Zobrazení otázky a odpovědí
-
geocentr/topocentr
2193 otázku odeslal(a) Stuart Hample v Neděli 9.Května 2004 17:20:14
Zdravím! Zajímal by mě váš názor na používání geocentrických/topocentrických postavení. Planety dávají nepatrný rozdíl, většinou několika málo vteřin, u Luny to je trochu znatelnější. Tuším, že největší rozdíl je na ose AS-DS, na ose MC-IC by měl být nulový. Kdybyste napsali i nějaké svoje zdůvodnění (např.topo: člověk žije na povrchu Země, nikoli v jejím středu/geo: člověk je celým svým bytím symbolicky "ve středu" atd.), byl bych rád. Chtěl jsem se zeptat i na transoláry, ale už jsem něco našel ve FAQ. Díky.
-
Re: geocentr/topocentr
1 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 11.Května 2004 00:52:58
Ptáte se myslím na problém, v němž není obecně dost jasno. Geocentrický nebo topocentrický - v čem je rozdíl?! Z hlediska souřadnic jde o to, že ty, které referují zcela univerzálně o poloze na nebeské sféře, musí být nezbytně geocentrické, lhostejno, jaký souřadný systém máme na mysli. Topocentrické souřadnice se týkají výlučně pozorovatele a jeho obzoru.
Domnívám se, že je zcela oprávněné klást pozorovatele do středu země, neboť v relaci k "poloměru" nebeské sféry je rozměr zeměkoule skutečně zanedbatelný. Ovšem v případě nejbližších těles už tomu tak není, tam zemský poloměr hraje roli. Z hlediska astronomie jde o možný převod rovníkových souřadnic na obzorníkové. Kupodivu to má své závažné uplatnění i v praxi, neboť šestimetrový dalekohled v Rusku má azimutální montáž a pohyb kolem obou os musí být řízen počítačem, nestačí obvyklý hodinový stroj, který otáčí dalekohledem kolem hodinové osy (ta je rovnoběžná s osou zemské rotace).
Nerozumím však tomu, v jaké dimenzi se vám liší polohy planet, jak píšete o sekundy.
-
Re: geocentr/topocentr
2 odpověď odeslal(a) Stuart Hample v Úterý 11.Května 2004 19:27:27
Příklad:
můj radix
Slunce geo 5Sa00´32´´,
Slunce topo 5Sa00´38´´.
Luna geo 18Aq19´47´´,
Luna topo 18Aq02´15´´...
-
Re: geocentr/topocentr
3 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Úterý 11.Května 2004 23:34:12
O této problematice jsem psal letos 24.2. na Astrolabu, včetně trigonometrických sférických vzorců pro převod. Překopíruji sem základní informaci:
Topocentrické polohy těles na nebeské sféře jsou ve své podstatě geocentrickými souřadnicemi, opravenými o tzv. horizontální rovníkovou paralaxu. A ta zase, zjednodušeně řečeno, vychází z poměru mezi poloměrem Země a vzdáleností příslušného objektu (Měsíce, Slunce, planety nebo hvězdy). Denní paralaxa pak je změnou polohy tělesa při pozorování z povrchu Země, a pro dané místo na Zemi se neustále mění vlivem zemské rotace. Nejmenší je, když je těleso na meridiánu (astrologicky v konjunkci s MC), největší hodnoty dosahuje, když se těleso nachází na horizontu. Pro hvězdy ("stálice") je taková paralaxa neměřitelně malá, z čehož vyplývá, že počítat pro ně topocentrické polohy nemá žádný smysl (neliší se od geocentrických). Pro Slunce je paralaxa 0°00´08,794", pro planetku ve vzdálenosti 5 astronomických jednotek od Země by paralaxa byla asi 0°00´01,5", pro Měsíc (který je ze všech nebeských těles Zemi nejblíže) je střední hodnota paralaxy 0°57´02,6".
