Zobrazení otázky a odpovědí
-
Co (ne)popřel Dane Rudhyar
1559 otázku odeslal(a) baudy ve Čtvrtek 1.Května 2003 21:27:26
http://www.astrolab.cz
Vybírám z rozhovoru s panem Turnovským a paní Lukáškovou místo, které pokud budou ochotní, můžeme společně zkusti rozvést. Chápu tu pasáž jako určitou provokaci, jakých se dopouštím také, když chci nějakou myšlenku prosadit.
Pavel Turnovský: "Prošel jsem celou evropskou tradici, až jsem zakotvil u Rudhyara, který tuto tradici naprosto popírá, nebo se snaží přehodnotit celou tradiční nauku."
VYVRÁTIL VLASTNÍ PŘEDSTAVU?
Můj dotaz zní: v čem Rudhyar popírá dosavadní tradici? Mám totiž podezření, že Dane Rudhyar se seznámil s astrologií, udělal si o ní určitou ne zcela správnou představu. Tuto představu posléze vyvrátil, což nejspíš nebyl zase takový problém.
SYMBOLY
Je tím popřením minulosti jeho akcent na symboly? Astrologie jako řeč symbolů ... každá řeč sestává ze symbolů. Jinak se ani domluvit nelze. Má-li k nám astrologie mluvit, nemůže jinak než pomocí značek, chceme-li symbolů, které komunikaci vůbec umožňují. Symboly jsou prostředkem jakékoliv komunikace, nejen astrologické. Slova jsou také zástupné znaky nějakého obsahu, astrologický symbol je zástupný znak nějakého obsahu. To co je za symbolem je určitý princip. To co je za slovem je také určitý princip. Co je tedy na symbolech to objevné, originální?
Jsem zvědavý a děkuji předem, přijmete-li hozenou rukavici
Původně byl dotaz vznesen na Astrolabu, kvůli jeho pomalosti však po domluvě s P.T. přenáším dotaz sem. (Původní zavěšení: 30.04.2003 17:24)
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
1 odpověď odeslal(a) baudy ve Čtvrtek 1.Května 2003 21:32:08
http://www.astrolab.cz
Rudhyara jako celek neodmítám. Obsahuje filozofii, která je filozofií. Eklektická, syntetická, ale budiž - moje filozofie je nejspíš eklektická a syntetická také. Svůj výtisk ´Astrologie transformace´ nemám zrovna doma na Letné, má jí táta v Přezleticích. Takže z ní nemůžu citovat pasáže, které se mi líbí ani ty, se kterými nesouhlasím.
Použiju pasáž která se mi líbí, ze statě ´Mé astrologické stanovisko´ zavěšené na ČASu:
V každém muži a v každé ženě je skryta schopnost být větší, tvořivější, svobodnější, a přesto být hluboce vázán k procesu světové transformace, si stojím. Doufám, že se v každém člověku probudí spící bůh. Nechá-li se zaznít pravé ”jméno” jedince, ono božské v něm se pozvedne k životu. Každý člověk je ”nebešťan”, stačí sebrat sílu a odvahu stát v pravdě vlastního bytí a naplnit své místo a funkci na této zemi, tím, že budeme sledovat ”soubor instrukcí”, daných nám nebesy.
Touhle pasáží se dotknu bodu, který pan Turnovský myslím vnitřně řeší, třebaže ho navenek programově neřeší - duchovnost. Moje otázka zní: co má být cílem transformace člověka?
Odpověď určitě existuje. Rád bych se o ní bavil s někým, kdo Rudhyara zná anebo chce na otázku mít vlastní názor. Díky.
P.S.: Nejsem v pátek ani o víkendu v Praze, nebudu připojený, prosím o shovívavost, že budu moci reagovat až v pondělí.
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
2 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 1.Května 2003 23:25:18
Vítám příležitost ujasnit některé teze humanistické a transpersonální astrologie v diskuzi. Abychom přešli k meritu věci, milý Baudy. Už to, s čím přicházíte do mlýna svědčí o tom, že naše dlouholeté snahy nebyly tak zcela neúspěšné, jak by se nám jinak zdálo. Ale o tom později.
Dane Rudhyar se seznámil s astrologií na počátku 20. let, kdy se zdálo, že astrologie (přes intervenci Alana Leo and Co.) ztratila jakýkoli vztah k realitě noční i denní oblohy. Standardně uvádím jako příklad: všimněte si v kterých astrologických publikacích najdete upozornění, že konjunkce Slunce a Luny je novoluní, opozice úplněk. Kdyby se Rudhyar nesetkal s Marcem E. Jonesem, patrně by astrologii nevěnoval pozornost. Nestála by mu za to.
Odklon Rudhyara od tradiční astrologie spočívá v jeho totální prezentaci astrologie jako nástroje rozvoje osobnosti (jeho harmonická astrologie druhé půle 20. let) a ne metody jak předpovídat události. Věc, která dnes, díky Rudhyarovi je brána za samozřejmost.
Další popření tradice: přechod k celistvému cyklickému pohledu a ne prohlubování atomistického pohledu dokonale prezentovanému v Předmluvě Kefrovy Praktické astrologie.
V druhé části svého dotazu operujete symboly. Ještě před několika měsíci ani Vy, ani ostatní tradiční astrologové, by slovo symbol nevzali do úst. Dnes abychom se báli, že nás vykrádáte.
Transformace. Co je cílem transformace. Tady se ukazuje míra Vašeho nepochopení. Transformace je totiž neustávající evolučně-devoluční proces. Cíélem? Aktualizace potenciálu.
Duchovnost. Podle Vašeho je to nejspíš cesta k Bohu. Podle mého vztah mezi celkem a jednotlivcem. Tam kde Vy řeknete syn boží, já říkám část celku.
Prozatím to snad stačí. Turnovský
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
3 odpověď odeslal(a) baudy v Pátek 2.Května 2003 19:06:35
http://www.astrolab.cz
Díky za odpovědi. Budu tedy reagovat.
Ad CELISTVOST
Nelze vyložit horoskop bez jeho analýzy. Nelze zjistit z čeho se skládá celek, neznáme-li jednotlivé části. Uvažte, že Vaší školou používané Sabiánské symboly jsou jedním z nejvíce atomistických přístupů k horoskopu, který kdy vzniknul. Stejně jako stupně Charubelovy a nauka o Stálicích.
Ad DUCHOVNOST
Pojem cesta k Bohu nepoužívám, protože nevíme kdo je Bůh a jaký je. Umím připustit cestu k pravému já, jak o něm mluví například východní tradice, ale tohle pojetí v sobě nese zárodky izolace a pro změnu jiného druhu neštěstí. Ona cesta k Bohu alespoň upozorňuje na nehotovost člověka, která se naplňuje v jakémkoliv typu partnerství. Člověk je konstruován na interakci s druhými člověky. Plozením a narozením počínaje.
Ad CELEK vs. JEDNOTLIVEC
Zkoumání "vztahu mezi celkem a jednotlivcem" je poměrně legitimní definicí metafyziky. Chybí mi ve Vaší formulaci ale rozměr té nehotovosti, toho hledání. Toho, že onen vztah není apriori jasný. Že na něj všichni hledáme návody.
Ad TRANSFORMACE
"Transformace je totiž neustávající evolucne-devolucní proces." Tahle vize mi připadá být zacyklená uvnitř sebe sama. Věřím, že věci někam jdou.
"Cílem? Aktualizace potenciálu." Aktualizace potenciálu je samoúčelná? Proč ten potenciál aktualizujeme? A mám-li k tomuto tématu přidat Vaše pojetí duchovnosti, zeptám se Vás, jaký vztah má aktualizace potenciálu jednotlivce k celku?
Ad ODKLON NEBO POPŘENÍ?
Píšete Odklon Rudhyara od tradicní astrologie spocívá ...
S tím nemám problém, je to výstižné. Ale není výstižný výraz popření. Kdyby Rudhyar chtěl tradiční astrologii popřít, musel by dokázat že nefunguje.
Ad SYMBOLY
Píšete: Ješte pred nekolika mesíci ani Vy, ani ostatní tradicní astrologové, by slovo symbol nevzali do úst.
Zopakuji Vám svůj dotaz:
Je tím popřením minulosti jeho akcent na symboly? Astrologie jako řeč symbolů ... každá řeč sestává ze symbolů. Jinak se ani domluvit nelze. Má-li k nám astrologie mluvit, nemůže jinak než pomocí značek, chceme-li symbolů, které komunikaci vůbec umožňují. Symboly jsou prostředkem jakékoliv komunikace, nejen astrologické. Slova jsou také zástupné znaky nějakého obsahu, astrologický symbol je zástupný znak nějakého obsahu. To co je za symbolem je určitý princip. To co je za slovem je také určitý princip. Co je tedy na symbolech to objevné, originální?
Více ode mne asi až v neděli v noci ...
