Zobrazení otázky a odpovědí
-
Exaltace planet - upřesnění
1391 otázku odeslal(a) Turnovský v Úterý 17.Prosince 2002 14:07:12
V jedné předchozí otázce byla zmíněna Saturnova exaltace ve Vahách. Dovoluji si to upřesnit. Exaltace se nevztahuje na celé znamení, ale pouze na určitý stupeň. Tradičně jsou udávány stupně exaltací takto:
Slunce 19°Berana
Luna 3°Býka
Merkur 15°Panny
Venuše 27°Ryb
Mars 28°Kozoroha
Jupiter 15°Raka
Saturn 21°Vah
Od Cyrila Fagana víme že se jedná o polohy významných astronomicko-astrologicko jevů ze "svatého" roku 786 před naším letopočtem, kdy se stěhoval chrám boha Nabu z Ninive do Kalchu. Z jeho propočtú pak vyplývá, že transpersonální planety by pak podle tehdejši polohy měly být v exaltaci:
Uran 9°Střelce
Neptun 19°Vodnáře
Pluto 18°Raka
Dračí hlava 1°Berana
Dračí ocas 1°Vah
Všechny poohy jsou ovšem siderickém zvěrokruhu, proto by měly exaltace v současnosti (cca 1944 - 2016) vypadat v tropickém (našem) zvěrokruhu následovně:
Slunce 13°Býka
Luna 27°Býka
Merkur 9°Vah
Venuše 23°Berana
Mars 22°Vodnáře
Jupiter 9°Lva
Saturn 15°Štíra
Uran 3°Kozoroha
Neptun 13°Ryb
Pluto 12°Lva
Dračí hlava 25°Berana
Dračí ocas 25°Vah
Turnovský
-
Re: Exaltace planet - upřesnění
1 odpověď odeslal(a) Pavel Páral v Úterý 17.Prosince 2002 22:18:16
Pavle,
nemyslím si, že je to zas až tak jednoduché. Z pohledu Fagana asi ano, jako i dalších, kteří limitovali exaltaci na určité stupně znamení. Nicméně, další přijímaná a používaná interpretace exaltace je taková, že exaltace se vztahuje na celá znamení a je akcentována na určitém stupni onoho znamení (viz tvůj příklad SU - SA). Stejně se to pak má i s pádem planety. Původ exaltace se zatím nikomu nepodařilo objevit, natož prokázat, proto na tom asi panuje taková "shoda". Faganova hypotéza je jedna z možných. Zdá se, že nicméně panuje aspoň shoda na tom, že koncept pochází už z před-Helenistického období astrologie. Jednoduchý recept vysvětlení exaltace možná nabízí tzv. harmonické aspekty:
SU = LE tri AR
MO = CA sex TA
ME = GE tri AQ
VE = TA sex PI
MA = SC sex CP / VI
JU = PI tri CA / sex CP
SA = AQ tri LI
Zdraví
Pavel Páral
-
Re: Exaltace planet - upřesnění
2 odpověď odeslal(a) Turnovský v Úterý 17.Prosince 2002 22:58:43
Nemohu Pavle souhlasit s tím, že Fagan původ exaltací neobjevil. Proč?
tradice vždy udávala exaltační stupně - exaltační znamení jsou pro mne šlendrián
vzdálenost mezi exaltací Slunce a Luny je důkazem, že se jednalo o pozorovatelný jev na obloze (tehdejší způsob určování novoluní) a je tedy možné z jeho fáze určit i kdy se tak asi mohlo stát
Tvoje zdůvodnění je sice zajímavé, ale má drobnou vadu na kráse. Jsou tu nesystematicky smíchány triny se sextily a i ty směry vztahů nejsou přesvědčivé. Jsou vybrány tak, aby teorii potvrdily. Jednou je to proti směru, jindy po směru, jednou sextil, jindy trinus. To tě přece nemůže samotného přesvědčit. Nebo snad ano?! Pavel Turnovský
-
Re: Exaltace planet - upřesnění
3 odpověď odeslal(a) Turnovský v Úterý 17.Prosince 2002 23:33:26
PS: proč tedy nemají podle teorie, kterou, Pavle uvádíš Merkur, Venouš, Mars, Jupiter a Saturn exaltace dvě? Pavel Turnovský
-
Re: Exaltace planet - upřesnění
4 odpověď odeslal(a) baudy ve Středu 18.Prosince 2002 11:59:09
http://www.astrolab.cz
To co píše pan Páral je názor ke kterému se sám kloním a který jsem poprve spatřil v knize Joseph Crane: A Guide to Traditional Astrology. Povýšení jsou (podle Cranea) předhelénská.
