Zobrazení otázky a odpovědí
-
Vědomí
2909 otázku odeslal(a) Jiří K. ve Čtvrtek 12.Května 2005 14:24:09
Tenhle příspěvek nebude stručný, ale taky mi v hlavě leží a zraje už mnoho let...
Už odnepaměti mě naprosto zásadním způsobem zajímalo, jak se rodí vědomí. Z mého dřívějšího pohledu racionálního materialisty bylo naprosto nepochopitelné to, že jsme vlastně jen důmyslnou směsí různých chemických látek, které by se měly fyzikálně a chemicky chovat nějak předvídatelně - kde se tam vezme vědomí, myšlení, svoboda rozhodovat se...
Postupem času jsem se dostal např. k astrologii, holismu atp., víc nastudoval fungování fyziky, chemie a biologie a nyní cítím, že jsem k odpovědi na tuhle pro mě zásadní otázku o něco blíž.
Podíváme-li se na buňku, je až neuvěřitelné, v jaké souhře se v ní vše odehrává. Každá molekula je navržena tak, aby přesně plnila svou funkci v rámci celku. Nic se neděje náhodně. Buňka tak udržuje stacionární stav, kdy se v ní probíhající děje cyklicky opakují.
Co je úrovní "vědomí" molekuly - rozpoznat fyzikálně-chemicky, jaký tvar je pro ni v daném prostředí nejvhodnější a rozpoznat okolní molekuly a interagovat s nimi. I jednotlivé molekuly mezi sebou takto mohou přenášet informace a reagovat na popud jiných molekul. Případně pozměnit sebe sama, přijde-li takový signál. Takhle interagují a reagují i molekuly v neživé sféře, jenže tam mnohdy dojde ke vzniku rovnováhy, kdy se navenek nic neděje. V živé buňce naproti tomu není rovnováha, ale stacionární stav, kde neustálé cyklické děje, zahrnující i výměnu hmoty a energie s okolím, udržují buňku v relativně stálém stavu. Systém je však od rovnováhy daleko.
Buňka už určitě jistou úroveň vědomí má, to vědomí se rodí v koordinaci jejích vzájemných součástí. Rodí se vědomí, které je jednotlivé molekule jen obtížně přístupné. Astrolog by měl zpozornit zejména z toho důvodu, že toto vědomí se rodí koordinací celého systému, který se pak začíná chovat pulsujícím - cyklickým - způsobem.
Jednotlivá buňka je na úrovni vědomí, kterou bysme mohli nazvat život - je schopna vědět o svých součástech a se svým okolím interaguje jako s prostředím, odkud čerpá potravu a kam vylučuje své odpadní látky. Postupem času se v tomto okolí objevili "přátelé" a "nepřátelé", tj. další buňky, pro něž byla naše buňka potravou či s nimi nějak symbioticky spolupracovala. Na této bázi potom asi vznikly mnohobuněčné organismy, kdy buňka obětovala některé ze svých možností, naučila se přijímat signály od okolí a specializovala se. Dokonalost souhry jednotlivých buněk mezi sebou a koordinace celého mnohobuněčného organismu není nepodobná organizovanému shluknutí molekul do buňky. Jako by vědomí zase postoupilo o vyšší úroveň.
Takto se potom jednotlivé organismy mohou dál shlukovat a vytvářet společenství. A to jak s organismy stejného druhu, tak s organismy jiného druhu. Kdoví, zda onehdá dnešní mnohobuněčný organismus vytvářel stejný druh jednobuněčných organismů. Pravděpodobně ne.
Klíčem je to, umět v rámci cyklických pohybů udržet nový větší organismus ve stacionárním stavu. Aby se nerozpadnul a nedospěl tak rovnováhy. Bylo by bláhové myslet si, že jsme jediný druh, který je takovéto koordinace schopen. Příroda je složena z ekosystémů, které svou ekologickou souhrou mezi druhy jsou stejně fascinující jako souhra molekul v buňce. Jako by tady vznikalo zase vyšší vědomí, které je samozřejmostí pro vzniklý celek, ale pro jeho součásti je to jakýsi omezený "nadpohled".
Přijde mi, jako by vědomí nebylo dortem se čtyřmi plackami, ale spíš stromem, který se větví. Jedinec může vědomí směřovat směrem dovnitř - kam je mu přístupné do určité vzdálenosti - např. můžeme vnímat interakci dvou orgánů, ale nemůžeme už vnímat to, že se uvnitř naší jaterní buňky vytváří nějaký protein. Pak jedinec může vědomí směřovat směrem ven - přijímat informace o druhých lidech a vědět o tom, jakou funkci plní ve svém společenství. Zdá se, jako by tu vznikalo ve finále celovesmírné vědomí, které tohle vše zaštiťuje.
Otázkou je, nakolik je naše představa výlučnosti vůči ostatním živočichům oprávněná. Třeba je vědomí, ke kterému došli oni, jen natolik vzdálené tomu našemu, že jednak chybí přímé komunikační kanály (museli bysme se po větvoví vrátit zpět ke kořeni a pak zase nahoru), že ho nejsme schopni přijmout. Vzato objektivně jsou druzí živočichové a rostliny stejně úspěšní jako my, taktéž svou "kulturu" přenášejí dál a vyvíjejí se. Hlavní odlišnost spočívá v tom, že je můžeme zabít, kdy chceme, jen to často neděláme, neb k tomu není důvod (jak víme, že oni tu možnost nemají též).
