnání se zvířaty směšně nízká. Takže to lidské vymezování se a nadřazování se vůči zvířecím "instintkům" je naprosto neopodstatněné. Vůbec s těmahle věcma neumíme pracovat, ale hlavně že víme, že je to "vývojově překonané" nebo "neduchovní" nebo bůhvíco.
    Konkrétně řečeno, zvířata sice nefilozofují, ale např. dokonalým způsobem ovládají své tělo, své prostorové vědomí, pocitové vědomí, záměr, bezprostředně vyjadřují emoce atd. O tom si můžem nechat zdát. Kdo je na tom líp?
  - Re: Globalni oteplovani se priblizilo bodu nevratnosti
    67 odpověď odeslal(a) Martin Fridrich ve Středu 17.Srpna 2005 21:10:32
    Nabizi se, ze bez ohledu na nasi debatu si to tady musime spolecne nejak, s odpustenim, vyzrat az do konce, a to vsichni spolecne.
    Zamyslim se nad tim sluvkem nejak a asi taky nad onim spolecne a nelibi se me tam to slovo vyzrat, i kdyz jsem ho pouzil.
    Pokud nechceme definitivne prijmout osudovou [karmickou] predurcenost PRVOTNIHO HRICHU a zustat na pozici, ze vsechno bylo stvoreno pro cloveka, ve jmenu vetsi slavy cloveka, jak nam kaze Stary Zakon, musime se zkratka obratit k Dharme lidstva, prijmout zakon novy a pochopit, ze jsme tady jenom jako soucast celku, pro potreby celku.
    Ohranicit Boha, opsat ho kruznici a predstavit si ho spise jako "velke morfogeneticke pole", jako kolektivni nevedomi/vedomi lidstva jako celku, jako vedomi Gaia, jako odkaz k dharme Cloveka, ktera ma svou charakteristickou a nezastupitelnou kvalitu.
    Nemeli bychom ho ovsem pasovat na pana a stvoritele Vesmiru a vsechny jine operativni mody vedomi, v jejichz jadru ONE taky pusobi, povazovat za bezcenne, popr. je uplne popirat.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    68 odpověď odeslal(a) Petr Trnka ve Středu 17.Srpna 2005 21:11:16
    Výborně, Romane! Naprostý souhlas!
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    69 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Středu 17.Srpna 2005 21:23:28
    http://www.rezonance.cz
    odmítám akceptovat tezi o prvotním hříchu. PT
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    70 odpověď odeslal(a) Petr Trnka ve Středu 17.Srpna 2005 21:45:40
    A souhlas i s Vámi, Martine Fridrichu! (Posílali jsme své příspěvky do diskuse v rozpětí pouhých 44 sekund! To jsou věci!…) Nechci zpochybňovat Starý zákon a Bibli vůbec, bezpochyby je to kniha moudrá a zejména z duchovního hlediska velice inspirativní, nicméně je třeba zejména při popisech stvoření světa nezapomínat, že jsou to legendy staré cca 4000 let, a je velice nemoudré chápat je doslova. Tedy například stavět na tom, co jste napsal - že všechno bylo stvořeno pro člověka, že člověku byl dán svět, aby nad ním panoval, a tak dále. To mi připadá podobně hloupé, jako když někdo doslova věří ve stvoření světa v dnešní podobě za 7 dní, nebo v modernějším hávu, že všechny ve Starém zákoně popisované příběhy proroků jsou záznamy jejich kontaktů s mimozemšťany, že archa úmluvy byla vysílačka pro spojení s mimozemšťany, a podobně. Jenomže se zdá, že právě ta výlučnost člověka při stvoření, jak ji popisuje Starý zákon, je dodneška mnoha lidem pořádně zadřená pod kůží! A nějaký nový koncept Boha, odpovídající dnešní době, je zřejmě, bohužel, v nedohlednu. (Nebudeme-li v to samozřejmě počítat bláboly o tom, že bozi byli mimozemšťané a podobně.)