-
Re: Exaltace planet - upřesnění
5 odpověď odeslal(a) Jiří Nitsche ve Středu 18.Prosince 2002 12:24:48
Celá Astrologie je předhelénská.
Přeju krásný den
Jiří Nitsche
-
Re: Exaltace planet - upřesnění
6 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Středu 18.Prosince 2002 13:24:32
NAŠTĚSTÍ!!!
-
Re: Exaltace planet - upřesnění
7 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Středu 18.Prosince 2002 13:30:35
Právě byl uhozen hřebíček na hlavičku. Kdyby se fakta o původu exaltací nalezla v řeckém nebo helénistickém chrámu a byla nazvána třeba Platonovou tabulkou, vůbec by se o tom nediskutovalo a bylo by vymalováno. Můžete říci, že jsem protiřecky a protihélinisticky zaujatý a budete mít dozajista pravdu, i když s jednou výjimkou. TUR
-
Re: Exaltace planet - upřesnění
8 odpověď odeslal(a) Pavel Páral ve Středu 18.Prosince 2002 17:49:54
Pavle,
cílem mého sdělení bylo pouze poukázat na to jak je to s používáním exaltací, vzhledem k tomu, že jsi napsal: "Exaltace se nevztahuje na celé znamení, ale pouze na určitý stupeň. Tradičně jsou ..atd.", což se dalo vysvětlovat tak, že jinak se to nikde jinde nedělá a nedělalo, což tak není, tím spíše že používáš i termín "tradičně". Tradičně jako u koho (viz níže). Co se stupňů exaltace týče: neměl jsem na mysli to, že Fagan neobjevil původ exaltací na jednotlivých stupních, ale původ exaltace obecně: „Faganova hypotéza je jedna z možných." ..tím jsem měl na mysli, že jeho objev exaltace stupňů může (ale nemusí) být objevem původu exaltace obecně. To, že se exaltace používala různým způsobem je historický fakt, jedni (jako např. Lilly) používali stupně, jiní znamení, včetně stupňů. Jednoduchý recept, který jsem uvedl je, nic víc a nic míň, než obecně uváděné možné vysvětlení exaltace, které je uvedené v encyklopediích (např. De Vore) a poměrně široce používané a reprodukované v kursech astrologie (netuzemských). Takže se nejedná o moje zdůvodnění, vůbec netvrdím, že je dokonalé a polemizovat s ním lze jistě z mnoha úhlů. Don't shoot the messenger.
Pavel Páral
-
Re: Exaltace planet - upřesnění
9 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Středu 18.Prosince 2002 18:37:07
Ale já na Tebe, Pavle, nestřílím, jen jsem byl udiven tím, že by Tě mohlo uvedené nefaganovské vysvětlení uspokojit. Když na toto téma píše v Astro bláboly např. paní Saniová tak je to v podstatě jedno. Zdravím s úklonou Pavel Turnovský
-
Re: Exaltace planet - upřesnění
10 odpověď odeslal(a) V.Milošová ve Středu 18.Prosince 2002 23:12:22
Mě zase udivuje, pane Turnovský, jak Vás může uspokojit ono Faganovské vysvětlení. Zdá se mi přinejmenším podivnou myšlenka, že se parta kněží v starém Bybyloně rozhodla jen tak ze dne na den přestěhovat chrám jednoho z hlavních ( nebo hlavního ?) bohů, a když už byli v tom, prohlásili ten rok za svatý a jen tak mimochodem shlídli nebe a zaměřili heliaktické východy planet. A čistě náhodou jim vyšel poměrně symetrický tvar, a to nejen postavením planet, ale i proti sobě stojícími páry kolem osy Slunce - Saturn.
Oni přece byli velmi dobří pozorovatelé, byli astrology a podobná akce se plánovala dlouhá léta dopředu - a především se pro ni vybíral z astrologického hlediska vhodný čas.