Myslím, že třeba vědomí lesa jako přirozeně fungujícího celku může být na docela slušné úrovni, jen s ním prostě nemáme kontakt. Stejně tak třeba vodstvo - není sice živé, ale je také ve stacionárním stavu - může to být úroveň vědomí úplně jiná než jakékoli vědomí, související se životem, ale to, že není živé, neznamená, že nemá jistý druh vědomí. Při těchto úvahách si vzpomenu na okultisty, kteří s duchy lesa, vody, ohně taktéž komunikují.
Netvrdím, že vše je tak, jak píšu, jen nabízím pohled, který by to mohl vysvětlit.
JK
-
Re: Vědomí
1 odpověď odeslal(a) Jiří K. ve Čtvrtek 12.Května 2005 14:27:44
Snažím se předchozím příspěvkem odpovědět na otázky vzniku vědomí ve vztahu ke koordinaci podcelků zkombinováním všeho, co jsem zatím poznal já, čerpám tak vlastně z matematiky, fyziky, chemie, biologie, holismu, astrologie, psychologie, okultismu. Úroveň mých znalostí v jednotlivých oblastech není rovnocenná, budu rád, když si někdo, kdo se alespoň o některé z těchto oblastí zajímá, příspěvek přečte a přidá nový pohled, klidně i nové otázky, nové podněty. K dosažení odpovědí bude potřeba prozkoumat mnohé, nečekám, že se to vyřeší v této otázce, ta je startem.
Spojme své síly a navyšme tak úroveň našeho vědomí :-).
Jiří K.
-
Re: Vědomí
2 odpověď odeslal(a) Jana P. v Neděli 15.Května 2005 08:31:31
Ahoj Jiří,
možná by obohatila Tvůj pohled na věc teorie memů. Susan Blackmoor (ale beztak je takových víc).
- ale mně osobně se z toho chtělo tak akorát blít ;-)
-
Re: Vědomí
3 odpověď odeslal(a) Jiří K. v Neděli 15.Května 2005 11:55:22
Jo, o tom jsem už cosi slyšel, ale nevím, jestli by se mi to líbilo :-). Co mají všechny tyhle teorie společné je to, že staví člověka výš než ostatní bytosti, na významnější místo. A já se táži, jestli to není jen lidská pýcha, která se tak staví proti faktu, že s ostatními vědomími nedokáže komunikovat. Třeba jsou všechna vědomí na povrchu koule (resp. košatého větvoví tvaru koule) a každému, které je na povrchu, připadá, že je nejvýš. Tváříme se jako páni tvorstva, ale kdyby dusík vázající bakterie změnily metabolismus, byli bysme pěkně v h... Zbavit se pýchy a zkusit uznat i existenci dalších vědomí na této planetě, spojujících se v jedno velké biosférické vědomí, není to první a nezbytný krok k vědomí vesmírnému? Toť asi hlavním obsahem toho, co se mi teď honí hlavou. JK
-
Re: Vědomí
4 odpověď odeslal(a) Turnovský v Neděli 15.Května 2005 12:44:19
JiříKu, není třeba sypat si zas až tak popel na hlavu. Myslím, že řada současných astrologů-filosofů si je vědoma existence vědomí i u jiných organismů než u člověka. Jenže je také třeba rozlišovat funkčnost oněch jiných vědomí nebo jejich zaměření a pak hledat vyšší celek, který těm nižším vědomím dává smyslplné souvislosti.
Připomínám opakovaně tezi Alfreda Korzybskiho (nearistotelské systémy a obecná sémantika), že lidé se od osttaních živých tvorů liší tím, že jsou časvazači, snovači času (Timebinders)
Dalším inspirativním badatelem by měl být Rupert Sheldrake.
PT
-
Re: Vědomí
5 odpověď odeslal(a) Jana P v Pondělí 16.Května 2005 14:08:08
Nee, Jirko, ta teorie memů není o tom, že jsme jako lidé lepší.
Naopak bych z toho vyčetla spíš to, jaké jsme vopice existující na bázi napodobení (není nadto si to přímo přečíst). A že to funguje leckde-nejen u lidí.
Pak mi z toho může být tak akorát blbě, páč tam postrádám osobnost jedince. Je to o článečcích systému.
-
Re: Vědomí
6 odpověď odeslal(a) Honza v Pondělí 16.Května 2005 14:17:33
Mmm, ovšem teorie memů selhává na velké vzdálenosti. Spíše se to jeví jako jednolité informační pole. Kupříkladu se zjistilo, že opice na jednom z tichomořských ostrovů si osvojily nějakou techniku a že přibližně v tutéž dobu se stejná technika u stejného druhu objevila spontánně o nějakých pár set km dál - tzn. opice se NEMOHLY setkat.
-
Re: Vědomí
7 odpověď odeslal(a) Roman v Pondělí 16.Května 2005 15:30:12
Jistou koncepci "druhového vědomí" představil právě Sheldrake, čímž vysvětloval podobné věci jako vámi zmíněné chování opic.
I když někteří filozofové uznávají existenci jiných druhů vědomí či "inteligencí" v přírodě, kolik z nich je schopno nastolit nějakou reálnou, praktickou komunikaci s tímto vědomím? A na druhou stranu lidé, kteří jsou takové komunikace schopni, se při referování o této komunikaci uchylují k nějakým ezoterickým či náboženským výkladům, které jim tvoří rámec pro jejich zkušenost. Výsledek mi ale připadá zkreslený až vyumělkovaný (mimozemšťané, andělé atd.) a to je ještě otázka, nakolik toto zpětně ovlivňuje, zkresluje původní komunikaci.