    Petr Trnka
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    71 odpověď odeslal(a) Petr Trnka ve Středu 17.Srpna 2005 21:47:11
    Já taky, Pavle.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    72 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Středu 17.Srpna 2005 22:12:44
    http://www.rezonance.cz
    Jako by nevystoupil Teilhard de Chardin a Tresmontant. Právě Tresmontant píše v roce 1977 že práce o psychologii zvířat "nás vedou a zavazují rovněž k tomu, abychom vše znovu přehlédli a promysleli, i pokud jde o teorii prvotního hříchu. Ukazují nám totiž, že v člověku existuje animální dědičnost, která není v žádném případě výsledkem toho, co někteří teologové označují pojmem upadlá přirozenost. Umožňují nám naopak rozlišit, co v člověku je ještě animální a co je ve vlastním s,yslu slova lidské. Lvi i tygři a všechny zvířata hájí svá území, ale jen vzácně se v hrátkách a bojích zvířat příslušejících k témuž druhu setkáváme s bojem na život a nasmrt. Rituál podřízenosti stačí k tomu, aby se boj zastavil. Zvířata také v žádném případě nevystavují své druhy mučení."
    in Otázky naší doby, český překlad 2004
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    73 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 18.Srpna 2005 03:12:45
    Zvířata také ovšem nebyla vyhnána z ráje...
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    74 odpověď odeslal(a) Honza ve Čtvrtek 18.Srpna 2005 08:09:29
    Ale já vůbec nemyslel, že jsme "nad" a lepší a že naše vědomí je lepší etc. než u zvířat. Doma mám všeho všudy 6 zvířat a dávám vám zapravdu.
    Ovšem to zase musíme definovat civilizaci a nebo alepoň to, co dělá člověka člověkem. Reflexním vědomím mám na mysli zhruba 3 věci - 1) bytost je schopna sama sebe nazřít jakožto subjekt oddělený od objektu a je schopna tázat se na smysl tohoto vztahu; 2) tím vzniká snaha o reflexi a vyjádření tohoto zážitku - literatura, umění, filozofie, teologie, tribální vztahy k ústřední postavě nebo totemu, nástěnné malby atp.; 3) snaha těmto vztahům porozumět
    Samozřejmě, že o světě nevíme prakticky nic - u toho vždycky skončíme, ale to je fatalismus. Prostě podle všeho nic z výše uvedeného dinosauři nedělali. U zvířat vidíme jedno - radost z existence - nikdo netvrdí, že zvířata nemají inteligenci, ovšem jejich duch nevykazuje žádné vyšší sebereflexní hodnoty (teď mne zase budete tlouct) - ale upřímně, ani jedno ze zvířat, co mám doma, když ho dám před zrcadlo, nejeví o sebeobraz jakýkoliv zájem. Jedině snad kočky, delfíni a opice jsou schopni na sebe reagovat, ovšem zase jen jako divoch nebo dítě - úlekem, hrou, vnímáním obrazu jako dalšího jedince. Natož aby se zvířata snažila prostředí pochopit a bojovat proti němu. Zahrnout člověka jednoduše mezi ostatní tvory je podle mne jednak jeho snižování, zadruhé zavrhnutí všeho, co kdy člověk udělal, a za třetí rezignace na jeho funkci vůbec. Pokud bychom byli chytrá zvířata obdařená duchem, nemělo by nic, co děláme vlastně žádný smysl.
    Filozofické vyvození, že člověk je důležitý, může přinést dojem "nadvýlučnosti" pouze pokud uvažujeme zase jaksi obchodnicky - kauzálně. Jak píšete, pokud jsme součástí přírody a jsme tu "pro ni", patrně jistou výsadu mít budeme, protože jako jediní dokážeme přírodu jak ničit, tak jí pomoci k obnově, což jiní tvorové nedělají.
    Pořád se dohadujeme vlastně jenom o vztahu subjektu k objektu - tyhle otázky končí, pokud vezmeme v potaz, že tento vztah de facto neexistuje.
    Včera jsem četl hezké přirovnání člověka ke "svorníku veškerenstva". To by věru odpovídalo tezím oběma.
    Nikdo nemůže vyvrátit pochybnost, zda by vesmír existoval bez našeho vědomí - vždy to bude jen přesvědčení :o)) Staré kultury tvrdí, že vždycky, když dojde k "probuzení jedince", je univerzum zachráněno a aktualizováno.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    75 odpověď odeslal(a) Honza ve Čtvrtek 18.Srpna 2005 08:10:42
    P.S. Naše animalita jakožto kořen instinktů a tím i archetypů je právě pro náš vztah ke světu klíčová.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    76 odpověď odeslal(a) Neo ve Čtvrtek 18.Srpna 2005 08:31:31
    Zvířata mají inteligenci jejiž stopy jso i v nás, je to paměťová inteligence, sociální inteligence, instinktní inteligence atd.