To zaprvé. Za druhé, Špůrek cituje Fagana, že se jednalo o postavení planet ve dnech: Luna 3.4.-786, SL + Ve 4.4.-786, JU 22.6., Me 14.9., Sa 23.9., Ma 4.2. -785. Předpokládala jsem, že u Luny se zřejmě jednalo ne o heliaktický východ ( to je u Luny nesmysl), ale o první pozorování Luny po novoluní, které bylo zřejmě vybráno jako první novoluní po jarní rovnodennosti. 2.4.-786 skutečně bylo novoluní na 4. stupni Berana, nicméně pozice Luny 3.4. večer těsně po západu Slunce byla cca 14 st. Berana. Pozice Slunce 4.4 ráno ( nejbližší východ Slunce následující den ráno ) 6. st. Berana, Venuše 16 st. Ryb, Merkura 3St. Panny. Rozdíl oproti tradičně uváděným stupňům povýšení činí cca 12- 13 stupňů, ale PROTI směru precese. Jupiter 22.6. heliaktický východ ještě neměl, ten byl později. Uvažovala jsem, jestli jsem zadala dobře rok, ale +- rok už podobné stupně nebyly obsazené vůbec.
Co Vy na to ?
Zdravím, Milošová
PS: Co Vám provedla ta chudinka Venuše, že jí pořád přidáváte koule?
-
Re: Exaltace planet - upřesnění
11 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 19.Prosince 2002 00:07:13
"Zdá se mi přinejmenším podivnou myšlenka, že se parta kněží v starém Bybyloně rozhodla jen tak ze dne na den přestěhovat chrám jednoho z hlavních ( nebo hlavního ?) bohů"
Parta kněží se jen tak nerozhodla. Zkuste si k tomu přečíst pár stránek z dějepisu a religionistiky. Ve zkratce: za revoluce byl zničen chrám důležitého boha a tak bylo rozhodnuto ho přestěhovat.
"a když už byli v tom, prohlásili ten rok za svatý"
Ten rok byl svatým prohlášen, protože se na něj čekalo. Dnešními slovy: čekalo se na to, až se Dračí ocas (místo zatmění) dostane do blízkosti Spiky a tedy k počátku souhvězdí Vah. A Dračí hlava (místo zatmění) na opačnou stranu.
"a jen tak mimochodem shlídli nebe a zaměřili heliaktické východy planet"
Jen tak mimochodem ne. Podle heliakických východů a západů, se během "svatého roku", který začal hlavním novoluním tedy 1. Nisanem řídily svátky.
"A čistě náhodou jim vyšel poměrně symetrický tvar, a to nejen postavením planet, ale i proti sobě stojícími páry kolem osy Slunce - Saturn."
To bych se symetrií, narozdíl od Vás, neodvážil nazvat.
"Oni přece byli velmi dobří pozorovatelé, byli astrology a podobná akce se plánovala dlouhá léta dopředu - a především se pro ni vybíral z astrologického hlediska vhodný čas."
V tom se shodujeme.
"Špůrek cituje Fagana, že se jednalo o postavení planet ve dnech: Luna 3.4.-786, SL + Ve 4.4.-786, JU 22.6., Me 14.9., Sa 23.9., Ma 4.2. -785. Předpokládala jsem, že u Luny se zřejmě jednalo ne o heliaktický východ ( to je u Luny nesmysl), ale o první pozorování Luny po novoluní, které bylo zřejmě vybráno jako první novoluní po jarní rovnodennosti."
Předpokládala jste správně: 1. Nisan - Luna, Slunce, Venuše 4.4.786 BC, Jupiter heliakický západ 22.6., Merkur heliakický východ 14.9., Saturn hel.záp 23.9., Mars hel. vých. 4.2.785 BC
"2.4.-786 skutečně bylo novoluní na 4. stupni Berana, nicméně pozice Luny 3.4. večer těsně po západu Slunce byla cca 14 st. Berana. Pozice Slunce 4.4 ráno ( nejbližší východ Slunce následující den ráno ) 6. st. Berana, Venuše 16 st. Ryb, Merkura 3St. Panny. Rozdíl oproti tradičně uváděným stupňům povýšení činí cca 12- 13 stupňů, ale PROTI směru precese. Jupiter 22.6. heliaktický východ ještě neměl, ten byl později. Uvažovala jsem, jestli jsem zadala dobře rok, ale +- rok už podobné stupně nebyly obsazené vůbec."