Určitě je ale prospěšné nějak prakticky rozvíjet "předracionální" formy komunikace s okolím, minimálně pro obohacení zkušenosti či efektivnější fungování ve světě.
-
Re: Vědomí
8 odpověď odeslal(a) Roman v Pondělí 16.Května 2005 15:30:24
Jistou koncepci "druhového vědomí" představil právě Sheldrake, čímž vysvětloval podobné věci jako vámi zmíněné chování opic.
I když někteří filozofové uznávají existenci jiných druhů vědomí či "inteligencí" v přírodě, kolik z nich je schopno nastolit nějakou reálnou, praktickou komunikaci s tímto vědomím? A na druhou stranu lidé, kteří jsou takové komunikace schopni, se při referování o této komunikaci uchylují k nějakým ezoterickým či náboženským výkladům, které jim tvoří rámec pro jejich zkušenost. Výsledek mi ale připadá zkreslený až vyumělkovaný (mimozemšťané, andělé atd.) a to je ještě otázka, nakolik toto zpětně ovlivňuje, zkresluje původní komunikaci.
Určitě je ale prospěšné nějak prakticky rozvíjet "předracionální" formy komunikace s okolím, minimálně pro obohacení zkušenosti či efektivnější fungování ve světě.
-
Re: Vědomí
9 odpověď odeslal(a) Honza v Pondělí 16.Května 2005 15:49:47
No, víte, Romane, ono "napojení se" na takové vědomí tak trochu rozhází běžné pojetí světa. Mluví o něm však řada lidí poměrně objektivně - viz teorie jednotného pole ve fyzice, jeho popisy u Grofa či jak zmiňujete v józe. Jak se můžete dočíst, setkání s takovým vědomím Vám povětšinou ukáže, že vlastní komplex "já" je iluzí - proto ono zbožné popisování.
-
Re: Vědomí
10 odpověď odeslal(a) Iva v Pondělí 16.Května 2005 15:54:37
Prostě na ty opice zřejmě zapůsobil v jednom okamžiku nějaký (možná mutační čili nejspíše uranský či plutonský)tranzit-:))).
-
Re: Vědomí
11 odpověď odeslal(a) Roman v Pondělí 16.Května 2005 19:08:59
O memetice už jsem taky něco málo četl. Nezapůsobilo to na mě úplně blbě. Je to prostě popis mechanismu kopírování a šíření informace, fungující podobně jako genetické mechanizmy. Je v tom určitá principiální jednota - různé oblasti fungují na podobných principech. Jiná věc je, že někteří intelektuálové z toho vyvozují zjednodušené závěry ohledně lidské přirozenosti, které nevyplývají ani tak z teorie memů jako spíš z jejich přetrvávajícího deterministického uvažování.
Honzo, asi jo, ale nešlo mi ani tak o problém objektivity, spíš o to, že tyto teorie, popisy a vysvětlení mají tendenci nahradit zkušenost nebo se s ní smísit a zkreslit ji. Například cvičením získávám kontakt se svým tělem, komunikuju s ním "cítěním" či "vnímáním", skrze cítění ho ovlivňuju, učím se ho "ovládat". Pouhé vědění, kde anatomicky jsou jednotlivé orgány, svaly či šlachy, je strašlivě málo, musím je cítit, vnímat jejich práci, používat je.
Takto se vědomí rozšiřuje z pouhého popisu (vím, kde co je a jak to funguje) na skutečnost (vnímám, kde co je a jak to funguje). To je zkušenost nekonečně bohatší, nepopsatelná a efektivnější, i když ne tak pohodlná :-)
-
Re: Vědomí
12 odpověď odeslal(a) Honza v Úterý 17.Května 2005 07:46:52
Romane, ale zkušenost rozšířeného vědomí je zatraceně reálná. Bohužel se spousta lidí zbytečně pokouší o tom teoretizovat, místo aby zkusila takový hukot sama. Normálně vědomí používáte a umíte ho používat. K tomu, co píšete, si zkuste přestavit rozšíření vlastního těla. Zmatky vznikají jen proto, že je to zkušenost dostupná jen ve vyjímečných případech, toť vše. (Dohady o rozšířeném vědomí mi připadají často jako dohady frigidních žen o tom, jaký je orgasmus - některé ho považují dokonce za nesmysl). Osobně mám zato, že nelze studovat vědomí a jeho fungovaní bez pokusů na něm samém.
-
Re: Vědomí
13 odpověď odeslal(a) Večernice v Úterý 17.Května 2005 08:37:58
Zdravím forum při úterku 17. což je Mágová hvětda- doufám že také šťasným přínosem osudové osmičky.
.
K uvedené poznámce Honzy na adresu žen, bych pouze uvedla mé oblibené konstatování k takovým - moudrem -pronášeným pohlavím v tomto případě " znalého věci":
.." Když Bůh stvořila muže, v podstatě jenom žertovala"..
.
a já bych k tomu dodala takový malý " drobjazg"z poradny ... že pouze ty" frigidní ženy" se vykytují coby vzorek nepoznaného, které neměly to štěstí v životě zavadit-o "tzv. šikovného " muže- žekla bych skoro-... Muže ryze Skutečného...