Pěkný víkend, zdravím z Brna
Tonda Baudyš jr.
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
4 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 2.Května 2003 19:21:35
Omlouvám, teď tady mělo být rozšíření mé předchozí odpovědi, mezitím jste stihl reagovat a tak by tu byl zmatek. Turnovsk
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
5 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 2.Května 2003 23:59:55
Protože jste mezitím odpověděl na moji předchozí reakci, vezmu to znovu a postupně:
Popření tradice u Rudhyara.
Obávám se, že Váš přístup je víceméně ahistorický, vystupujete z pozic astrologie konce 20.
století, která se s Rudhyarovou misí musela vyrovnat, většinou je nějak asimilovat, nebo výjimečně odmítnout. Mnohé postoje považujete za samozřejmé, aniž byste si uvědomil, že jsou formovány právě Rudhyarem. Nicméně, někteří Vaši kolegové budou patrně Vašimi slovy zděšeni a to mne
dostatečně těší. Rudhyar se seznámil s astrologií už v roce 1920, kdy se zdálo, že astrologie (přes intervenci Alana Leo and Co.) ztratila jakýkoli vztah k realitě noční i denní oblohy (cituji z Rudhyarovy Planetarisation of Consciousness). Standardně uvádím jako příklad: všimněte
si v kterých astrologických publikacích najdete upozornění, že konjunkce Slunce a Luny je novoluní, opozice úplněk. Kdyby se Rudhyar nesetkal v roce 1930 s Marcem E. Jonesem, patrně by astrologii nevěnoval tolik pozornosti a nezvolil by ji za prostředek jak sdělovat své myšlenky populární formou. Nestála by mu patrně za to. Odklon Rudhyara od tradiční astrologie spočívá v jeho totální prezentaci astrologie jako nástroje rozvoje osobnosti (jeho harmonická astrologie
počátku 30. let, humanistická astrologie 60. let a transformační-transpersonální od poloviny 70. let) a ne metody jak předpovídat události. Další popření tradice: přechod k celistvému cyklickému pohledu a ne prohlubování atomistického pohledu dokonale prezentovanému v Předmluvě
Kefrovy Praktické astrologie (hesla Astma; Anarchie).
Na druhou stranu Rudhyar vždy tvrdil, že dokud budou mít lidé potřebu obracet se na jiné druhy astrologie než je humanistická a transpersonální, bude to dostatečný důvod k jejich existenci, i když jako predikční metoda astrologie (tradiční) významně selhává.
„Ad CELISTVOST - Nelze vyložit horoskop bez jeho analýzy. Nelze zjistit z čeho se skládá celek, neznáme-li jednotlivé části. Uvažte, že Vaší školou používané Sabiánské symboly jsou jedním z nejvíce atomistických přístupů k horoskopu, který kdy vzniknul. Stejně jako stupně Charubelovy a nauka o Stálicích.“
Jde spíš o to, z kterého místa vycházíme. Můžeme začít u celku stejně jako u jeho částí. Důležitý je tu bod obratu, kdy jedno hledisko doplníme druhý. Sabiánské symboly v našem pojetí nejsou nejatomističtějším přístupem k horoskopu, neboť jsme si vědomi toho, že jde o 360 dílnou sekvenci, kde následující symbol rozvíjí význam symbolu předchozího. Všechny symboly jsou navíc sdruženy do 5, 15, 30, 90, 180 dílných celků, čili jde spíš o strukturálně-holistický postoj, než o atomizující.
„Ad DUCHOVNOST
Pojem cesta k Bohu nepoužívám, protože nevíme kdo je Bůh a jaký je. Umím připustit cestu k pravému já, jak o něm mluví například východní tradice, ale tohle pojetí v sobě nese zárodky izolace a pro změnu jiného druhu neštěstí. Ona cesta k Bohu alespoň upozorňuje na nehotovost člověka, která se naplňuje v jakémkoliv typu partnerství. Člověk je konstruován na interakci s druhými člověky. Plozením a narozením počínaje.
Ad CELEK vs. JEDNOTLIVEC
Zkoumání "vztahu mezi celkem a jednotlivcem" je poměrně legitimní definicí metafyziky. Chybí mi ve Vaší formulaci ale rozměr té nehotovosti, toho hledání. Toho, že onen vztah není apriori jasný. Že na něj všichni hledáme návody.“
„Ad TRANSFORMACE
Transformace je totiž neustávající evolucne-devolucní proces." Tahle vize mi připadá být zacyklená uvnitř sebe sama. Věřím, že věci někam jdou. "Cílem? Aktualizace potenciálu." Aktualizace potenciálu je samoúčelná? Proč ten potenciál aktualizujeme? A mám-li k tomuto tématu přidat Vaše pojetí duchovnosti, zeptám se Vás, jaký vztah má aktualizace potenciálu jednotlivce k celku?“
Rozměr nehotovosti? Nic není hotové, jde neustálou re-integraci, re-transformaci, re-polarizaci. Jde o vývojový proces s revolucemi na příslušných místech. Není žádného pevného bodu v tomto procesu, jen ten proces sám. Transformace. Co je cílem transformace?. V prvé řadě transformace není jednou pro vždy dokonána. Je to neustávající evolučně-devoluční proces. Cílem? Aktualizace potenciálu, tedy rozvoj jednotlivcova potenciálu definovaného nativitou, v plně rozvinutou lidskou osobnost. (Můžeme tu slovy transformace, plná lidská zkušenost, individuace pohazovat nebo šermovat, tíže tohoto procesu nás však žádná metoda nezbaví, ani náboženství, ani astrologie, ani psychologie.) V některých případech není tato plně rozvinutá lidská osobnost konečným produktem tohoto procesu, ale stává se zprostředkovatelem inspirativních myšlenek, za jejichž zřídlo považují někteří transcendentní entitu nazývanou Bůh, jiní nejzazší (primární -
finální) fáze cyklokosmického procesu: sídlo principu jednoty. Z toho pramení naše rozdílné pojetí duchovnosti. Podle mého to nemusí mít s religio mnoho společného, i když to tak dosud jako náboženství bylo většinou interpretováno (tady je to co vyčítám Jungovi, že se v jeho pojetí psychoterapie stala náboženstvím, tady tkví bída buddhismu, že pokleslo do náboženství) Tam kde Vy řeknete syn boží, já říkám vztah jedinečné části k teleologii celku. Jednoduše řečeno. Samoúčelná by byl tento proces tehdy, kdyby nevstupoval do druhého hemicyklu – kolektivizace, kde přináší rozvinuté schopnosti jako dar celku.
Ad SYMBOLY
Přestože zaměňujete znak a symbol a dokonce používáte pleonasmus "zástupný symbol" nebudu si toho všímat a přejdu k věci. Rudhyar, humanističtí a transpersonální astrologové nepoužívají symboly popisným způsobem, nesnaží se je interpretovat jednoznačně: „tak a nejinak to je“, ale nechávají je na člověka působit. Přechod od informační popisné astrologie k astrologii transformační - evokativní. To je na tom to objevné. Nechat působit symboly, aby části našeho vědomí (včtně podvědomí a nadvědomí – kolektivního i individuálního) začaly komunikovat.
Doufám, že to není příliš zmotané, zdraví Turnovský
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
6 odpověď odeslal(a) Ondřej Ivanek ve Čtvrtek 8.Května 2003 12:36:00
Nenavštívil jsem fórum již velmi dlouhou dobu, ale když jsem se dnes podíval na poslední změny, zaujala mne zdaleka nejvíc právě tato 1559. otázka. Kolikrát jsem si přál, abych byl svědkem podobného dialogu - a najednou jsem rád, že jsem si ho vůbec všiml. Rovněž se znepokojením sleduji, že zůstal v podstatě nepovšimnut ostatními přispěvateli. Vždyť je to malý zázrak.
Musím se proto ptát - co se to se všemi, ksakru, děje? Jako v té písničce: "...co se tady mohlo stát...? Kde jsou všechny ty zásady, ideály, spory, nesouhlasy, kvůli kterým jsme dřív byli ochotni se bít? Nepočítám v to tedy různé marginality a bitvičky o to či ono slůvko.
Optimistická odpověď by zněla: Již jsme postupně přešli od teorie k praxi. To, co jsme probírali v astrologických škamnách nyní ohmatáváme vlastním tělem, srdcem a myslí, neboť šedá je všechna teorie a strom žití se zelená...
Ale je to opravdu tak? Není to spíš otupělá lhostejnost, pocit marnosti nad vším, který tak často vrcholí právě ve chvílích, kdy se na dosah před námi objeví to, co jsme si kdysi "vypřáli"?