    Tato inteligence je i v základu našeho chování, ale tady se dostává do vlivu další inteligence a to rozumu, schopnosti uchovávat,třídit,řešit,vyhodnocovat ... .
    Člověk tedy není svět sám prosebe,nýbrž pokračovatel rozvíjející se evoluce, kterou obohacuje o další prvky.
    Jen dodám jest-li chceme správně uchopit svět kolem nás je potřeba se osvobodit se od naší lidské perspektivy a převodu do našeho hlediska myšlení a chápání světa,jinak to bude opět o našem vnímání reality a ne o dané skutečnosti.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    77 odpověď odeslal(a) roman ve Čtvrtek 18.Srpna 2005 11:01:33
    Zaprvé, nikdo tu netvrdí, že člověk není důležitý, jen není důležitější než cokoliv dalšího, takže nemá vůči vesmíru žádné výsadní postavení. Ostatně tzv. výsadní postavení je zase jen lidmi vytvořená kategorie, která mimo lidskou zkušenost nemá žádný význam.
    Zadruhé, ano, lidské bytosti mají specifické schopnosti, každý druh má nějaké specifické schopnosti, které jiné druhy nemají. Z psího pohledu jsou lidé žalostné bytosti kvůli zakrnělému čichu.
    Zatřetí, lépe řečeno máme asi největší schopnost globálně zasahovat svým jednáním do ekosystémů, ale dělají to i jiní živočichové alespoň lokálně. Např. přemnožením nebo když se dostanou na území, kde nemají přirozené nepřátele.
    Začtvrté, považovat zkoumání svého odrazu v zrcadle za vyšší sebereflexní hodnotu je poněkud legrační. Důvodem, proč se zvířata nezkoumají v zrcadle, může být prostě to, že smyslově nevnímají svět jako my, takže jejich vizuální vjem může být jiný nebo vnímají sebe jinak než vizuálně.
    Zapáté, je třeba rozlišit to, že zařazení člověka mezi ostatní tvory není jeho snižování (to bychom ho museli umístit pod tyto tvory), už vůbec to neznamená zavrhnutí toho, co člověk dělá nebo dělal. To jsou prostě 2 zcela odlišné věci.
    Zašesté, nikdo nemůže vyvrátit ani opak tvrzení, že vesmír nemusí existovat bez našeho vědomí.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    78 odpověď odeslal(a) Honza ve Čtvrtek 18.Srpna 2005 11:38:49
    Nu, jistě, ovšem to upadneme zase do onoho velmi oblíbeného determinismu - nevíme, neznáme, všechno je relativní. Z tohoto pohledu vážně není co řešit.
    Nahlížím člověka jaksi hermenuticky, tedy sobě nejpřirozeněji - z pozice hodnotícího. Pokud je všechno relativní, jediné, co pro mne zůstává, i když přechodně, absolutním, je moje vědomí.
    Pokud bych měl svět hodnotit jako to, Romane, děláte, pak nemohu naprosto říci jak vnímají černoši, cikáni, by ani nevím jak vnímáte Vy sám - jediné, co mi zbývá jako subjektu, je hodnotit všechno okolo, tedy i zvířata a lidi, ze své vlastní pozice a to na základě projevů.
    Uvažovat o tom, že má pes stejně reflektivní vědomí jako já sám prostě nehodlám ze základního důvodu, a sice protože to na něm prostě není nikterak znát.
    Můžu si vzpomenout na úsměvnou analogii z filmu/knihy Stopařův průvodce po galaxii, kdy divák zjišťuje, že je až třetím nejinteligentnějším druhem na planetě hned po delfínech, kteří před likvidací Země tuto vlastními silami opuštějí a po myších, které si nechaly planetu postavit na zakázku. Představa to je sice hezká, ale žádný z těchto tvorů prostě nevykazuje činnost jakkoli podobnou té, která by podle nás vypovídala o sebereflexním vědomí a organizované adaptabilní strategii - sociální součinnost zvířat je zkrátka dána rodem a zvíře většinou neimprovizuje. Proto, i kdyby ho tyto druhy měly, bylo by nám to jako informace k ničemu.