Ovšem " vedomí" takového muže, je pak zásadně skutečně ho´´´´dně rozšířené, zato jeho Ego naopak v diskutované " fázi"... -ho´´´´dně - splasklé.
.
dí rozumně a pouze ryze výchovně Večernice
-
Re: Vědomí
14 odpověď odeslal(a) Roman v Úterý 17.Května 2005 10:29:38
Zdá se, Honzo, že mluvíme o tom samém.
Nevím, co vědomí je, ani jak vzniká. Lze s ním pracovat, je to jakási schopnost odrážet vnímání skutečnosti, která se dá rozšiřovat, prohlubovat, zužovat nebo posunovat. Přičemž se mění i reakce na vnímané podněty. Nedokážu říct, jestli je vědomí oddělené ode mě jakožto jedince (mozku, těla, tělobytí) či jestli je funkcí těla. Ani nevím, jestli jsou tato rozlišení přiměřená skutečnosti.
Milá Večernice, jako reakce na vaši výchovnou lekci se vtírá otázka, zda to, že dotyčná frigidní žena nepotkala skutečného muže není dáno tím, že není skutečnou ženou?
-
Re: Vědomí
15 odpověď odeslal(a) Turnovský v Úterý 17.Května 2005 10:34:31
Tím to Romane není. Vysoké procento žen neprožilo nikdy orgasmus způsobený pohlavním stykem s mužem, při čemž se stejným mužem dosahly orgasmu jiné ženy.
Turnovský
-
Re: Vědomí
16 odpověď odeslal(a) Iva v Úterý 17.Května 2005 10:36:32
Romane,oni jsou úzkoprofiloví, ti muži.Takže na všechny ženy se v žádném případě nemůže dostat-:).
O tom jak málo jich je, si můžete udělat představu z toho,že jak téměř všichni muži tvrdí, jsou "samci" od přírody promiskuitní-:).
A přesto se na tak hodně žen nedostane-:).
Jako šafrán, jako šafrán....
-
Re: Vědomí
17 odpověď odeslal(a) Večernice v Úterý 17.Května 2005 10:43:27
.
Milý Romane,
nastínil jste vhodnou otázku k probrání- či " vedomém" zamyšlení se tedy , či řekla bych vhodně, až " zapojení" konečně vědomí k dané problematice.:
" Co je normální žena a co normální muž"...?...
dle Vaší představy nynější fáze- vědomého vnímání zkušeností... tak to by mně tedy fakt zajímalo- čistě cvičeně- neb skoro v mém věku - i pozoruhodně- přesto výchovně...
Díky za vstřícné a odborně podané info..- dí se zájmem Večernice
-
Re: Vědomí
18 odpověď odeslal(a) Zuzana v Úterý 17.Května 2005 11:18:55
Orgasmus není až tak o úzkoprofilovosti mužů. Je to především o šikovnosti ženy, její schopnosti se na muže psych. naladit, což dost žen neumí. Jistě, že různé praktiky mohou pomoci, ale pokud je žena správně nevstřebá, jsou k ničemu.
-
Re: Vědomí
19 odpověď odeslal(a) Iva v Úterý 17.Května 2005 11:56:06
Možná se domníváte, že všichni muži jsou stejní.Nejsou-:))).
-
Re: Vědomí
20 odpověď odeslal(a) .. v Úterý 17.Května 2005 12:00:21
A o praktikách se zde nemluvilo-:).
-
Re: Vědomí
21 odpověď odeslal(a) Roman v Úterý 17.Května 2005 12:02:25
:-))) Použitím slov "skutečný muž" jsem neměl na mysli nějakého "sexuálního hřebce". A "skutečnou ženou" něco v podobném významu. Není to podle mě ani otázka, že nepotkala "toho pravého" (tak jsem alespoň pochopil narážky Večernice).
Řekl bych, že frigidita se vlastně ani netýká sexuality jako takové, je to spíš emocionální záležitost, něco prostě v tom vztahu nefunguje, žena pro toho muže není opravdovou ženou a on pro ni opravdovým mužem. Příčinou může být, že žena má k muži spíš mateřský vztah nebo nějaký jiný, ale není schopná v něm vidět muže a naopak. To lze chápat, vzhledem k tomu, že se chlapi často chovají jako děti. A pokud si navíc není jistá svou ženskostí, ženskou rolí, tak to může být potenciální zdroj problémů. Anebo něco jiného, kdoví?
-
Re: Vědomí
22 odpověď odeslal(a) Iva v Úterý 17.Května 2005 12:14:39
Tak tohle už je lepší.Řekla bych, že se to blíží k pravdě-:).Ale raději z této otázky uteču.I když je zajímavá, je zajímavá..a to ze všech úhlů( i poloh).-:))))).
-
Re: Vědomí
23 odpověď odeslal(a) Večernice v Úterý 17.Května 2005 12:22:57
.
Ani netušíte, jak máte všichni v jisté smyslu svých názorů skutečně pravdu a jak tato naše diskuse jak zapadá do otázky - probíraného vědomí...
Ono skutečně - pokud ona žena " nevypne" vědomí, čili nepřestane se" kontrolovat"- neustálůe a sledovat- tak není schopna - adekvátního uvolnění a tím - i naladěnsí se na tu " správnou žádoucí a příjemnou vlnovou frekcenci- souzení s partnerem"... a samozřejmě- muž to také - vycítí- a kruh máme pak začatovaný, že?....
Takže i to " vědomí" má být rozvíjeno a hlavně využíváné- na správném místě, ve správný čas, se správnám partnerem ve správné činnosti...