Může tu být ale ještě třetí důvod všeobecného mlčení, který má bohužel své odpodstatnění: Jak tradiční, tak humanistická a transpersonální astrologie jsou velmi rozsáhlé, členité a strukturované obory. Pro pochopení událostí v životě, pro jejich "uchopení vědomím" má však často větší význam znát pár pravidel, která žijí každodenním uvědomováním si. Já vím, že je to strašné zjednodušení. Ale lze to vůbec jinak? Vycházím zde z výroku "I malý čin je víc než dlouhé řeči", čímž jsem právě popřel i sám sebe a radši proto zatím končím.
Zdravím vás všechny
Ondřej
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
7 odpověď odeslal(a) Martina Lukášková ve Čtvrtek 8.Května 2003 22:02:09
http://www.transformotor.cz
Moje otázka zní: co má být cílem transformace člověka?
"Existují dva proudy. To, co dnes interpetujeme jako "vývoj", je pouze jeden z nich. Celkový proces bytí probíhá ve dvou směrech. DUCH SESTUPUJE K HOMTĚ A HMOTA STOUPÁ K DUCHU. Člověk je místem setkání; avšak je to složité setkání. Individualizované svébytné já se snaží zvěčnit, neboť se pokládá za vyvrcholení vývoje, za korunu bytí. Dožaduje se sebenaplnění jako bytosti samostatné a jedinečné. Lpí na tom, čemu říká "moje identita". Pokud to jen jde, zůstává slepí k síle a světlu, jež přicházejí "dolů", aby se setkaly s jeho nejistým a vrozeně tragickým věhlasem. Střed mandaly osobnosti zůstává uzavřen všemu s výjimkou toho, co s ním spojuje vědomá mysl.
Tvrdohlavé a pyšné odmítání možnosti připustit existenci toho, co je za hranicemi individality a jejím uzavřeným kruhem bytí, odmítání možnosti setkat se s tím, musí nakonec vyústit ve stále otevřenější postoj. Je to však proces obtížný, často katarzní a kritický - je to transpersonální proces. Pro každého, kdo jím prochází, se význam téměř všeho, co přesně popsal a zhodnotil, nevyhnutelně mění; vyvstávají nové požadavky, musejí být vyřešeny nové problémy.
...Transpesonální způsob, anebo v symbolismu esoterické tradice "Cesta" , má-li být úspěšná, vede k "božskému sňatku", ke spojení Syna Člověka a Syna Božího ; a slovo Bůh zde stojí jen jako symbol sloužící k evokaci nevýslovné reality transhumánního a božského stavu bytí"." Dane Rudhyar - Astrologie transformace str.97-98
Život je projevení,
projevení je poslání,
člověk je místo setkání,
setkání je cyklus,
cyklus je život. ahoj Martina L.
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
8 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 8.Května 2003 22:53:47
Díky, Ondro, ozval jsi se takovým způsobem, pro který tě máme rádi. Ne pro ten způsob máme tě rádi takovéh jaký jseš.
Martina také uhodila hřebík na hlavičku, tou zapomenutou větou: "Tvrdohlavé a pyšné odmítání možnosti připustit existenci toho, co je za hranicemi individality a jejím uzavřeným kruhem bytí, odmítání možnosti setkat se s tím, musí nakonec vyústit ve stále otevřenější postoj.
Ano, uznávám: musí vyústit ve stále otevřenější postoj.
Děkuji, přátelé. T.U.R.
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
9 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Čtvrtek 8.Května 2003 23:08:51
Odpověď, která nám říká víc než jiné už tím, jak je jednoduchá. Je o sňatku, o živém spojení. Výsledkem živého spojení je vždy něco nekonečně strukturovaného a složitého, dítě. Ale vzniká-li spontánně, byť v umělých mezích, nemusíme se o tuto složitost vlastně vůbec starat. Je to "samosebou dění". Zřejmě to od nás vyžaduje něco těžšího - odevzdání se. Ale kdo z nás se umí odevzdat i za cenu rizika ztrát včetně ztráty nejvyšší. Jinými slovy, kdo je ochoten riskovat život za to, o čem je přesvědčen. Případně kdo k tomu najde partnera stejně "posedlého" božským šílenstvím? To vše při jasném a ostrém vědomí, podotýkám. Myslím si, že na této cestě jsou i ty nejjednodušší astrologické cykly cenným vodítkem - denní (roční) a lunární (saturnský) patří asi k těm základním.
Ondřej Ivanek
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
10 odpověď odeslal(a) baudy v Pátek 9.Května 2003 01:52:57
http://www.astrolab.cz
Děkuji panu Turnovskému, Martině i Ondřejovi. Věc se vyjasňuje.
SYMBOLY II.
Ačkoliv mi není jasné proč chcete nechávat působit astrologické symboly na člověka. Když na nás beztak působí. Jde o to se symbolům otevírat? Jinými slovy dělat procesy uvnitř života vědomé? Proč ne. Ale na to nepotřebujeme astrologii, toho můžeme účiněji dosáhnout i jinými metodami, jednoduššími. Ten akcent na symboly na mne totiž dělá dojem, že o planety vůbec nejde. Kde se působení symbolů vzalo? Z jejich tvaru? Kdybychom symboly neměli a měli jenom slova, už by to nefungovalo? Nebo by Rudhyar psal o vlivu slov na nás?
STRUKTURALISMUS
A ještě k symbolům v astrologii: aplikovat strukturalistické představy na astrologii je zbytečné. Nejzbytečnější je to pro naše klienty. Neměli by z nás radost ani strukturalisté sami, ježto většinou leží na hřbitovech.
Symbol plní zástupnou funkci - graficky zastupuje určitou část hmotné nebo duchovní reality. Pokud se mýlím, prosím opravte mne.
NOVOLUNÍ A ÚPLŇKY
Pokud Rudhyar ve své době nenacházel zmínky o novech a úplňcích, ještě to neznamená, že tehdejší astrologově nevěděli co to je. Vždyť neměli počítače! Podle oblohy se orientovali i před těmi sto lety mnohem více než my. Naopak dnes se mi zdá, že nám význam Novoluní uniká. Jednak skrze ztrátu návaznosti na indickou tradici a za druhé skrze naši neschopnost pracovat se zatměními.
PROGNÓZY
Není pravda, že prognostická astrologie opakovaně selhává. Pouze na úrovni mundánní astrologie. Nemáme totiž čas ani prostředky se jí patřičně věnovat. Je těžké, abychom předpovídali politické a jiné události dopředu, když se od rána do večera pachtíme s horoskopy klientů. (A na konci měsíce stejně akorát poplatíme složenky.) Fungují prognózy sestavované lidem, jednotlivcům. Na tom trvám. Důvod je jednoduchý: máme to na rozdíl od politických prognóz nacvičené.
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
11 odpověď odeslal(a) V.Milošová v Pátek 9.Května 2003 08:27:40
Omlouvám se za zkratkovitost, ale má - li ono popření tradice, které uvedl Pavel Turnovský,
spočívat ve vyjádření martiny Lukáškové, tak tedy nevím.
--- Prošel jsem celou evropskou tradici, až jsem zakotvil u Rudhyara, který tuto tradici naprosto
popírá, nebo se snaží přehodnotit celou tradiční nauku."
--- Existují dva proudy. To, co dnes interpetujeme jako "vývoj", je pouze jeden z nich. Celkový
proces bytí probíhá ve dvou směrech. DUCH SESTUPUJE K HMOTĚ A HMOTA STOUPÁ K
DUCHU. ..............Transpesonální způsob, anebo v symbolismu esoterické tradice "Cesta" , má-li
být úspěšná, vede k "božskému sňatku", ke spojení Syna Člověka a Syna Božího ; a slovo Bůh zde
stojí jen jako symbol sloužící k evokaci nevýslovné reality transhumánního a božského stavu bytí"."
To co je zde uvedeno, jsou ve své podstatě teze dva tisíce let staré Smaradové desky, které se
táhnou evropskou alchymistickou a hermetickou tradicí celý středověk........a to nemluvím o ještě starších kořenech, ze kterých Smaragdová deska vychází.
Kde je prosím ono ,,popření " , v čem je to nové?
Dobré ráno, Vanda Milošová
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
12 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pátek 9.Května 2003 10:50:56
Zdravím Pavla, Baudyho, Martinu, Vandu, etc. a vkládám se znovu do rozjeté diskuze. Tentokrát budu reagovat na jednotlivé body:
ad SYMBOLY II.:
Ačkoliv mi není jasné proč chcete nechávat působit astrologické symboly na člověka. Když na nás beztak působí. Jde o to se symbolům otevírat? Jinými slovy dělat procesy uvnitř života vědomé?
PŘIBLIŽNĚ TAK BY SE TO DALO ŘÍCI, I KDYŽ - SAMOZŘEJMĚ - JAK MOHOU SLOVA HOVOŘIT PŘESNĚ O TOM, CO JE PŘESAHUJE
Proč ne. Ale na to nepotřebujeme astrologii, toho můžeme účiněji dosáhnout i jinými metodami, jednoduššími.