Fagan opřen o Fotheringhama, Schocha a další tehdejší autory/ity datuje 1. Nisan 4. dubnem roku 786 př. Kr. s pozicemi Slunce 18 Berana 48, Luna 29 Berana 22, Venuše 26 Ryb 04, descendent 25 Berana 33, s jarním bodem na 13 Berana 48 a uznává, že u Luny je rozdíl dost velký. Já ale dodávám, je opravdu tak velký? Jde totiž v jejím případě jen o TŘI UKAZOVÁČKY ruky vztažené k nebi a to ještě při vysoké refrakci nad západním obzorem s neznámými tehdejšími meteorologickými poměry a s výpočetními možnostmi poloviny 20. století. Na to i Fagan upozorňuje: jde o pozorování oblohy při heliakických východech a západech, jejichž rozeznání může diferovat +- 2 dny, u Marse se může jednat o +- 7 dnů, což ovlivní pozice.
"Co Vy na to?"
Že byste si měla Fagana přečíst, vyšel česky, i když s překladatelskými chybami.
"PS: Co Vám provedla ta chudinka Venuše, že jí pořád přidáváte koule?"
Chci Vás tím "dojmout".
Zdraví Turnovský
-
Re: Exaltace planet - upřesnění
12 odpověď odeslal(a) V.Milošová ve Čtvrtek 19.Prosince 2002 08:49:19
Fagan v českém vydání Kořenů astrologie pouze odkazuje u povýšení na Zodiacs Old and New, na straně 23 uvádí: ,, kdy se Slunce, Měsíc a pět tehdy známých planet nácházelo během svých heliaktických úkazů na svých stupních exaltace (nebo velmi blízko); rok 786 př.n.l. byl jediným rokem v historické době, kdy k takovémuto úkazu došlo. Z tohoto důvodu bývá rok 786 př.n.l. označován jako Zlatý věk astrologie.
V této větě, nemůžu si pomoct, je kauzalita obrácená. Navíc bych chtěla upozornit, že během roku -786/785 došlo k více heliaktickým západům - východům, ale ty nebyly vybrány. Např. Merkur měl první heliaktický východ po 2.4.-786 hned na konci dubna, ale ,,správný " nastal až v září. Mars měl ještě před heliaktickým východem v únoru -785 během roku -786 heliaktický západ...
Zdravím, Milošová
-
Re: Exaltace planet - upřesnění
13 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 19.Prosince 2002 11:39:40
Patrně mají mají svátky určité pořadí, tak jako v křesťanství svatodušní svátky následují po Velikonocích a ne po Vánocích. Turnovský
-
Re: Exaltace planet - upřesnění
14 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 19.Prosince 2002 13:13:34
A navíc, Fagan přece nenavrhuje nová místa exaltací, ale hledá, kde se ty tradované exaltace vzaly. Zdravím Turnovský
-
Re: Exaltace planet - upřesnění
15 odpověď odeslal(a) V.Milošová ve Čtvrtek 19.Prosince 2002 18:54:18
Že hledá Fagan, kde se vzaly stupně exaltací, je dobře. Lidí s podobným myšlením není nikdy dost. Nicméně jeho názory jsou také jenom hypotézy a tak je nutné k nim přistupovat. Jestliže byl u Merkura správný až heliaktický východ v září, ať už se k jeho postavení vázal nebo nevázal nějaký církevní svátek, znamenalo to zřejmě, že postavení Merkura v tomto pásmu bylo zřejmě považováno za silné, silnější než v jiných znameních nebo souhvězdích. To odkazuje, ale jde samozřejmě jen o další hypotézu, že už tehdy měl průchod Merkura danou oblastí z nějakého nám dnes neznámého důvodu velkou váhu. U ostatních planet bych předpokládala totéž a jednalo by se tudíž o záležitost starší než je rok -786.
Zdravím, Milošová
-
Re: Exaltace planet - upřesnění
16 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 19.Prosince 2002 20:21:22
Pak Vám, Vando, nezbývá NIC JINÉHO než to dokázat. Turnovský
-
Re: Exaltace planet - upřesnění
17 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 19.Prosince 2002 20:40:23
...třeba budete mít štěstí a nezačne Vám odporovat někdo jen proto, že to tvrdíte Vy. Přeje Turnovský