Jinak- " vedomí" coby akt "připravenosti- být ve střehu" může být tady paradoxně-také velkou překážkou.
konstatuje Večernice
-
Re: Vědomí
24 odpověď odeslal(a) Petr v Úterý 17.Května 2005 12:41:33
Ivo, vy jste v tom svém babičkovském věku úplný diblík!! Petr ,-))))
-
Re: Vědomí
25 odpověď odeslal(a) Roman v Úterý 17.Května 2005 13:43:31
Hmm, dovolil bych si nesouhlasit, možná je to tím, že slova "kontrola", "vědomí", "připravenost" a "uvolnění" chápeme každý jinak. Být ve střehu vůbec neznamená být napjatý. A naopak vypnout vědomí či kontrolu neznamená skutečně se uvolnit. Napětí je stav určitého nasměrování, připravenosti na nějakou určitou věc, zatímco vše ostatní člověka míjí. Vypnutí je uvolnění v tom smyslu, že člověk nevnímá vůbec, je hromádkou zhrouceného neživého masa, které nemá žádnou strukturu a tudíž není schopné žádné reakce. Skutečné uvolnění je velmi bdělé, je to výchozí stav nula, ze kterého je vše možné a je vše očekáváno a tudíž nic neunikne. Žádná část není v žádném směru zaměstnána, takže celek je schopen se okamžitě přizpůsobit okolnostem, které takříkajíc bez meškání zrcadlí jako klidná vodní hladina. To je zároveň i dokonalou kontrolou. Nebo může být. :-))
Je to velmi bohatá oblast ke zkoumání.
-
Re: Vědomí
26 odpověď odeslal(a) I v Úterý 17.Května 2005 13:58:13
Nezačíná Božena Němcová slovy, dávno tomu..-:))
-
Re: Vědomí
27 odpověď odeslal(a) Anon Y. Mous ve Středu 18.Května 2005 09:36:21
Orgasmus sem, orgasmus tam. Spíše by mě potěšilo, kdyby někdo uměl stručně a výstižně říci CO JE TO VĚDOMÍ. Děkuji. A.Y.M.
-
Re: Vědomí
28 odpověď odeslal(a) H. Onza ve Středu 18.Května 2005 09:46:00
My lepší, co to víme :o), to klidně sdělíme. Ale něco za něco. Prozradím to, až prozradíte Vy mě, CO JE TO VESMÍR?
-
Re: Vědomí
29 odpověď odeslal(a) Anon Y. Mous ve Středu 18.Května 2005 10:58:13
Vy lepší? A klidně? Tady čtu, že je to něco za něco :-) Ale budiž: VESMÍR JE PROJEVENÉ BYTÍ. Spokojen? Čekám na odpověď. A.Y.M.
-
Re: Vědomí
30 odpověď odeslal(a) Filosofický slovník, Olomouc, 1995 ve Středu 18.Května 2005 11:06:11
Vědomí je souhrn psychických stavů a procesů doprovázených reflektujícím věděním, jež se zpravaidla váže na nějakého nositele, jímž nemusí být pouze individulní subjekt
-
Re: Vědomí
31 odpověď odeslal(a) Anon Y. Mous ve Středu 18.Května 2005 11:18:19
Pěkné, děkuji H. Onzovi a jeho filosofickému slovníku. :-))) A.Y.M.
-
Re: Vědomí
32 odpověď odeslal(a) H .Onza ve Středu 18.Května 2005 11:20:22
No vida :o) Anone, odpověděl jste si sám. Maximálně bych dodal, že je to bytí reflektované. Vemte délku, hloubku a šířku a přidejte pozorovatele - BUM, a je to na světě.
-
Re: Vědomí
33 odpověď odeslal(a) H.Onza ve Středu 18.Května 2005 11:21:17
P.S. Ta definice nebyla ode mne, naopak s ní až tak nesouhlasím.
-
Re: Vědomí
34 odpověď odeslal(a) Anon Y. Mous ve Středu 18.Května 2005 11:30:34
V tom případě mi, milý H.Onzo, dlužíte definici, pod kterou byste se bez uzardění podepsal. (Řeklo se něco za něco) :-) A.Y.M.
-
Re: Vědomí
35 odpověď odeslal(a) H. Onza ve Středu 18.Května 2005 11:36:18
Však ji tam máte, stačí dobře číst.
-
Re: Vědomí
36 odpověď odeslal(a) Anon Y. Mous ve Středu 18.Května 2005 11:40:03
Žádné vytáčky. Nebo se nezmůžete na holou větu (beru i mírně rozvitou), kde nebude žádné bum nebo bác? FORMULUJTE. A.Y.M.
-
Re: Vědomí
37 odpověď odeslal(a) H. Onza ve Středu 18.Května 2005 11:43:51
Formuluji přesně:
"Vydělením se reflektovaná projevenost."
-
Re: Vědomí
38 odpověď odeslal(a) Anon Y. Mous ve Středu 18.Května 2005 11:47:31
Děkuji Vám. Nyní jsme vyrovnáni. :-))) Bude mi potěšením zase někdy příště. A.Y.M.
-
Re: Vědomí
39 odpověď odeslal(a) Iva ve Středu 18.Května 2005 12:05:47
Vědomí je reflexe na ono projevené bytí(vesmír).