Převod rovníkových souřadnic na obzorníkové s tím nemá nic společného, Falcone. A co se týká dalekohledů - azimutální montáž nemá jen ruský šestimetr na Kavkaze (ten byl sice první, ale pokud se nepletu je už stejně dávno mimo provoz), nýbrž i všechny dnešní velké moderní dalekohledy, například osmimetrové na La Silla nebo desetimetrový na Mauna Kea. U takhle velkých mašin už by klasická paralaktická montáž snad ani nešla vyrobit, nebo jenom s obrovskými náklady. Azimutální je mnohem levnější a s pomocí výpočetní techniky je provoz zcela bez problémů.
Petr Trnka
-
Re: geocentr/topocentr
4 odpověď odeslal(a) Petr Trnka ve Středu 12.Května 2004 00:50:06
Vzal jsem to trochu moc technicky, to je holt ta moje astronomicko - matematicko - technická duše. Takže abych se vrátil k tomu, co měl astrologicky na mysli Stuart Hample, překopíruji sem z toho mého příspěvku na Astrolabu ještě dodatek:
U planet a u Slunce jsou rozdíly proti geocentrickým souřadnicím řádově v úhlových vteřinách, a to v astrologii nehraje prakticky žádnou roli. U Měsíce je to sice již skoro stupeň, tedy téměř dva jeho úplňkové průměry, a to už by roli hrát mohlo, nicméně je třeba si uvědomit, že pokud bychom chtěli být úplně a puntičkářsky přesní, museli bychom brát v úvahu i řadu jiných faktorů. Například ekliptikální šířku objektů - vezměme si třeba Pluta: dnes (24.2.2004) v noci ve 2:30 SEČ v Novém Jičíně se bude nacházet v prvním domě 5°35´ pod ascendentem, tedy klasicky vzato pod linií horizontu, v prvním kvadrantu a v severní polosféře. Jenomže ve skutečnosti tomu bude úplně jinak: díky své ekliptikální šířce + 8°43´ bude už 3°06´ NAD horizontem, tedy vlastně ve 12. domě, v jižní polosféře a ve čtvrtém kvadrantu! A podobná kouzla nám při pozorování připravuje i refrakce: když někde v ideální rovině budeme pozorovat západ Slunce, tak v okamžiku, kdy uvidíme, jak se svým spodním okrajem dotkne horizontu, bude už ve skutečnosti celé pod ním! Což pochopitelně platí také pro každou hvězdu i planetu - uvidíme-li ji půl stupně nad západním nebo východním horizontem, je ve skutečnosti pod ním. Takže shrnuto a podtrženo: myslím, že pro potřeby astrologie je opravdu lepší zůstat pouze u geocentrických ekliptikálních délek, a s těmi ostatními jevy - s paralaxou, šířkou nebo s refrakcí, si život nekomplikovat.
Petr Trnka
-
Re: geocentr/topocentr
5 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 13.Května 2004 09:44:41
http://www.astrologie.cz
Nevím, Petře, já bych byl spíš pro tuhle otázku studovat a ne ji zamést pod koberec (vliv ekl.šířky na polohu v jakémkoli domě nejen vůči obzoru). Jednou nám tohoto kostlivce vytahnou ze skříně grygarovci a budeme namydlení. Jinak zdravím, Pavel T.
-
Re: geocentr/topocentr
6 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 13.Května 2004 10:24:17
Souhlasím s Pavlem, že nelze zůstat u geocentrické soustavy.
Jsem přesvědčen, že s rozvojem kosmonautiky nabývá topocentrická soustava na významu.
Jedná se vlastně o relokaci a to nejen v šířce a délce, ale také ve třetím rozměru, výšce.
-
Re: geocentr/topocentr
7 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 13.Května 2004 10:31:17
http://www.astrologie.cz
nO já to Jiří, nemyslel jako přechod k topocentrické soustavě, zůstal bych bez obav u geocentrické, ale zohlednil bych "reálnou" polohu těles na sféře (v topocentrické soustavě mají prvky nemýlím-li se polohu ještě zdánlivější než v geocentrické díky výše popsaným vlivům). Pavel T.)