V TOM LZE SOUHLASIT, ALE NEBUDE MNOHO Z TĚCH "JINÝCH" METOD NÁSILNÝCH, UMĚLÝCH? TO JE ČASTO DAŇ ZA JEDNODUCHOST. ASTROLOGIE V POJETÍ D: RUDHYARA ZDŮRAZŇUJE CESTU V SOULADU S KOSMICKÝMI RYTMY - NEDÁ SE TEDY STRIKTNĚ VZATO NAZVAT METODOU, I KDYŽ I ZDE JSOU SAMOZŘEJMĚ UMĚLÉ KONSTRUKCE. UVEDU PŘÍKLAD ONÉ NÁSILNÉ JEDNODUCHOSTI: NA VEŘEJNÉ DISKUSI, KONANÉ ZAČ. 90.LET a ORGANIZOVANÉ P. TURNOVSKÝM, ZA ÚČAST E. TOMÁŠE, FOUČKOVÉ, DRAGOMIRECKÉHO A NĚKOLIKA ASTROLOGŮ SE Dr. TOMÁŠ ZEPTAL: PROČ TO VŠECHNO, K ČEMU POTŘEBUJEME ASTROLOGII, KDYŽ STAČÍ JEN NAUČIT SE POZOROVAT INDIFERENTNĚ SÁM SEBE A NAKONEC SE OPROSTIT OD EGA? VSTAL JSEM TEHDY A S POCITEM BEZMOCNĚ ZOUFALÉHO NEPOCHOPENÍ JSEM SKORO ZAŘVAL: "ALE VŽDYŤ CESTA, KTEROU PROŠLA NAŠE DUŠE OD BOŽSTVÍ K EGU JE ZÁROVEŇ TOU NEJPŘIROZENĚJŠÍ CESTOU, KTEROU MŮŽE JÍ ZPĚT. A MAPOU TÉTO CESTY JE NATIVITA (A DNES BYCH DODAL - S DVEŘMI OTEVÍRAJÍCÍMI VEN ČI DOVNITŘ SE PODLE DIREKCÍ A TRANZITŮ...)UŽ SI PŘESNĚ NEPAMATUJU, JAKÁ BYLA ODEZVA, NICMÉNĚ JSEM NABYL DOJMU, ŽE TO TENKRÁT NEBYLO ZBYTEČNÉ.
Ten akcent na symboly na mne totiž dělá dojem, že o planety vůbec nejde.
ŽE BY O NĚ NEŠLO VŮBEC JE OPRAVDU JEN DOJEM:-) ALE VADILO BY TOLIK, KDYBY O NĚ ŠLO JEN JAKO O JEDNO Z PROJEVENÍ NEUCHOPITELNÉHO PRINCIPU? A SICE V TAKOVÉM KACÍŘSKÉM POJETÍ, ŽE ONO "PLANETÁRNÍ" NENÍ NIKTERAK NADŘAZENO POZEMSKÉMU, ALE ŽE TŘEBA TAKOVÝ SATURN JAKO JEDNA Z PLANET, KOŘEN JAKO ČÁST ROSTLINY ČI KOSTI JAKO ČÁST TĚLA JSOU VE VZÁJEMNĚ ROVNOCENNÉ ROLI, z NICHŽ KAŽDÝ PODLÉHÁ TÉMUŽ NEVYJÁDŘITELNÉMU, POTENCIÁLNÍMU PRINCIPU. JE TO MOŽNÁ BANÁLNÍ A NAMÍTNETE, ŽE NIKTERAK NOVÉ, ALE TO NEVADÍ. NOVÉ JSOU SOUVISLOSTI A O TO JDE.
Kde se působení symbolů vzalo? Z jejich tvaru? Kdybychom symboly neměli a měli jenom slova, už by to nefungovalo? Nebo by Rudhyar psal o vlivu slov na nás?
ALE RUDHYAR PRÁVĚ NEPÍŠE O VLIVU, ALE O SYNCHRONICITĚ, COŽ JE JINÝMI SLOVY TOTÉŽ, O ČEM PÍŠU V PŘEDCHOZÍM BODĚ - PŘEDPOKLAD SKRYTÉHO, POTENCIÁLNÍHO PRINCIPU,FYZIKÁLNĚ ŘEČENO SKRYTÉ PROMĚNNÉ, KTERÁ JE TEPRVE "NADŘAZEN" VŠEMU OSTATNÍMU. NAPLŇUJE MNE HLUBOKÝM OPTIMISMEM, ŽE JEDNA Z OTÁZEK, O KTEROU SE PŘEME MY JE ANALOGICKÉ TÉ, O KTEROU SE DODNES PŘOU KVANTOVÍ FYZICI: ZDA EXISTUJÍ (ŠKOLA L. DE BROGLIEHO) NEBO NEEXISTUJÍ (KODAŇSKÁ ŠKOLA N. BOHRA, KTERÁ NA OFICIÁLNÍM POLI PŘEVÁŽILA) TZV. SKRYTÉ PROMĚNNÉ, KTERÉ URČUJÍ KVANTOVĚ MECHANICKÉ CHOVÁNÍ HMOTY
STRUKTURALISMUS
A ještě k symbolům v astrologii: aplikovat strukturalistické představy na astrologii je zbytečné. Nejzbytečnější je to pro naše klienty. Neměli by z nás radost ani strukturalisté sami, ježto většinou leží na hřbitovech.
Symbol plní zástupnou funkci - graficky zastupuje určitou část hmotné nebo duchovní reality. Pokud se mýlím, prosím opravte mne.
TADY TOMU MOC NEROZUMÍM, JE TO nA MĚ MOC INTELEKTUÁLNÍ.
NOVOLUNÍ A ÚPLŇKY
Pokud Rudhyar ve své době nenacházel zmínky o novech a úplňcích, ještě to neznamená, že tehdejší astrologově nevěděli co to je. Vždyť neměli počítače! Podle oblohy se orientovali i před těmi sto lety mnohem více než my. Naopak dnes se mi zdá, že nám význam Novoluní uniká. Jednak skrze ztrátu návaznosti na indickou tradici a za druhé skrze naši neschopnost pracovat se zatměními.
A CO TEPRVE TAKHLE ODLOŽIT NA CHVÍLI VŠECHNY EFEMERIDY A SLEDOVAT OKEM TŘEBA FÁZE MĚSÍCE A JEHO ASPEKTY VŮČI VIDITELNÝM PLANETÁM. ZKUSTE TO PÁR TÝDNŮ, ŽIJTE PŘITOM NAPLNO A MOŽNÁ SE VÁM POŠTĚSTÍ ZAKUSIT SEKUNDÁRNÍ DIREKCE "NARUBY" - PROŽÍT JEDEN ROK ZA DEN A NOC NEBO UVĚDOMIT SI DŮLEŽITÉ VĚCI ZA POSLEDNÍCH 30 LET ZA JEDINÝ MĚSÍC. ALE NIKOMU NEVNUCUJU.
PROGNÓZY
Není pravda, že prognostická astrologie opakovaně selhává. Pouze na úrovni mundánní astrologie. Nemáme totiž čas ani prostředky se jí patřičně věnovat. Je těžké, abychom předpovídali politické a jiné události dopředu, když se od rána do večera pachtíme s horoskopy klientů. (A na konci měsíce stejně akorát poplatíme složenky.) Fungují prognózy sestavované lidem, jednotlivcům. Na tom trvám. Důvod je jednoduchý: máme to na rozdíl od politických prognóz nacvičené.
TO JE OPTIMISTICKÁ ZPRÁVA. ALE FAKT, DNES JE OBČAS TŘEBA VĚDĚT, CO NÁS ČEKÁ. I KDYŽ SE PŘIZNÁM, ŽE MNE TO ZAJÍMÁ VÝHRADNĚ JEN MUNDÁNNĚ. TŘEBA TEN HI-FI SUPERMARKET.
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
11 odpověď odeslal(a) V.Milošová v Pátek 9.Května 2003 08:27:40
Omlouvám se za zkratkovitost, ale má - li ono popření tradice, které uvedl Pavel Turnovský,
spočívat ve vyjádření martiny Lukáškové, tak tedy nevím.
NEVÍTE CO PŘESNĚ?
--- Prošel jsem celou evropskou tradici, až jsem zakotvil u Rudhyara, který tuto tradici naprosto
popírá, nebo se snaží přehodnotit celou tradiční nauku."
--- Existují dva proudy. To, co dnes interpetujeme jako "vývoj", je pouze jeden z nich. Celkový
proces bytí probíhá ve dvou směrech. DUCH SESTUPUJE K HMOTĚ A HMOTA STOUPÁ K
DUCHU. ..............Transpesonální způsob, anebo v symbolismu esoterické tradice "Cesta" , má-li
být úspěšná, vede k "božskému sňatku", ke spojení Syna Člověka a Syna Božího ; a slovo Bůh zde
stojí jen jako symbol sloužící k evokaci nevýslovné reality transhumánního a božského stavu bytí"."