    Jinak to uzavřu s tím, že si sice můžu jakkoliv namlouvat, že jsem součástí přírody, ale potom mluvím o podstatě, ne o 100%ním jevovém faktu - a právě proto musím hledat důvod tohoto jevového a funkčního většinového vydělení se z přírody a možná přijdu na své vlastní tajemství. Celá civilizace začala jako, a z velké části stále je, boj proti prostředí - a já osobně neznám žádnou jinou sociální skupinu zvířat, která by toho byla schopna nebo na které by alespoň náznaky toho byly jakkoliv znát. Už jen to, že se prakticky nic z fauny zatím nedokázalo ani v náznacích zmoci k něčemu jako je organizovaný odpor vůči člověku je další věc.
    Každopádně je tahle diskuze dalším ukázkovým případem střetu kauzálního a akauzálního myšlení - takových konfrontací je třeba, děkuji za ně.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    79 odpověď odeslal(a) O. ve Čtvrtek 18.Srpna 2005 14:54:09
    Ad 62:
    Co bije do očí, Ondřeji? Že člověk není jenom živočich, protože má vědomí? A jseš si jist, že ho má JENOM člověk?
    Já přece neříkám, že zvířata nemají vědomí. Nikterak je nepodceňuji a nedám na ně dopustit.
    Ale rozdílů mezi námi a nimi je mnoho, některé z nich opravdu bijí do očí a rozdíl (mezi lidmi, etniky, druhy atd.) přece neznamená degradaci.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    80 odpověď odeslal(a) roman ve Čtvrtek 18.Srpna 2005 15:01:23
    Honzo,
    já se na věc taky dívám z pohledu svého lidského vědomí. Vy jste ovšem vybral z lidského jednání několik málo atributů, na první pohled zřetelně odlišných od ostatních tvorů, hledáte je v okolní přírodě a logicky nenacházíte (jinak by nebyly odlišné). To je ovšem jako argument slabé pro tvrzení o výlučnosti člověka, proto jsem vám oponoval příkladem o výlučnosti psa.
    Pes má reflektivní vědomí, byť netvrdím, že stejné jako člověk, a dává to na sobě znát. Zkuste mu sebrat kost a uvidíte, že jeho schopnost jednat v reálném světě může být efektivnější než vaše. V této konfrontaci adaptability na vzniklou situaci spousta lidí neobstojí a své nerozvinuté či zakrnělé schopnosti budou omlouvat rychlými zvířecími reflexy, instinkty apod. Jistě, pes vám nenapíše báseň, ale tu vám nenapíše ani váš účetní.
    Stejně tak další argumenty. Lidská součinnost je taky dána rodem, improvizuje jen málo lidí, většina se po celý život drží několika málo návyků. Živočichové mají také organizovanou adaptabilní strategii, jinou než my, založenou na jiných schopnostech, které označujeme jako instinktivní
    Organizovaný odpor vůči člověku :-) No, medvědí guerilla asi nenafasuje Kalašnikovy, ale co byste řekl schopnosti virů reagovat na lidské léky, mutovat a tím vyrušit jejich účinek. obecně vzato je životní prostředí stále nebezpečnější pro člověka, možná je to tím, že jsme čím dál větší slaboty (nižší imunita atd.), ale magické myšlení přírodních národů by v tom vidělo "pomstu" živých tvorů za námi páchané násilí na přírodě.
    Podtrženo, sečteno, tzv. vydělení se z přírody je iluzorní a je způsobeno stejně iluzorním vydělením jedné z mnoha lidských schopností, schopnosti druhé signální soustavy kategorizovat a asociovat, nadřazení této schopnosti ostatním schopnostem (pocitové pozornosti, intuici, instinktům či empatii). Tato schopnost nám umožňuje posuzovat věci zdánlivě zvenčí, skrze modely, které o realitě vytváří, ale tím zkresluje přímé vnímání této reality a tudíž i naše místo v ní.
    Proto veškeré úvahy zdůrazňující výlučnost této schopnosti považuju za kontraproduktivní. Když budeme hledat to, co nás s ostatními tvory spojuje, spíš to pomůže nalezení přirozeného vyvážení našich schopností.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    81 odpověď odeslal(a) ... ve Čtvrtek 18.Srpna 2005 15:10:41
    Tak tedy jen pár poznámek:
    1) už samo automatické řazení lidí mezi živočichy je zavádějící a respektuje pouze "hardware". Považuji ho za zbrklou aplikaci evoluční teorie.