-
Re: geocentr/topocentr
8 odpověď odeslal(a) V.Milošová ve Čtvrtek 13.Května 2004 10:59:33
Jenomže Pavle, to reálné postavení těles na sféře je kombinací obou vlivů. Jak zahrnutí ekliptikální šířky, tak topocentrického.
Souhlasím s Jiřím, že topocentrický vliv narůstá se vzdáleností pozorovatele od středu Země, protože např. celý systém domů je vysloveně zemská záležitost, stejně jako umístění Země do ekliptiky ( viz např. heliocentrický systém domů v Pullenovi, ze kterého se mi protáčel zrak).
-
Re: geocentr/topocentr
9 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 13.Května 2004 11:05:46
http://www.astrologie.cz
Já vím, ale třeba s prozatimní experimenty s Lunárními revolucemi v topocentr. systému mi zatím žádný zvlášť přesvědčivý výsledek nedal. Turnovský
-
Re: geocentr/topocentr
10 odpověď odeslal(a) Petr Trnka ve Čtvrtek 13.Května 2004 21:09:37
Grygarovci nám vždycky budou otloukat o hlavu ledacos, s tím bych si těžkou hlavu nedělal, protože většinou nevědí, o čem mluví.
Za detailnější výzkum by započítávání šířek možná stálo, viz ten můj příklad s Plutem, ale přesto se domnívám, že dosavadní zhruba dvou a půl tisícileté zkušenosti ukazují dost jasně a průkazně, že rozhodující a směrodatný je pouze průmět poloh planet nebo hvězd do roviny ekliptiky. Podle mého názoru je to jako u hodin - přesný čas poznáme, když se díváme kolmo na ciferník, a ne pod úhlem třeba 15°. To se nám ručičky, které neběhají přesně v rovině ciferníku, ale jsou v určité výšce nad ním, taky promítnou někam jinam, a ukáží nám jiný čas, než skutečně je.
Topocentrické polohy by mohly mít nějaký význam jedině u Měsíce, ty vteřiny u planet nebo u Slunce nehrají prakticky žádnou roli, ale nevím, Jiří, jak jsi to myslel s tou kosmonautikou.
Petr Trnka
-
Re: geocentr/topocentr
11 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 13.Května 2004 22:23:10
Zcela prostě. Kupříkladu kosmonaut v kosmické lodi provede nějaký experiment. Tedy odehraje se určitá událost v určitém čase a prostoru mimo naší matičku Zemi.
Vzhledem k tomu, že akčním radiem soudobé kosmonautiky začíná být prakticky celá naše Sluneční soustava, mám za to, že radix zmíněné události nelze uvažovat v geocentrických souřadnicích.
-
Re: geocentr/topocentr
12 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Pátek 14.Května 2004 22:03:57
"Kupříkladu kosmonaut v kosmické lodi provede nějaký experiment. Tedy odehraje se určitá událost v určitém čase a prostoru mimo naší matičku Zemi. Vzhledem k tomu, že akčním radiem soudobé kosmonautiky začíná být prakticky celá naše Sluneční soustava, mám za to, že radix zmíněné události nelze uvažovat v geocentrických souřadnicích."
No nevím, Jiří, jestli je to správná úvaha. Astrologie jak ji známe vznikla na Zemi, a domnívám se, že v té podobě taky nikde jinde než na Zemi fungovat nemůže. Tím nechci říct, že by astrologie nemohla fungovat třeba na Měsíci nebo na Marsu, ale musela by vypadat úplně jinak než naše, z mnoha a mnoha důvodů. Ale o tom už jsem tu kdysi psal.
Petr Trnka
-
Re: geocentr/topocentr
13 odpověď odeslal(a) Anonymous v Sobotu 15.Května 2004 08:00:10
Ale je hezké si s tou myšlenkou pohrát.Sluncem by se stal Mars místo Země, ta by se na oplátku stala vnitřní planetou.Vnitřní planety i vnější planety by se pohybovaly 2x rychleji(???je to tak??)a v kolečku by se nám pohybovaly dvě Luny.