To co je zde uvedeno, jsou ve své podstatě teze dva tisíce let staré Smaradové desky, které se
táhnou evropskou alchymistickou a hermetickou tradicí celý středověk........a to nemluvím o ještě starších kořenech, ze kterých Smaragdová deska vychází.
Kde je prosím ono ,,popření " , v čem je to nové?
Dobré ráno, Vanda Milošová
MOŽNÁ JSEM NEČETL ZCELA PŘESNĚ, ALE REAGUJI NA DUCHA, NIKOLI NA LITERU: MARTINA SE VYJÁDŘILA K TOMU, CO MÁ BÝT CÍLEM (A JÁ BYCH ŘEKL SPÍŠE JEDNÍM Z VYVRCHOLENÍ) TRANSFORMACE. NEHOVOŘILA TEDY TENTOKRÁT O DETAILECH HUMANISTICKÉHO/TRANSPERSONÁLNÍHO ZPŮSOBU CESTY. A HOVOŘÍME-LI O VRCHOLU, JE JEN LOGICKÉ, ŽE VOLÍME PODOBNÁ SLOVA JAKO TI, KTEŘÍ K TÉMUŽ VRCHOLU DOŠLI ÚPLNĚ JINÝMI CESTAMI, TŘEBA PŘED PĚTI TISÍCI LETY. STAČÍ VYLÉZT NA JAKOUKOLI SKÁLU, ABY NÁM TOTO BYLO ZŘEJMÉ.
ONDŘEJ IVANEK
-
P.S.
13 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pátek 9.Května 2003 11:16:08
Omlouvám se za spoustu překlepů, daných zanícením, se kterým jsem to všechno psal. S nadějí, že to nebude znít uslintaně že to bude srozumitelné se loučím.
A ještě něco: Když jsem v 9. odpovědi na tuto otázku zvolal "Kdo najde partnera stejně posedlého božským šílenstvím...?" měl jsem spíš s pokorou říct "Požehnán(a) budiž takový(á), který(á) je o onom božském šílenství vůbec ochotný(á) uvažovat. Neboť je to koneckonců vždy tak trochu hra na Don Quichota a Sancho Panzu. Jednou je tím prvním ten, podruhé onen a obráceně. Jde o to, aby byl vždycky aspoň jeden vzhůru a budil toho, kdo je právě Sancho Panzou. Neboť na cestě HATA - podobně jako na cestách jiných je třeba se naučit snad tomu nejtěžšímu: NEOČEKÁVAT NIC A PŘITOM ZŮSTAT PŘIPRAVEN, NEZTRATIT VYTRVALOST (TI, KDO SE V DUCHU LOUČÍ NEHLEDAJ A NENAJDOU!)NA DRUHÉ STRANĚ NEUPADNOUT DO STAVU, KDY SE STANEME "REALISTY". REALISTICKÁ OČEKÁVÁNÍ JSOU HORŠÍ NEŽ NEREALISTICKÁ, PROTOŽE JEJICH ILUZE NÁS OBLBUJÍ DELŠÍ DOBU. KONECKONCŮ TO, CO BÝVÁ POCHOPENO JAKO NEREALISTICKÉ JE VE SKUTEČNOSTI NEARTIKULOVANÝM ZAŘVÁNÍM, UPOZORNĚNÍM TOHO DRUHÉHO NA TO, ŽE JSME VZALI JEHO IDEÁLY VÍC DOOPRAVDY, NEŽ ON SÁM, ŽE JSME HO NĚKDY NĚKDE "VZALI ZA SLOVO". ODBOČIL JSEM OD POPISU Humanistické a Transpersonální CESTY, K TERÉNU, KTERÝM VEDE A KTERÝ JE NĚKDY BLÁTIVÝ. ALE VZTAH JEDNOTLIVCE K DRUHÝM A CELKU JE - JAK ZDE BYLO ŘEČENO P. TURNOVSKÝM - ČÍMSI SROVNATELNÝM SE VZTAHEM K BOHU, TAKŽE JAKÉPAK OMLUVY.
S drzým pozdravem
Ondřej
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
14 odpověď odeslal(a) V.Milošová v Pátek 9.Května 2003 13:13:47
Jenomže, drzý Ondřeji Ivanku, moje otázka zněla:
Kde je prosím ono ,,popření " , v čem je to nové?
Když Vy sám navíc píšete:
A HOVOŘÍME-LI O VRCHOLU, JE JEN LOGICKÉ, ŽE VOLÍME PODOBNÁ SLOVA JAKO TI, KTEŘÍ K TÉMUŽ VRCHOLU DOŠLI ÚPLNĚ JINÝMI CESTAMI, TŘEBA PŘED PĚTI TISÍCI LETY. STAČÍ VYLÉZT NA JAKOUKOLI SKÁLU, ABY NÁM TOTO BYLO ZŘEJMÉ.
A za sebe dodávám. Co je zřejmé, je zřejmé kdekoli, nahoře jako dole, Vesmír nebo Kuchyň, tak kam se to pořád derete?
Zdravím, V.M.
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
15 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pátek 9.Května 2003 15:12:06
Inu někdo o sobě říká je drzý, někdo je sprostý bez varování. Činí-li Vám radost někoho napadat jen tak pro nic za nic, obraťte se na jiné, bulvárnější chaty, paní Vando Milošová. Měla-li být Vaše replika vtip, pak připomínám, že když dva říkají totéž, není to totéž. Pokud neměla být, nejsme zde ve škole, aby nás někdo okřikoval. Nikdo se nikam nedere, jak se nám snažíte podsunout, každý má ovšem právo na vlastní cestu. A když už je řeč o popření, výrok P.T., který se nám stále snažíte omlátit o hlavu zní celý takto: "Prošel jsem celou evropskou tradici, až jsem zakotvil u Rudhyara, který tuto tradici naprosto popírá, NEBO se snaží přehodnotit celou tradiční nauku." Slůvko NEBO, vážená paní znamená, že není popřeno nutně všechno. Jde o radikální změnu cesty, nikoli cíle. Jestliže je Vám všechno tak apriori zřejmé, mohla jste si toho všimnout. A abych byl konkrétní, mohu uvést příklady onoho popření: V mnohých učebnicích tradiční astrologie (ne ve všech, to zdůrazňuji v úctě k mnoha tradičním astrologům) se to jen hemží předpověďmi typu brzká svatba, náhlá smrt, narození syna, nečekaný úraz...To není astrologie, to je černá magie, třeba neuvědomělá. Takovým typem předpovědí se tradiční výklady dosud jen hemží. A takové sugestivní bláboly, které lidskou svobodu omezují, nikoli rozšiřují byly a jsou hodny popření už dávno. V tomto punktu mají pravdu kritici astrologie od těch starozákonních až po Grygara. Ať žijí! To byl jeden z příkladů, mohly by následovat další. Protože tradice obsahuje vedle spousty moudrostí i spoustu bludů a informačního šumu, udržujícího své následovníky v tmářství. Kritického přístupu po vzoru přístupu vědeckého není nikdy dost. Jak říká Bergier a Pauwels: "...Spánek rozumu plodí příšery."
Nazdar
O.Ivanek
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
16 odpověď odeslal(a) Jaroslava Čepová v Pátek 9.Května 2003 15:28:09
Všechny moc zdravím a trochu se vloudím do vaší debaty.
Jen v krátkosti k té větě: Symbol plní zástupnou funkci - graficky zastupuje určitou část hmotné nebo duchovní reality.
Podle mého názoru je to, co SYMBOLY vyjadřují, hlavně VZTAH k té realitě, ve kterém je obsažen celý proces vnímání, představy, prožívání, chápání atd.
Skrze ty SYMBOLY si utváříme VZTAH k té realitě.
Alespoň tak to chápu.
Teď nebudu mít několik dni možnost číst vaše zajímavé příspěvky, za chvilku odjíždím a budu mimo dosah PC, a tak vám přeji všem krásné dny a zajímavé debaty.
Jarka
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
17 odpověď odeslal(a) Roman Votruba v Pátek 9.Května 2003 15:51:17
Já bych si dovolil poněkud se zpožděním také něco dodat k tomuto tématu. Nejdřív bych obrátil otázku Baudyho a zeptal se, co je to dosavadní tradice, zda cosi neměnného, nebo co má nějaký svůj dynamický rozvoj a v čem spočívá. A pokud má, v čem se liší od okna, které otevřel Rudhyar svým pojetím astrologie.
Dále: pojem řeč symbolů, moc se mi nelíbí představa, že symboly nějak řeční. Těmi si myslím procházíme neustále ať s vědomím, že jde o symbol nebo bez něj a jejich význam nám většinou dochází se značným zpožděním, totiž protože jde o cyklickou návaznost, tak teprve po projití delší fáze symbolů si lze leckdy uvědomit, co se to vlastně dělo. Celý život Rabiho Ješuy toto vyjadřuje. A hle, 2000 let za námi a málokdo si uvědomuje návaznost symboliky kroků jeho života.
