Zobrazení otázky a odpovědí
-
Historik Ginzburg o historii, vidění světa, analogii, Americe ...
2379 otázku odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 26.Srpna 2004 20:38:17
http://pravo.novinky.cz/p199x01a.html
Rozhovor v dnešním Salonu Práva
CARLO GINZBURG (1939) - italský historik světového jména. Obrovský ohlas vyvolala jeho kniha Sýr a červi. Svět jednoho mlynáře kolem roku 1600 (česky ji vydalo nakladatelství Argo v roce 2000). Rekonstruoval v ní inkviziční proces s furlanským mlynářem do podoby ohromujícího příběhu střetnutí vyrovnaného, po svém věřícího člověka s nemilosrdnou mašinérií. Ve Furlansku (Friuli - kraji severovýchodně od Benátek) se odehrávají i jeho další dvě do češtiny přeložené knihy Benandanti. Čarodějnictví a venkovské kulty v 16. a 17. století a Noční příběh. Sabat čarodějnic. Ginzburg přednáší střídavě na univerzitách v Itálii a v Kalifornii, před nedávnem krátce navštívil Prahu.
* Pane profesore, je historie opravdu učitelka? Není to spíš stará komediantka, která na nás dělá dlouhý nos, protože ví, jak jsme nepoučitelní?
Když se ptáte takto, napadá mě, co říkal ve svých cambridžských přednáškách Co je historie? Edward Hallett Carr. Že pro bolševiky bylo úplnou obsesí úsloví Historia magistra vitae. Domnívali se dokonce, že Velká francouzská revoluce a její etapy jsou klíčem k ruské revoluci, a proto věřili, že po revoluci nastane bonapartismus. A kdo že bude tím ruským Bonapartem? Samozřejmě Trockij, vítězný generál. A ono ne. Stal se jím ten šedý byrokrat, z něhož se pak stal krvavý diktátor.
To znamená, že dějiny se neopakují stejným způsobem a možná se neopakují vůbec. Ovšem představa, že se dějiny mohou opakovat, ovlivňovala přijímání toho, co se děje, pocity a hlavně chování aktérů. Jenže analogie neznamená totožnost, a tudíž neimplikuje jednoduché opakování, ale nějaký vztah. Je to podobné jako proces vnímání. Vidíme nějaký neznámý předmět, vidíme ho zdaleka, jak se pohybuje, a ptáme se: Co to je? Zvíře, člověk, tank? Hypotézy formulujeme samozřejmě na základě své předešlé zkušenosti, a teprve později zjistíme, co je to doopravdy - kočka například, nebo létající talíř.
Ten létající talíř je samozřejmě hloupý vtip, ale schválně jsem se k němu uchýlil, protože chci zdůraznit, jak zkušenost naprosto není schopna předvídat. Čili i jako aktéři i jako historici bychom měli být připraveni na nepředvídatelné.
Řeknu to takto: minulost je nám slabým průvodcem, ale nemůžeme se bez něj obejít. Což je ovšem něco zcela jiného než to klasické Historia magistra vitae.
* Co je pak úkolem vás, historiků? A nás, vašich posluchačů a čtenářů?
Nemyslím si, že historici mají za úkol ukazovat na nějaké příklady, na nějaké osoby nebo na nějaké životy, z nichž bychom si měli brát poučení. Ale mohou nás učit něco jiného a přitom velice důležitého - nepřijímat realitu jako samozřejmou či danou. Já se domnívám, že kritické myšlení je z hlavní části právě toto: nebrat to, co je samozřejmé, realitu kolem sebe, svět, ve kterém žijeme, za dané. A že je nutné udržovat si od reality distanc, naučit se dívat na to, o čem si myslíme, že to známe, jako na to, co je neobvyklé. Tohle je podle mne hlavní úkol, můj i váš.
* Působíte v USA a naznačil jste, že vás to možná vede k jinému pohledu na věci. Liší se podle vaší zkušenosti americký a evropský pohled na svět, na historii, na příčinnost například?
Začnu tím, že řeknu něco banálního: Ano a ne. Americký univerzitní svět se od ostatní Ameriky velice liší. V univerzitním, akademickém světě je váha evropského myšlení opravdu obrovská. Zvlášť v humanitních vědách. Derridův světový úspěch má kořeny v jeho nadšeném přijetí právě ve Spojených státech, a ne v tom, že byl známý ve Francii. Doma se známým stal právě proto, že měl úspěch v Americe. I když tu najdete i rozdíly: Foucaulta například v USA chápou jinak než v Evropě nebo konkrétně ve Francii.
Něco jiného ale je americká společnost obecněji, o té je dost obtížné mluvit. Stojím za tím, co říkal Tocqueville Evropanům - kteří ho neposlechli - před dvěma staletími: že Amerika je obrovským sociálním experimentem, jaký svět neviděl. Samozřejmě, že Tocqueville tehdy ještě neviděl masy migrantů, které tam později z celého světa plynuly. Ale intuitivně velice přesně vycítil neuvěřitelnou novost amerického experimentu.