Energie Slunce by byla zabarvena marsovsky místo zemsky a země by se také nemohla příliš vzdalovat od Slunce.Možná by byl ale zajímavý pohled na události spjaté se Zemí s hlediska Marsu t.j.například opozice s transpersonálními planetami atd.Například Země by se týkala opozice dejme tomu Pluta ke Slunci(Marsu)ale trochu posunutá(Země nevzdalující se příliš od Slunce)atd.
-
Re: geocentr/topocentr
14 odpověď odeslal(a) Anonymous v Sobotu 15.Května 2004 08:03:40
Ještě lepší je pohled z Pluta-tam je Sluncem Pluto a všechny planety jsou vnitřní,takže protihráčem Pluta je vlastně jen Slunce-vědomí(nebo ego).
-
Re: geocentr/topocentr
15 odpověď odeslal(a) Axmannová v Sobotu 15.Května 2004 08:09:25
http://www.astrolozka.cz
Kosmonaut, t.č. třeba na Měsíci, se narodil na Zemi a svoji nativitu/svůj potenciál má sebou. To, že je mimo zemskou přitažlivost fyzicky, neznamená, že je od ní osvobozen vnitřně. Jeho pobyt ve kdekoliv Vesmíru lze promítnout na ekliptiku. Vždyť osa, procházející páteří stojícího člověka, prochází středem Země a míří jakkoliv daleko do Vesmíru na obě strany…
Jiná věc je, že ten průmět na ekliptiku neumím spočítat a to mě mrzí. Byla bych moc vděčná za laikovi srozumitelné a vlídné poučení. LA
-
Re: geocentr/topocentr
16 odpověď odeslal(a) Anonymous v Sobotu 15.Května 2004 08:17:28
Paní Axmanová ale už se chystají projekty na narození člověka v kosmu(či na Marsu)a co pak slovutní astrologové, nehledě na to,že by nám pohled z jiného úhlu(Slunce)možná osvětlil mnohé co vnímáme ze Země poněkud zemsky(hmotou)zatíženi.
-
Re: geocentr/topocentr
17 odpověď odeslal(a) V.Milošvá v Sobotu 15.Května 2004 09:05:09
Vždyť se Petře s Jiřím v podstatě shodnete. Astrologie v současné podobě počítá s umístěním Země ve Vesmíru a umístěním člověka na Zemi, nelze ji tedy používat pro situace, kdy je vzdálenost od Země tak významná, že se člověk nebo objekt dostávají mimo působení pole Země. Počítat s geocentrickými souřasnicemi mimo dosah Země nedává smysl.
Problém přitom není v technické stránce výpočtu, poloha těles se dá spočítat jak geocentricky, tak topocentricky, a poloha os, vzhledem k tomu, že při výpočtu se používá ideální jednotková kružnice ( nahrazující nekonečný poloměr kruhu) je ve všech bodech na kolmici k zemskému povrchu, procházející středem Zěmě, stejná. A je jedno, jestli jde o horníka 1000 m pod Zemí, horolezce na vrcholu Everestu nebo kosmickou loď na orbitě.
Spíš jde o to, že vliv ekliptiky ( nebeské, vesmírné pole působící na Zemi) a domů ( vliv vlastního pozemského pole) mimo dosah Země neplatí.
Asi by měl slábnout plynule, s rostoucí vzdáleností od matičky Země.
-
Re: geocentr/topocentr
18 odpověď odeslal(a) Anonymous v Sobotu 15.Května 2004 09:48:00
Ale nebeská sféra-znamení i Slunce zůstávají na Marsu též.Možná kdybychom se pokusili o marťanský horoskop vyšlo by nám i proč zde třeba člověk vzniknout nemohl,nemůže(či mohl).
-
Re: geocentr/topocentr
19 odpověď odeslal(a) Anonymous v Sobotu 15.Května 2004 10:10:48
Zřejmě má to přibližování se k Marsu(člověka)také spojitost s klonováním.Země si vystačí s Venuší,Mars vynechávajíc,nebo spíš Mars se stává pasivně Sluncem-Zemí.A pochopitelně v tom všem Pluto coby semeno,transformace a spojitost s Beranem.(Možná Pluto v jedné rovině-dobývání vesmíru učiní z toho Berana nakonec opravdu Skopce).