Za symbolem bych neviděl princip, jsou to podle mě spíše jakási uzlová místa na cestě, jejichž význam je mnohoznačný proto, protože jde o souvislost s dalšími. Teprve pro prožití nejlépe celého cyklu těchto uzlových míst, máme šanci uvědomit si jejich návaznost a tedy i pro každého nějaký konkrétní význam.
A transformace je potom právě tento neustále probíhající proces na všech úrovních existence.
Ještě zmiňujete letmo slovo duchovnost. Řekl bych, že setady všichni v rámci právě svých možností a schopností motáme v celé své celistvosti. Duchovnost je jenom slovo, které se dnes zdůrazňuje na úkor projevů tělesných, materiálních, ve snaze zase oddělovat od sebe něco, co je nedělitelné. Považuji to osobně za módní slovo. Kdejaký hrabivec je náhle duchovní, nebo o tom alespoň žvatlá, vždyť stačí naslouchat.
Zdraví všechny diskutující Roman
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
18 odpověď odeslal(a) Roman Votruba v Pátek 9.Května 2003 18:47:09
Ještě bych si dovolil cosi dodat:
Symbolem se stává něco tehdy, bylo-li určité dění, nějaká cesta či cokoliv tomu podobného opakovaně a dlouhodobě sledováno po mnohá staletí ba tisíciletí. Byla-li vysledována v tomto smyslu jistá odezva mezi tím, co děje ve vztazích nebeských těles a tím, co se odehrává ve vědomí člověka, pak lze hovořit o tom, že my i nějakým způsobem jednáme v souladu s něčím, co jsme si označili jako symboly. Rudhyar přistoupil k této otázce razantněji a symboly planet označil za typy funkční aktivity, které se projevují v našem vědomí, když přistupujeme k rozhodnutí v nějaké situaci. Proto nelze nikdy říci nikomu, aniž bychom jej nějak ze své pozice manipulovali, že má učinit toto či ono konkrétního. Sami na sobě víme, že i v okamžicích velmi zásadních a tvrdých třeba transitů, víme jen, kde, v jaké oblasti či kroku bude třeba přistoupit k rozhodnutí a jaký typ funkční aktivity (Neptun, Saturn, atd.) budeme k tomu mít k dispozici. To znamená, jakým typem energie by bylo nejvhodnější jednat. Ale co přesně uděláme, myslím většina z nás do posledního okamžiku, totiž do toho rozhodujícího momentu rozhodnutí, neví. Ale pak to udělá. A udělá něco, a to je to, co potvrzuje funkčnost astrologie, že opravdu použije té funkční aktivity, která se jako tranzit nabízí. Toto je jeden z důvodů, kdy bych si nikdy nedovolil říci klientovi, co má přesně udělat.
Přístup k významu a používání symbolů se samozřejmě v průběhu tisíciletí měnil, protože jak říká Rudhyar: Člověk na vnější svět projektuje to, co on potenciálně je., vytváří universum jaké potřebuje, aby mu odpovídalo na jeho potřeby, aby si jeho prostřednictvím mohl odpovědět na to, co ho trápí, co neví.
A obávám se, že toho víme velmi málo.
Zdravím vás ve vší úctě ke všem diskutujícím Roman
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
19 odpověď odeslal(a) V.Milošová v Pátek 9.Května 2003 20:00:59
Milý Ondřeji Ivanku,
především se omlouvám za tu drzost nazvat drzým pisatele, který se sice podepisuje s drzým
pozdravem, nicméně být nazván z žertu drzým považuje nejen za drzé, ale dokonce za sprosté.
Zrovna tak Vás nemíním mentorovat, poslední věta mého příspěvku vyjadřovala mou osobní
filozofii, kterou nemám v úmyslu nikomu vnucovat, a je pravda, že do tohoto příspěvku nepatří. Měla jsem dopoledne trochu rozvernou náladu, neměla jsem v úmyslu se Vás osobně dotknout.
Ale co se týče mé otázky, ta trvá. Výrok Pavla Turnovského jsem samozřejmě četla celý, a
přestože jsem použila zkratku, myslím, že podstata toho, co jsem chtěla vyjádřit, v ní byla obsažena.
Nemám v úmyslu nikomu nic omlátit o hlavu, ale ptám se opět, v čem spočívá ono ,, naprosté
popření nebo snaha přehodnotit celou tradiční nauku." ?
Vaše argumentace typu ,, V mnohých učebnicích tradiční astrologie (ne ve všech, to zdůrazňuji v
úctě k mnoha tradičním astrologům) se to jen hemží předpověďmi typu brzká svatba, náhlá smrt,
narození syna, nečekaný úraz... " podle mě jako zdůvodnění naprostého popření nebo přehodnocení
evropské tradice neobstojí, jednoduše proto, že lidé, kteří psali podobné knihy, k tomu nejlepšímu
evropské tradice nikdy nepatřili. To je asi stejné, jako kdybyste o někom řekl, že se odklonil od
oboru reálných čísel a přešel na komplexní proměnnou a bylo to nové a objevné jenom proto, že ještě dnes vlná většina
středoškoláků vůbec netuší, co to je, a odmocnina záporného čísla je pro ně neznámý pojem. Přitom
o nic nového a neznámého nejde.
Máme - li mluvit o naprostém popření evropské tradice NEBO snaze přehodnotit celou evropskou
nauku, mělo by to být popření a přehodnocení toho nejlepšího, co evropská tradice nabídla, a to já
jednoduše nevidím. Citát, který uvedla paní Lukášková, není ani popřením, ani přehodnocením, je to
volně citovaný text části Smaragdové desky, se kterou pracovali evropští učenci hodně už hodně
dávno zpátky ( do latiny přeložené nejpozději v patnáctém století ) . Zrovna tak i symboly evropští
hermetikové a alchymisté znali celý středověk a uměli s nimi pracovat a stejně tak přítomnost širšího
vědomí než je jen individuální vědomí jednotlivce znali, protože ona ,, transcendentní entita
nazývaná Bůh", nebo ,, nejzazší (primární - finální) fáze cyklokosmického procesu: sídlo principu
jednoty " se velmi nápadně podobá ,,duši světa", anima mundi středověkých hermetiků. Ani proces
sjednocení protikladů není ničím novým.
Tedy v čem spočívá ono naprosté popření NEBO přehodnocení evropské tradice ?
Zdravím, Vanda Milošová
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
20 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 9.Května 2003 21:08:19
ad SYMBOLY II.
Rudhyar: Symbol je formulován, jakmile ho člověk či lidstvo potřebuje. Může to být i potřeba přísně osobní… Symbol je „zaměřen na osobu“. Humanistický astrolog pojímá nativní horoskop podobně: je mu symbolem dotyčné osoby. Nese „poselství“ – symbolickou formulaci dharmy jedince. Napovídá, jak může dotyčný nejlépe aktualizovat vrozené potenciály svého výlučného a jedinečného jáství. Je symbolem, mandalou, je to logos, mocné slovo. Z tohoto pohledu je astrologie jazykem symbolů. A jelikož je jazykem, je zároveň i postupným rozvíjením toho, co nazýváme citovou reakcí. …V témže smyslu je pravá mandala něčím víc než statickým geometrickým obrazcem: naznačuje proces postupného rozvoje, nebo, jak by možná řekl Carl Jung, proces „individuace“. Všechna slova jsou symboly. Uspokojují základní lidskou potřebu dorozumívání... Rozvinutý jazyk je sbírkou symbolů; některá slova dalece přesahují pouhé projevy entit, a vyjadřují pak charakter vztahu mezi nimi nebo kvalitu jejich aktivity (minulou, přítomnou či budoucí), a často jejich biologickou polaritu nebo rod. Algebra je symbolickým jazykem, který naplňuje potřebu přesných a přitom abstraktních a univerzálních údajů o vztazích; její vzorce jsou něčím víc než pouhým konstatováním faktů, protože předpokládají existenci univerzálního řádu a víru ve věčné zákony přírody a v „konstanty“. Všechny kultury jsou závislé na užívání symbolů, více nebo méně vědomě přijímaných celým společenstvím. Kulturní instituce, věda a umění plně vyvinutého společenství, ať už „primitivního“ nebo moderního, tvoří v podstatě komplexní a systematizované útvary symbolů, které strukturují chování, základní pocity a myšlení lidských bytostí, jež jsou součástí dotyčné kultury. Symboly se spolu s kulturou vyvíjejí, zrají a upadají; podpírají ji a dávají jí soudržnost a vitalitu. Symboly integrují jednotlivé zkušenosti velkého počtu osob. Převádějí události z oblasti všeho náhodného, nepředvídatelného, jedinečného a nepochopitelného do oblasti „univerzálna“. Logická sekvence symbolů, kterou lze vysledovat v každém jazyce, v každé vědecké teorii, v každé tradiční umělecké formě, v každém náboženském rituálu, tvoří ze zdánlivě chaotických, nepředvídatelných a nesmyslných životních skutečností uspořádané a smysluplné modely. Tisíce událostí nebo osobních situací se pak ukazují být pouhými variacemi na centrální téma. Symbol nám toto ústřední téma zobrazuje. A toto téma je součástí koherentní sekvence podobných podnětů, které nabývají na významu uvedením do vzájemného vztahu. Vyjádřen pomocí symbolů, stává se život zhuštěním relativně nečetných, vzájemně propojených jednotek zkušenosti. Každá jednotka je koncentrátem zkušeností mnoha milionů lidí.