-
Re: Vědomí
40 odpověď odeslal(a) Roman ve Středu 18.Května 2005 12:10:43
Hmm, myslíte jakože funkčním vydělením se nervových buněk od ostatních druhů tkání může organizmus reflektovat sám sebe a své okolí? Co nebo kdo reflektuje (vyděluje se) nervový systém?
Psychické stavy a procesy jsou také vědomím nebo je vědomí právě jen tím aktem reflexe těchto psych. stavů a procesů v různé (proměnlivé) šíři a hloubce? Co nebo kdo ovlivňuje tu šíři, hloubku a posun této reflexe?
Jsou tyto otázky položené dobře? Nebo naopak celou záležitost zamlžují?
-
Re: Vědomí
41 odpověď odeslal(a) H. Onza ve Středu 18.Května 2005 12:17:43
Romane, co to zkusit tak, že vědomí je to, co onu reflexi všeho umožní a to všechno vlastně připustí?
-
Re: Vědomí
42 odpověď odeslal(a) H. Onza ve Středu 18.Května 2005 12:24:45
Je asi hloupost chtít definovat a poznat něco, čím se poznává - to je pak zkoušení vidět svoji hlavu zezadu.
Zkusme to jako Klíma nebo fyzika - vědomí je všechno, co JE, není-li vědomí, není nic :o))
Už jen fakt, že nevnímané neexistuje, je fascinující - a nijak nejde prokázat, že to tak není :o))
Čímž znovunastoluji otázku: "Vydá padající strom v lese nějaký zvuk, když není, kdo by ho slyšel?"
-
Re: Vědomí
43 odpověď odeslal(a) Roman ve Středu 18.Května 2005 12:49:28
Jestliže vědomí je vše, proč si tedy neuvědomuju vše?
Proto bych spíš řekl, že vnímání je vše, ale ne všechno vnímání se dostane do vědomí. Zdá se, že vědomí nějak selektuje vnímání a tato selekce se dá měnit (např. snížit ve spánku, posunout pod vlivem halucinogenů, prohloubit koncentrací atd.)
Stále je tu strom a les, který ten pád mohou "slyšet".
-
Re: Vědomí
44 odpověď odeslal(a) H. Onza ve Středu 18.Května 2005 13:01:23
Romane, tím je myšleno, že vše zjevené má své vědomí - právě proto, že jsme "vyděleni" z tohoto metavědomí, kterého lze dosáhnout třeba v józe nebo holotropním dýchání, můžeme reflektovat úzce vymezený prostor - pokud byste chtěl příměr z neurologie, při dýchání nebo LSD se brutálně zvýší elektrická aktivita mozku, podobně jako v epilepsii - tzn. prostě ono "široké vědomí" není určeno pro naše hlavy, alespoň ne permanentně.
Jak tušíte, dotýkáme se tu všeho od neurologie, přes fyziku, filozofii až po teologii a mystiku. Rozhodně to tu nevyřešíme :o)
-
Re: Vědomí
45 odpověď odeslal(a) H. Onza ve Středu 18.Května 2005 13:02:17
P.S. K tomu lesu jen dodám, že když tam nikdo není, je spekulativní sama existence lesa a všeho v něm.
-
Re: Vědomí
46 odpověď odeslal(a) Anon Y. Mous ve Středu 18.Května 2005 13:27:20
ad 43) Romane, jen malou otázku: Kolik toho ví mraveneček na lesní cestě (mimochodem můj oblíbenec) o transplantaci srdce například? Jestliže z jeho pohledu a na jeho úrovni něco takového neexistuje, bezpochyby ne proto, že je to věc zásadně nemožná. A.Y.M.
-
Re: Vědomí
47 odpověď odeslal(a) H. Onza ve Středu 18.Května 2005 13:29:06
Anone, to je podobné jako s příběhem žabičky, co bydlela ve studni a jednou uviděla moře :o))
-
Re: Vědomí
48 odpověď odeslal(a) Anonymous ve Středu 18.Května 2005 14:02:14
Mravencův příběh se vlastně vztahuje i ke sdělení, že:
- "Už jen fakt, že nevnímané neexistuje, je fascinující - a nijak nejde prokázat, že to tak není"
I když v podstatě lze souhlasit s tím, že žádný mravenec opravdu není schopen prokázat existenci či neexistenci něčeho, co je takříkajíc mimo jeho "hřiště".
:-) A.Y.M.
-
Re: Vědomí
49 odpověď odeslal(a) H. Onza ve Středu 18.Května 2005 14:05:26
Natož abychom MY byli schopni připustit, že také mravenci provádějí transplantace ;o))
-
Re: Vědomí
50 odpověď odeslal(a) Roman ve Středu 18.Května 2005 14:35:39
Jestli jsem nebo nejsem vydělen z nějakého metavědomí, to je pro mě příliš akademická otázka. Pokoušel jsem se tu naznačit věc, se kterou mám určitou zkušenost, a sice to, že jakožto jedinec mám určitý rozsah vnímání, které probíhá jaksi "nezávisle" na mém vědomí a moje vědomí ho za normálních okolností není schopno pokrýt, jinými slovy neuvědomuji si vše, co vnímám. Víc bych spekuloval.
Pro padající strom není jeho vlastní existence vůbec spekulativní :-) To by pro mě mohlo být spekulativní třeba Borneo, protože tam nejsem, ale tyto úvahy nevedou nikam.
-
Re: Vědomí
51 odpověď odeslal(a) .. ve Středu 18.Května 2005 14:39:03
To bylo hezký-:). Ovšem když pak zašlápnete docenta na jeho procházce...Co si vlastně asi pomyslí mravenci v takovém případě..jako příčinu smrti myslím.