-
Re: geocentr/topocentr
20 odpověď odeslal(a) Anonymous v Sobotu 15.Května 2004 10:25:32
je to tak, že nejpodobněji pozici Marsu(pohledu Marsu)je pohled Země při opozici Mars Slunce?Země je přibližně tam kde je Mars?
-
Re: geocentr/topocentr
21 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 15.Května 2004 12:10:51
Nediskutujeme radix kosmonauta, který se narodil na Zemi.
Jestliže ovšem kosmonaut, a nebo i automat, v kosmické lodi, která je třeba na půli cesty k Marsu, provede nějaký experiment, pak se zrodí určitá událost v tomto určitém čase a prostoru mimo naší matičku Zemi.
Tedy s jakými souřadnicemi bychom měli správně sestavit radix této události ?
-
Re: geocentr/topocentr
22 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 15.Května 2004 12:58:57
Ještě bych dodal, že by snad v takovémto horoskopu mohla Země převzít atributy Luny.
-
Re: geocentr/topocentr
23 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Úterý 18.Května 2004 18:14:33
Nejsem si jistý, Vando, jestli se s Jiřím shodneme. Jiří píše: "Jestliže ovšem kosmonaut, a nebo i automat, v kosmické lodi, která je třeba na půli cesty k Marsu, provede nějaký experiment, pak se zrodí určitá událost v tomto určitém čase a prostoru mimo naší matičku Zemi. Tedy s jakými souřadnicemi bychom měli správně sestavit radix této události?" A to je právě věc, která se mi nezdá být smysluplná. Každý horoskop na Zemi počítáme pro určitý okamžik vzhledem k místnímu horizontu, který ale někde v meziplanetárním prostoru neexistuje, a délky planet počítáme od jarního bodu, který, nebudeme-li na Zemi, také nebude existovat. Jediné, co by se dalo spočítat, jsou heliocentrické polohy planet v takovém okamžiku, jenomže to přece není horoskop! Pokud by šlo o astronauta nebo událost přímo na Marsu, tak tam už horizont máme, zeměpisné (nebo spíš "marsopisné") souřadnice a jakýsi "jarní bod" také (i Marsův rovník je skloněný k ekliptice a tudíž se obě roviny protínají ve dvou bodech jako na Zemi), je ale otázka, k čemu by to bylo dobré. Jak už jsem napsal výše, astrologie v té podobě, jak ji známe ze Země, na Marsu prostě fungovat nemůže.
Petr Trnka
-
Re: geocentr/topocentr
24 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 18.Května 2004 21:55:16
Je velmi sympatické, Petře, že se začínáš zabývat úvahami, jak by měl vypadat radix události někde uvnitř naší Sluneční soustavy.
Jen tak dál !
-
Re: geocentr/topocentr
25 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Úterý 18.Května 2004 22:05:41
To se mýlíš, Jiří, já se tím nezabývám. Já jsem přece napsal, že mi to nepřipadá být smysluplné.
-
Re: geocentr/topocentr
26 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 18.Května 2004 22:14:44
Kdepak, Petře, možná si to neuvědomuješ, ale už tím, že se účastníš této diskuse, se touto záležitostí zabýváš. A to je dobře.
Říkáš:
"Jediné, co by se dalo spočítat, jsou heliocentrické polohy planet v takovém okamžiku, jenomže to přece není horoskop!"
V tom ovšem nemáš tak zcela pravdu. Jistěže můžeme spočítat časoprostorové souřadnice radixu oné zmiňované události a to naprosto přesně.
Tím, že nedokážeme určit některé prvky, na které jsme doposud zvyklí, se, prosím, nenechávej vyvést z míry.
Ostatně ani na Zemi se nám vždy nemusí podařit spočítat ascendent.
Zřejmě je zde vidět onu potřebu "nových mýtů" a oné, Pavlem správně proklamované, dekonstrukce astrologie.