A myslím si, že jednoduchý antiamerikanismus tento prvek novosti nevidí. Jistě, všichni víme, že tento experiment s sebou nesl mnoho tragédií, i takových, které nejsou dodnes vyřešeny. Například černošská otázka - přes veškerou integraci by ještě před deseti lety bylo asi nemyslitelné, aby se Condoleezza Riceová stala poradkyní prezidenta. Část černé Ameriky dodnes platí - a velmi draze - cenu za otrockou minulost svých předků. Chci tím říct, že nepodléhám žádné formě idealizace amerického experimentu - je to experiment, který něco stojí, a někdy je ta cena krvavá. Ale o novosti tohoto experimentu nemůže být sporu.
* V čem je tedy ten rozdíl?
Tocqueville si všiml dvou prvků amerického experimentu. Prvním je nepřítomnost ancien régime, minulého režimu, a druhým je prostor. Já se domnívám, že například nepřítomnost ancien régime vede k tomu, že americká říše má tendenci neospravedlňovat sama sebe v termínech klasické ideologie říší. I když se mi zdá, že se i v Americe začíná uplatňovat jistý typ jazyka, způsob vyjadřování, který by mohl vést zpátky k perspektivě, kterou Evropané dobře znají. A tenhle paradox sebou nese ještě další. Tento typ jazyka, brutální a přímý, byl využit hlavně ve chvíli, kdy Spojené státy nemají vážného protivníka, jsou samy na scéně, jejich nadvláda je tak evidentní, že by se bývalo dalo očekávat, že to bude zastřeno nějakou aspoň částečnou lží.
Jsme tedy opět před něčím novým a otázkou je, jaké formy toto nové nabude. Vrátí se k tradiční rétorice, při níž by se prezentovala Amerika jako new way of live, jako něco, co sice bylo vnucené, ale bylo by to podáváno, jako že se exportuje demokracie, a nebo bude pokračovat tím brutálním, militárním, válečnickým jazykem?
Vzpomínám si, že když jsem byl v USA poprvé v roce 1973, přesto, že už tenkrát od té události uplynulo mnoho let, jsme se známými diskutovali o vraždě prezidenta Kennedyho. A já stejně tak jako většina Italů nebo Evropanů jsem nebyl sto věřit oficiální tezi jediného atentátníka a domníval jsem se, že řada věcí se nikdy na veřejnost nedostala.
Nedávno jsem strávil dva týdny mezi Los Angeles a San Franciskem, sledoval jsem různá slyšení a Bushovy tiskové konference a koupil jsem si řadu knížek o nedávných událostech. A byl jsem velice překvapen tím, čemu oni říkají teorie konspirace o 11. září 2001. Dnes jsou prodiskutovávány věci dříve nemyslitelné, ale některé věci jsou zcela odmítány. To mě velice překvapilo: že se mluví o tom, že Bush hledal casus belli, důvod, proč zaútočit na Irák, a že to bylo jednou z příčin nedostatečné bdělosti vůči al-Kajdá. Ta diskuse mě velice udivila, protože dřív by tohle možné nebylo.
* A vyplývá z toho podle vás co?
Mě to vlastně vede k dalším otázkám. Například se můžeme domnívat, že takový kritičtější přístup veřejného mínění vůči vládní administrativě, tedy vůči moci povede dál v obecnějším smyslu. Mně se ale zdá, že to nepovede vůbec k ničemu.
* Optimismem zrovna nehýříte... Soudím, že nemáte žádný zvláštní vztah k českým dějinám, nezabýváte se jimi nijak speciálně. Přesto: je pro vás na Češích nebo na české historii něco zajímavého? Ale nechtěl bych, abyste odpovídal zdvořile.
Pokud jde o české dějiny, jsem opravdu strašný ignorant a stydím se, že se musím přiznat, že jsem v Praze poprvé v životě. Ale nemohu říct, že moje reakce na toto nádherné, překrásné město jsou pouze v řádu estetických hodnocení. Když jsem například na Karlově mostě došel k latinskému nápisu Meta furoris, kterým se připomíná švédský nájezd, dotklo se mě to - a týká se mě to možná jako Evropana.
Rok jsem pobýval v Mnichově a objevil jsem tam pozdní bavorské baroko. Bylo to něco, na co jsem byl naprosto nepřipravený, esteticky, a skoro bych řekl, že ani z hlediska morálního. V jednom z kostelů postavených bratry Assamovými jsem se podíval na manželku a řekl jí, že jsem připraven konvertovat ke katolicismu. Byl to vtip, ale mínil jsem tím , že to umění je tak hluboce katolické, že je - dá-li se to měřit - katoličtější než veškeré katolické umění, kterému jsem byl od mládí vystaven v Itálii. Možná, že je takové proto, že to je katolictví znovunabyté, protireformační. A něco podobného nacházím i tady v Praze, katolictví protireformace, úžasnou barokní architekturu...
Mám sklon tázat se na podivnosti toho, čemu z nedostatku lepšího termínu říkáme estetická dimenze. Je záhadou, odkud se to bere, protože historické jevy, které rozumově považuji za strašlivé, odpudivé, jsou naopak schopny uměleckého vyjádření na nejvyšší úrovni, které mnou emotivně zatřese, asi právě proto, že je mi to vlastně cizí. Čili navzdory své ignoranci, pokud jde o českou historii, nemohu, když chodím pražskými ulicemi, zůstat chladný. A jsou tu pro mě i bližší události - roky 1948, 1968, i když jsem byl v roce 1948 ještě dítě, mám tu dobu v živé paměti.