-
Re: Vědomí
52 odpověď odeslal(a) Roman ve Středu 18.Května 2005 14:43:36
AnonYmousi, ta otázka spíš ukazovala na problémy spojené s předchozími tvrzeními Honzy, než že by mě skutečně zajímalo, zda si mohu já nebo mravenec uvědomovat vše.
I když operace srdce nemusí nutně ležet mimo mravenčí vnímání (pokud kráčí po chirurgickém stole :-), jistě leží mimo jeho referenční rámec :-)
-
Re: Vědomí
53 odpověď odeslal(a) H. Onza ve Středu 18.Května 2005 15:05:57
Romane, chápu. Ovšem berte v úvahu, že vědomí není dáno kvalitou, ale kvantitou - tudíž to, že něco Vaše vědomí nepokrývá, neznamená, že nemá tu možnost - problém je, že se vždy budete soustředit na jednu věc (zdánlivě na více paralelně, ale vždy v jednu chvíli bude pokryt jen jeden bod/avšak zřejmě velmi různé velikosti - de facto si můžete uvědomit celý vesmír, ale nebude to vesmír plný detailů, prostě vesmír) - a o to jde, jakmile vlastně něco děláte, neuvědomujete si sám sebe, sebeuvědomění je vlastně zaměření se na náš referenční rámec mysli, na konstrukt "já". Potom by vědomí vlastně bylo cosi jako "ohnisko informační aktivity".
Jinak s pousmáním musím říct, že skutečně v moderní fyzice platí teze o "neexistujícím nevnímaném" - hlavně ve vztahu k empirii - Vy sám na Borneu teď nejste a to, že existuje, nemáte jak doložit - pouze jaksi "předpokládáte", že tam je, protože to je "obecně známo".
Jsou to zapeklité otázky a mají nesčetně vývodů.
-
Re: Vědomí
54 odpověď odeslal(a) Anon Y. Mous ve Středu 18.Května 2005 15:26:20
Nejpěknější na tom všem je, že dokonalost celého systému tkví patrně právě v předurčenosti každého druhu (ať mravence či člověka) a kdybychom se zbláznili, příliš s tím nenaděláme. :-))) A.Y.M.
-
Re: Vědomí
55 odpověď odeslal(a) Roman ve Středu 18.Května 2005 16:45:59
Ano, HOnzo, v podstatě v předchozích příspěvcích jsem tvrdil totéž, že můžu posunovat, rozšiřovat, zužovat, prostě manipulovat svým vědomím v rámci prostoru, který jsem nazval vnímání. Vaše přirovnání vědomí k ohnisku informační aktivity, které se běžně zaměřuje na konstrukt "já", mi přijde trefné. Vnímám to podobně na základě skromných zkušeností.
Vámi popisovaná teze moderní fyziky je přesně to, čemu se chci vyhnout v této debatě. Je to něco na způsob filozofické onanie - nic praktického z toho nevyplývá. Když si teď koupím letenku na Borneo, tak je v celku slušná šance, že ho tam najdu, i kdyby se propadlo do moře - tedy za předpokladu, že budu ve stejném stavu vědomí jako všichni, kdo tam momentálně žijí.
K otázce předurčenosti: jsme omezeni poměrně nízkým počtem základních prvků, či principů (třeba 10 planet v kolečku, 5 smyslů atd.), ale jejich kombinací je "neurekom". Jak moc nás tedy předurčenost omezuje?
-
Re: Vědomí
56 odpověď odeslal(a) Anon Y. Mous ve Středu 18.Května 2005 17:33:56
Jakkoli se mi líbila představa "lesního docenta na procházce", mravenec transplantace srdce nedělá, strom nechodí (leda ve filmu), a ani člověk není všemocný (bohudíky!) - to je, co mám na mysli. Předurčenost tedy chápu spíše jako VYMEZENÍ. :-) A.Y.M.
-
Re: Vědomí
57 odpověď odeslal(a) Iva ve Středu 18.Května 2005 17:34:45
Já myslím, že tím, že je zabudována do nás.Vždycky budete věren svým energiím v tom postavení kde je máte.A pokud se budete snažit činit, jakože je máte jinde, bude to špatně.Tak špatně, jako když dáte např. na diktát společnosti.Myslím, že se to každopádně vymstí, přinejmenším pocitem špatně prožitého života
byť třeba navenek vypadal šťastně.Čili bude Vás to přitahovat tam, kde ten Mars bude "doma".A tam se budete dozvídat o téhle energii více.Takže v podstatě by vůbec nezáleželo jak jsou planety rozmístěné ale jak jsme schopni tu energii pochopit asi hlavně kvalitativně.Kdo by byl schopen uchopit ty energie v tom jejich "pravém" smyslu tomu by mohlo být jedno jak jsou aspektované.Ale protože to zřejmě smrtelníku nelze
bude dosti na tom,že jej "osud" zaměří na některé,
a že tyhle některé pochopí trochu více než když na svět přišel.-:)).
-
Re: Vědomí
58 odpověď odeslal(a) Rada nad zlato ve Středu 18.Května 2005 20:25:21
Jestli někteá frigida chce poznat orgasmus at' si oustí Alihi Amiriho!!!