    2) Vezmu to teď po "živlech" - vnímání, cítění, myšlení a intuici:
    Tak jako Ty, Petře a mnozí ostatní, považuji zvíře za tvora, jehož vnímání a cítění je plně srovnatelné s lidským. Jsem přesvědčen i o jeho mentálních schopnostech, ale jen deduktivních. Myslím, že zvíře není schopno indukce, což zhruba odpovídá schopnosti reflexe, o které píše Honza. Intuicí nás zvířata obvykle převyšují ale myslím, že tato se dá znovu člověkem naučit. Na druhé straně induktivnímu myšlení se zvíře zřejmě nenaučí.
    Opakuji, že to pro mne není důkaz méněcennosti zvířat, ba právě naopak, naší velké zodpovědnosti vůči nim. Nemohu se totiž zbavit dojmu, že pro zvířata jsme opravdu kýmsi, koho (ve své původní přirozenosti) mají tendenci respektovat, nechat se vést, důvěřovat mu, mluvit s ním. Ano mluvit, myslím to bez nadsázky. Jinak by mimo jiné dál a dál (a víceméně dobrovolně) nezdomácňovaly další a další původně divoké druhy.
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    82 odpověď odeslal(a) ... ve Čtvrtek 18.Srpna 2005 15:13:57
    ...Ondřej
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    83 odpověď odeslal(a) Honza ve Čtvrtek 18.Srpna 2005 15:37:27
    Ondřeji, dobře uvedeno. Vsadil bych se, že prvním argumentem bude, že zvířata zotročujeme sami.
    To o té indukci je trefné. Reflexe totiž nemá s improvizací a činností, tedy inteligencí prakticky co do činění, a dalo by se říci, že to ona je nám vlastně na obtíž, protože nás vyděluje.
    Vlastně se to dá vztáhnout na uvědomění si sebe sama - vymezení svého já vůči prostředí. Psychologie by uvedla, že člověka definuje (zdravého) schopnost vybudovat si co nejsilnější komplex "já". A to je to, co zvíře nedovede. Stejně tak to nedovedou malé děti a ona funkce se musí rozvíjet. To je ona reflexe - schopnost jaksi vnímavě se pozastavit sám nad sebou a vnímat svoje tendence a instinkty a postavit se jim. S tím zachází i tradice tehdy, když mluví o onom magickém objevu "já jsem" - a "není nic mimo mne". Psychologická individuace pak není nic jiného, než znovunalezení komunikace s archetypy - s přírodou. Je to situace, kdy čiré vědomí "Já" samo sebe ustaví do "harmonické opozice" k přírodě, ke stvořenému.
    Vlastně se dá říci, že současná podoba lidstva pouze dokumentuje navenek přenesenou snahu vytvořit si opozici k přírodě vnitřní - k animalitě. Pokud by člověk začal bojovat sám se sebou, na ostatní nesmysly by nebyl čas :o))
  - Globální stmívání
    84 odpověď odeslal(a) Neo ve Čtvrtek 18.Srpna 2005 15:52:24
    Přesně to co jsem již několik let vnímal a pozoroval se potvrzuje.
    Cituji:
    na naší planetu dopadlo od padesátých do devadesátých let dvacátého století až o patnáct procent méně slunečního světla než předtím.
    Jako jedni z prvních na to upozornili studenti švýcarského Spolkového vysokého učení technického.
    Opírali se přitom a výsledky měření,které jsou mnohem citlivější než lidské vnímání světla.
    Výsledky je tak překvapily,že je nejprve pokládali za chybné ... .
    Globální oteplování a stmívání se mohou vzájemně brzdit... .
    Jinak 100+1 17/2005
  - Re: Globální oteplování se přiblížilo bodu nevratnosti
    85 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Čtvrtek 18.Srpna 2005 18:39:52
    Vida, nějak jsme zapomněli, že "já" je vlastně komplex ;-)
    Dík za připomenutí.
    A od zvířat ještě na chvíli ke globálnímu oteplování/stmívání:
    Průšvih je právě ten, že tím, že glob. stmívání kompenzovalo po desetiletí rostoucí skleníkový jev, zdálo se, že se nic neděje. Teď se stmívání /alespoň nad Evropou/ začíná zeslabovat v důsledku odsiřování elektráren, snižování emisí popílku atd. a skleníkový jev /spolu s anomálně vysokou sluneční aktivitou/ o to víc působí globální oteplování.
    Nedej bože, aby kvůli příliš častým haváriím letadel klesla důvěra v letecký provoz tak, že by se létání podstatně omezilo. Protože oblačnost vznikající na čárách od letadel má neobyčejně výrazný odrazivý (pro světlo),tj. ochlazující vliv.