A teď jsem se tu dostal i k něčemu, co se týká mé práce - zkoumám vztahy mezi inkvizičními procesy a procesy 50. let. Loni na podzim jsem byl v Moskvě a lidé ze skupiny Memorial, která se zabývá dějinami gulagu a teď také Čečenskem a občanskými právy v Čečensku, projevili velký zájem o mou práci o inkvizici, a zvláště o esej Inkvizitor jako antropolog. Uvažuji v ní o inkvizičních procesech jako o historickém pramenu a v Memorialu se domnívají, že by se daly studovat stalinské procesy s využitím toho, co už víme ze studia inkvizičních procesů. Na takové dopady své práce jsem nikdy nemyslel. Jsme zase u té analogie - v obou případech se objevují soudci, kteří se snaží jistým nátlakem, ať fyzickým či psychickým, nebo oběma, získat předem sestavené doznání. To je samozřejmé, ale zdá se, že jde o typ procesů, z nichž lze vyčíst něco, co tento stereotyp přesahuje, že v myslích těch soudců bylo na začátku něco společného.
A současnost? Kam se dnes ubírá smysl pojmů, jako je například národ? Má uvažování v národním kontextu ještě nějaký smysl? Nebo se národ stává historickou kategorií, která už zaniká?
Kloním se k názoru, že tato kategorie nemizí, protože národní perspektiva se nevytrácí, nadále existuje, i když není jediná, nebo dokonce není nejvhodnější pro studium některých skutečností. Řekněme, že probíhající budování Evropy vedlo ke znovuoživení některých subnacionálních entit, že při konstituvání nadnárodní identity nebude jen tak lehké smazat identity národní. Říkám to takhle, i když slovo identita se mi moc nelíbí - já bych používal spíš slovo entita nebo něco podobného. Například jazyky ne vždycky zcela odpovídají národnímu celku, ale určitě patří mezi velice důležité prvky, které nějakou entitu definují.
Na termínu identita mi vadí, že je etymologicky spojen s termínem identický, čili předpokládá nějakou jednotu, kdežto já se domnívám, že je nutné se naučit myslet v dimenzích příslušnosti k mnohému, nejen příslušnosti k jednomu. Asi takhle: neexistuje italskost, stejně jako neexistuje slovanská duše nebo český duch. To jsou zavádějící pojmy.
A na budoucnost Evropy se zřejmě musíme dívat v trojjazyčné perspektivě - používat se bude jeden lokální jazyk, jeden národně státní jazyk a jeden nadnárodní, kterým bude pravděpodobně angličtina.
celé na: http://pravo.novinky.cz/p199x01a.html
-
Re: Historik Ginzburg o historii, vidění světa, analogii, Americe ...
1 odpověď odeslal(a) Anonymous v Neděli 29.Srpna 2004 01:29:14
Myslím, že je důležité pro astrology vypíchnot tyto věty:
...To znamená, že dějiny se neopakují stejným způsobem a možná se neopakují vůbec. Ovšem představa, že se dějiny mohou opakovat, ovlivňovala přijímání toho, co se děje, pocity a hlavně chování aktérů. Jenže analogie neznamená totožnost, a tudíž neimplikuje jednoduché opakování, ale nějaký vztah. Je to podobné jako proces vnímání. Vidíme nějaký neznámý předmět, vidíme ho zdaleka, jak se pohybuje, a ptáme se: Co to je? Zvíře, člověk, tank? Hypotézy formulujeme samozřejmě na základě své předešlé zkušenosti, a teprve později zjistíme, co je to doopravdy - kočka například, nebo létající talíř.
Ten létající talíř je samozřejmě hloupý vtip, ale schválně jsem se k němu uchýlil, protože chci zdůraznit, jak zkušenost naprosto není schopna předvídat. Čili i jako aktéři i jako historici bychom měli být připraveni na nepředvídatelné.
Řeknu to takto: minulost je nám slabým průvodcem, ale nemůžeme se bez něj obejít...
* Co je pak úkolem vás, historiků? A nás, vašich posluchačů a čtenářů?
Nemyslím si, že historici mají za úkol ukazovat na nějaké příklady, na nějaké osoby nebo na nějaké životy, z nichž bychom si měli brát poučení. Ale mohou nás učit něco jiného a přitom velice důležitého - nepřijímat realitu jako samozřejmou či danou. Já se domnívám, že kritické myšlení je z hlavní části právě toto: nebrat to, co je samozřejmé, realitu kolem sebe, svět, ve kterém žijeme, za dané. A že je nutné udržovat si od reality distanc, naučit se dívat na to, o čem si myslíme, že to známe, jako na to, co je neobvyklé. Tohle je podle mne hlavní úkol, můj i váš."
No a já přidávám, že nejen historici, ale i astrologové by si tento úkol vzít na bedra. Turnovský