“Ačkoliv mi není jasné proč chcete nechávat působit astrologické symboly na člověka. Když na nás beztak působí. Jde o to se symbolům otevírat? Jinými slovy dělat procesy uvnitř života vědomé?“
Ano, jde o to působení symbolů se otevírat a dosahnout tím toho, že začneme komunikovat s hlubšími vrstvami vědomí .
Proč ne. Ale na to nepotřebujeme astrologii, toho můžeme účiněji dosáhnout i jinými metodami, jednoduššími.
Jenže my jsme si vybrali astrologii a to proto, že její jazyk je strukturován neúprosným rytmem kosmických cyklů, jejichž průběh dokážeme do určité míry mapovat, na rozdíl od průběhu většiny cyklů našeho života. Někdo jiný si může vybrat symbolický jazyk umění, vědy, případně nějaký jiný.
„Ten akcent na symboly na mne totiž dělá dojem, že o planety vůbec nejde. Kde se působení symbolů vzalo? Z jejich tvaru? Kdybychom symboly neměli a měli jenom slova, už by to nefungovalo? Nebo by Rudhyar psal o vlivu slov na nás?“
O vlivu slov na nás mluví zejména lingvistika a strukturalismus.
“STRUKTURALISMUS A ještě k symbolům v astrologii: aplikovat strukturalistické představy na astrologii je zbytečné. Nejzbytečnější je to pro naše klienty. Neměli by z nás radost ani strukturalisté sami, ježto většinou leží na hřbitovech.“
Ne většina strukturalistů leží na hřbitově. Dokonce ani Claude Levi-Strauss ne (k vzteku naivních antisemitů „typu Šteffek“). Strukturalismus se přerodil v post-strukturalismus (setsakranentsky živý) a okotil se v části postmoderní filosofie (také setsakramanentsky živé a přínosné). Strukturalistické metody lze použít na všechny oblasti projevů lidského života. Proč tedy ne na astrologii?
“Symbol plní zástupnou funkci - graficky zastupuje určitou část hmotné nebo duchovní reality. Pokud se mýlím, prosím opravte mne.“
Neexistují jen grafické symboly. Symbolický význam mohou mít i jiné než grafické znaky – viz věda signatur (existují symboly optické, zvukové, hmatové, čichové a já nevím jaké jiné) Budu citovat Junga: „Dokonce i falos může být symbolem“
“NOVOLUNÍ A ÚPLŇKY Pokud Rudhyar ve své době nenacházel zmínky o novech a úplňcích, ještě to neznamená, že tehdejší astrologově nevěděli co to je. Vždyť neměli počítače! Podle oblohy se orientovali i před těmi sto lety mnohem více než my. Naopak dnes se mi zdá, že nám význam Novoluní uniká. Jednak skrze ztrátu návaznosti na indickou tradici a za druhé skrze naši neschopnost pracovat se zatměními.
To o novoluních a úplňcích nenapsal Rudhyar, ale já.
“PROGNÓZY - Není pravda, že prognostická astrologie opakovaně selhává. Pouze na úrovni mundánní astrologie. Nemáme totiž čas ani prostředky se jí patřičně věnovat. Je těžké, abychom předpovídali politické a jiné události dopředu, když se od rána do večera pachtíme s horoskopy klientů. (A na konci měsíce stejně akorát poplatíme složenky.) Fungují prognózy sestavované lidem, jednotlivcům. Na tom trvám. Důvod je jednoduchý: máme to na rozdíl od politických prognóz nacvičené.“
Opravdu? Já bych rozhodně nebyl spokojen s tím, že se moje předpověď „klientovi“ naplnila. To by pro mne znamenalo, že tu není něco v pořádku, že jsme něco zanedbali. Já i on.
Pro paní Milošovou: Nové je na tom to, že Martinou Lukáškovou zmiňovaný proces nemusí být vázán na metafyzické, religiozní, esoterní, okultní a hermetické pojetí, ale i na prostou světskou existenci. Metafyzické pojmy lze zaměnit vztahy mezi menšími celky a celky většími principem zvratu napjatým polem vztahů principu jednoty-principu různosti (případně mnohosti).
Turnovský
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
21 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 9.Května 2003 21:34:11
Ještě bych měl připomenout, že jsme to MY, kdo máme potřebu se DISTANCOVAT od některých jevů, které stotožňujeme s postojem tradičních astrologů. Zda to činíme takovým nebo makovým způsobem je v podstatě jedno, nedůležité a nezajímavé. Co k formulaci odmutnutí vede např. mne je zejména to, že díky neinformovanosti medií se tu poslední dobou vytvořil zcela falešný obraz, který sugeruje veřejnosti, že všichni astrologové mají stejné názory a vedou praxi stejným způsobem jako ti, kteří jsou jako astrologové publiku předváděni. A to je oč jde. Turnovský
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
22 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pátek 9.Května 2003 23:15:17
Paní Vando Milošová,
správně asi tušíte, že právě Vaše otázka "kam se pořád dereme" se zdůrazněním toho, jak je všechno "zřejmé" mě uvedla do stavu, kdy jsem již ve Vašem rozverném oslovení žádný žert nehledal a vidět snad ani nemohl. Připomněla mi, kolikrát už jsem slyšel něco podobného z řad astrologů, astroložek, hermetiků a hermetiček, s náležitým akcentem zasvěcenců: "Prosím Tě, co ten Váš Rudhyar objevil nového? Vždyť je to to samý, co je v Keferovi, akorát sem tam něco novějšího a to máš u každýho autora. Tak proč je kolem tolik humbuku? Apod..." Obvykle tito lidé nerozlišují mezi kuchařkou a schopností odvodit si kritickým způsobem věci od základů, samostatně, nebát se zpochybnit i samotné základy tradic.
Takže já jsem to zase přehnal s tím, že to bylo sprosté, ale čeština občas svádí svojí neodolatelnou zvukomalbou.
Pokud se týká Vaší výslovné otázky "popření evropské tradice", nemohu asi doslova mluvit za M. Lukáškovou a P. Turnovského. Ale z vlastní zkušenosti s tradiční astrologickou, hermetickou a okultní literaturou mohu říci, že na ono rudhyarovské popření je to zralé všechno. Tím mám na mysli potřebu kritického zpracování samotných základů těchto tradic na rozdíl od nekritického přejímání tradovaného. Na poli např. geomantie uskutečnil takovou revoluci Marko Pogačnik, řekl bych. Přeoráváme a znovuvytváříme tak vlastně samotné základy tradice (jako toho, co je beze změn tradováno), proto asi ten výraz popření.
Zdravím
Ondřej Ivanek
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
23 odpověď odeslal(a) M.Fridrich v Sobotu 10.Května 2003 00:37:25
Celý vesmír je symbol, díky mu za to. mf
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
24 odpověď odeslal(a) Roman Votruba v Sobotu 10.Května 2003 16:03:25
Kdyby náš život nebyl symbolický, musel by být v opačném případě nějakým způsobem doslovný, jednoznačný, mohl by potom člověk kráčet dle téměř průzračně jasných matematických vzorců. Faktem zůstává, že takovou interpretaci svých dalších kroků v životě lidé-klienti po astrolozích požadují. A jsou jistě tací, kteří neváhají jim takovou jednoznačnost, jednoduchost nabídnout. A zde je ten velký rozdíl v chápání života jako něco symbolického. Pak nechápu otázku k čemu a proč symboly. A právě tak je pro mě nepochopitelná ta analytická redukce mnohoznačnosti symbolu na jednoznačný, jednosměrný výklad, s kterým jsou mnozí klienti tradičních astrologů vysíláni do života a říkají: on mi řekl, abych udělala tohle a já to pani udělala a ono to dopadlo dobře a pak že na na té astrologii něco není. Ta paní se raduje, ale nemá vůbec tušení, co je to vlastní rozhodnutí a navíc kam to všechno povede. Zatímco od HaTa astrologa odchází klient mnohdy hutně nasrán a říká si: vůbec se mi z něj nepodařilo vymáčknout, co mám vlastně přesně udělat. To jsou již praktické důsledky rozdílných přístupů.