-
Re: Vědomí
59 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Středu 18.Května 2005 20:42:10
V poslední čísle literárního obtýdeníku Tvar (2005/9) je rozsáhlý rozhovor Boženy Správcové s biologem a spisovatelem Stanislavem Komárkem. Vyjímám pár řádek.
Člověk není živočišný druh jako jiné, byť to někteří mí kolegové tvrdí. paviáni si nekladou otázky po smyslu bytí, aspoň o tom nemáme žádnou evidenci. Možná si je v nitru svého srdce kladou, ale nepořádají o tom sympozia a nedá se to z jejich chování nijak odečíst.
Drtivá většina rozhraní nevzniká tak, jako se na břehu rybníka setkává voda a souš, ale rozhraní tvoří většinou trochu uměe jen nějaké naše pojmové páry: duše-tělo, humanitní-přírodovědecké, levicové-pravicové, konzumní-ekologické atd. To jsou rozhraní, která jsme vytvořili naší duševní činností, ale ve skutečnosti jim nic neodpovídá. U nás samých věru nic neodpovídá dichotomii duše a těla, člověk je jen jeden. My ho tak interpretujeme, ale minimálně v předbuddhistických dobách Čína nic podobného neznala.
Na otázku: Určitým náhledem na celek jsou také určité vědy (někdo jim říká pavědy) jako grafologie a astrologie - jaký je tvůj vztah k těmto vědám, které jsou často terčem bojovníků z aobjektivitu?
Jako k uměním interpretačním./.../Bojovníkům za objektivitu bych přál, aby se jim jí v co nejhojnější míře dostávalo. Ale poud skepsi k východiskům jiným provází neochvějná víra v ta vlastní, neliší se tento postoj od jakéhokoli výbojného náboženství.
-
Re: Vědomí
60 odpověď odeslal(a) H. Onza ve Čtvrtek 19.Května 2005 07:54:22
Pane Turnovský, hezky to řekl...
Bohužel tu je tendence stále nás brát jako biologické stroje, ve kterých se jednoho dne zažehla "inteligence" - otázka moudrosti, zkušenosti apod. není brána v úvahu, popřípadě se odvozuje právě od inteligence (tím více je mezi námi vysokoškolsky vzdělaných idiotů). Zajímavé je, že když si přečtete třeba "Muže, který sázel stromy", napadne vás, zda to, co člověk hledá, má vůbec s inteligencí něco společného. Na východě byla často snaha mysl prostě umlčet, aby člověk spadl do ticha a pečlivé pozornosti (jak třeba popisuje Kršnamúrti) - vlastně to byla snaha "nebýt člověkem". Z moderních popisů lidství by vyplývalo, že spící člověk není člověk. Ovšem východní učení tvrdí, že když přestaneme být člověkem, stane se z nás Člověk :o)
Otázka vymezení člověka proti zvířatům je vůbec zajímavá - ať už vzpomeneme p.Turnovským tu zmíněné "snování času", či schopnost záměrně tvořit...
-
Re: Vědomí
61 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 19.Května 2005 11:08:31
Kratochvíl (proklamující své jungovectví) dále píše:
Ostatně biologii v nejširším slova smyslu bych také rád pěstoval jako nauku o živém, ne nutně jen mechanisticky, zahrnovala by zároveň i všechny humanitní obory, mimo b zůstala snad jen geologie, astronomie, případně nějaké formální disciplíny jako matematika. Literární vědu, muzikologii či kunsthistorii bych začlenil pod biologii kdyby termiti pořádali v termitištích koncerty, asi bychom je také zahrnulipod etologii a nikoli pod muzikologii izolovaně stojící...Nějak zde ten celistvý pohled na svět i člověka zkrátka chybí.
-
Re: Vědomí
62 odpověď odeslal(a) Roman ve Čtvrtek 19.Května 2005 21:03:32
Pár myšlenkových hrátek:
Kdybych přijel na sympozium v čínštině, asi bych nepoznal, jestli je o smyslu bytí či o nenadálém výskytu tučňáků v okolí Žluté řeky.
Paviáni si otázky o smyslu bytí možná už zodpověděli a teď pracují na jeho uskutečnění.
Jen lehká ironie, nikoli zesměšňování.
Jen ne Amiriho, prosím. Děsí mě pomyšlení na další vyprodaný Strahov duem NAB (Nedvěd Amiri Band) :)
-
Re: Vědomí
63 odpověď odeslal(a) Anon Y. Mous v Pátek 20.Května 2005 09:15:07
ad 59 a 60)
Je nějaký důvod, proč vymezovat člověka proti zvířatům (nebo proti komukoli, případně čemukoli)?
V rámci celku není člověk ničím výjimečný, i když si chudák myslí, že je ředitelem zeměkoule. A že si paviáni nekladou otázky po smyslu bytí? Stejně tak mravenci neprovádějí transplantaci srdce! Prostě jen každý má svou předurčenou (t.j. vymezenou) roli a měl by se jí zhostit takříkajíc se ctí. Nic víc, nic míň.
:-) A.Y.M.
-
Re: Vědomí
64 odpověď odeslal(a) H. Onza v Sobotu 21.Května 2005 10:56:41
:o))) No, mě zatím jako ředitelé Zeměkoule docela připadáme. Podstata je sice jedna, ale jak vidíme,jistý rozdíl tu mezi faunou a člověkem přeci jen je... Osobně mi přijde, že právě to, že se člověk automaticky proti zvířatům vymezil, aniž by tušil, proč tak činí (dosavad jen z pozice moci), vypadá prostředí jak vypadá...