Hezké odpoledne přeje Roman
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
25 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 10.Května 2003 20:16:24
http://www.transformotor.cz
V Rudhyarově Astrologické mandale začíná na straně 347 českého vydání taková roztomilá kapitola "Symbolický život" tu si znovu přečtěme. Turnovský
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
26 odpověď odeslal(a) Airáp v Neděli 11.Května 2003 01:00:00
Z celé debaty jsem pochopil, že je podstatný rozdíl mezi tradiční a transpersonální astrologii. Ono totiž je podstatně jednoduší nastínit klientovi různé teoretické možnosti jeho cest životem (všechny samozřejmě – dle etiky – kladné) a nechat ho, ať si vybere (a pak ho pokárat, že si vybral špatně), než mu učinit konkrétní a kontrolovatelnou prognózu. Je naprosto lhostejné, že transpersonalista tak činí z neschopnosti, obzvláště, když se tato neschopnost vydává za zásluhu.
Zdraví Airáp.
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
27 odpověď odeslal(a) Turnovský v Neděli 11.Května 2003 01:20:23
Jako většinou , milý Airápe, jste nic z naší debaty nepochopil. Ale mě osobně je to už úplně jedno. Turnovský
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
28 odpověď odeslal(a) M.Fridrich v Neděli 11.Května 2003 01:21:56
Osobně mám také dojem, že zároveň nic není jedno. To, že relativizujeme pojmy dobra a zla ještě neznamená, že by bylo jedno co děláme. Můžeme sledovat symbolický význam projevení se a to zase z různých úhlů pohledu, tím to tedy z hlediska kategorií dobra a zla relativizovat. Naslouchejme oběma ušima.
K tomu, na co se zde ptala p.Milošová malá odpověď v podobě kousku z Davida Bowieho:
"I forgot what my father said
I forgot what he said
I forgot what my mother said
I forgot what she said
I got seven days to live my life
or seven ways to die"
To další k tomu už tady je. mf
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
29 odpověď odeslal(a) Anonymous v Neděli 11.Května 2003 09:38:12
"I forgot what my father said
I forgot what he said
I forgot what my mother said
I forgot what she said
I got seven days to live my life
or seven ways to die"
"já jsem zapomenul co můj otec řekl
já jsem zapomenul co říkal
já jsem zapomenul co má matka řekla
já jsem zapomenul co ona říkala
já jsem dostal sedm dnů žít můj život
nebo sedm cest umírání"
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
30 odpověď odeslal(a) V.Milošová v Neděli 11.Května 2003 10:02:22
Pane Fridrichu,
tak tomu říkám kouzlo něchtěného. Už jsem se dlouho tak nebavila, jak u Vašeho citátu dnes po ránu.
Neb jak praví text Smaragdové desky:
,, Slunce jest jeho otcem, měsíc jest jeho matkou, ..... "
a když člověk zapomene, co mu říkali a nedbá na své kořeny, pak skutečně nastupuje oněch sedm cest ke smrti. Nezapoměňte, že sedmička je saturnské číslo.....
Jste kouzelný.
V.M.
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
31 odpověď odeslal(a) Anonymous v Neděli 11.Května 2003 10:25:07
No ále - přeci nemůžeme fungovat jako náš otec(Slunce)a naše matka(Luna).Přeci z toho musíme
udělat naše Slunce a naší Lunu.A vo tom to je.
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
32 odpověď odeslal(a) Turnovský v Neděli 11.Května 2003 10:48:10
Jak to Vamndo myslíte s tou 7 jako saturnskýnm číslem? Podle tradice je 7 číslo Venušino. Saturnská čísla jsou 3, 9, 15, 45. Turnovský
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
33 odpověď odeslal(a) radmila v Neděli 11.Května 2003 11:44:25
:) probděla jsem se do nového rána a mrkám na vás tu všichni moji milí Perusini superbi coby Sancho Panza, co se povozil na Rosinantě, jedním okem, druhé mám přivřené od toho, jak jsem se praštila o Smaragdovou desku (pošu fotku) a volám Vandoo! BÁSNÍK ROZHODNĚ NETOUŽÍ STÁTI SE TRPASLÍKEM:)))
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
34 odpověď odeslal(a) Ondřej v Neděli 11.Května 2003 12:24:56
Oh yeah!!!
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
35 odpověď odeslal(a) Turnovský v Neděli 11.Května 2003 22:12:46
http://www.transformotor.cz
Podobně rozkošná je předcházející kapitola Rudhyarovy Astrologické mandaly: Užití jednotlivých stupňů při výkladu horoskopu zrození str. 331 českého vydání v nakl. Půdorys. Pokud by si to naši oponenti nastudovali, mohli bychom s nimi konečně začít nějakou smysluplnou debatu. Turnovský
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
36 odpověď odeslal(a) M.Fridrich v Pondělí 12.Května 2003 02:05:45
Paní Milošová, oněch sedm dnů můžeme uchopit jako týden, tedy jako jeden ohraničený subcyklus cyklů času. V tom ten Saturn. Jenže žádný týden není na chlup stejný jako ten předchozí, to bychom se asi hodně divili. Pokud použijeme tradici, můžeme mluvit o sedmi dnech práce Boha na jeho stvoření, jako o sedmi dnech kdy dáváme formu něčemu, co bylo na počátku pouhou možností.
Pokud nechce dítě zůstat dítětem, budou i rodiče rádi. mf
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
37 odpověď odeslal(a) StuartHample v Úterý 13.Května 2003 17:12:26
Když tak s úsměvem sleduju to pošťuchování a možná trochu i boj mezi tradiční a humanistickou astrologií,něco mi to připomíná(že by jakýsi symbol "souboj mečů s pochodněmi"??).Ale kvůli tomu nepíšu.Myslím si,že onen spor jednoduše nemá řešení,stejně tak,jako nemá řešení například spor vědy a náboženství,protože-jak řekl kdysi Einstein-věda bez náboženství je hluchá,náboženství bez vědy je slepé.A bylo by dobré si uvědomit,že zatímco se tu přete,respektive dohadujete o principy astrologie a sem tam se i obviňujete,kdo může za úpadek astrologie,v televizi se pohybují exoti typu Petr Messany,jež má tu drzost se nazývat Panem Astrologem,a přitom nedovede ze sebe vysoukat souvisle jedinou větu nebo cokoliv konkrétního,co s astrologií souvisí(takhle si lidi musejí myslet,že astrologové jsou jaksi slabomyslnější lidé,kteří mají tu schopnost v deseti větách neříct lautr nic).
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
38 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 13.Května 2003 22:22:04
Na tom něco je. Na druhou stranu, tříbení názorů není nikdy dost. Když si člověk třeba dnes otevře některé www.stránky a není jich málo, jsou to tak tmářské či fanatické srágory (diskreditující snad úplně všechno co má hlavu a patu), že je pak rád, když se může někde občerstvit. Ale do těch médií by občas něco patřilo.
Ondřej
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
39 odpověď odeslal(a) Turnovský v Úterý 13.Května 2003 23:11:31
Do médií se až na drobné výjimky žádný slušný astrolog dnes nedostane. Už jsem o tom psal před časem. Media jsou líná a nabídnou účast tomu, kdo je nejvíc vidět. Ideální ikonou pro media jako astrolog je někdo, kdo se nějak proslavil v jiném oboru, třeba nějaký hromadný vrah, nebo herec apod. Kdysi jako dnes Messany (vystupuje? já to teď moc nesleduju) vystupoval Emil 5. Havelka. Dnes? Vzpomeňte na většinu participantů, kteří vystupovali ve Věštírně. samozřejmě pár slušných se tam také mihlo, ale ti byli okamžitě jako nezajímaví eliminováni jako nezábavní, šediví a nudní a už nikdy pozváni nebyli. Zatímco pohledem na zrůdy se lidé rádi bavili za všech dob. Zdraví Turnovský
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
40 odpověď odeslal(a) M.Fridrich ve Středu 14.Května 2003 00:16:52
Mým jednoznačně největším současným mediální trhákem je Odpočívej v pokoji.
Viděl jsem z toho sice jenom dva díly, ale ty stály za to. Je to o rodince, které zemřel fotr a oni se teď snaží zachovat, po něm zděděnou, pohřební službu funkční (každá smrt zkrátka není symbolická). A hlavně o jiných věcech. Rozkošná amerika. Čeho je málo, toho je málo. mf
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
41 odpověď odeslal(a) M.Fridrich ve Středu 14.Května 2003 11:48:33
Omyl milý Stuarte, pouze benátští gondoliéři??
-
Re: Co (ne)popřel Dane Rudhyar
42 odpověď odeslal(a) M.Fridrich ve Středu 14.Května 2003 12:09:23
Fáze 110, abyste to popř. nemusel pracně hledat.