Zobrazení otázky a odpovědí
-
NA HRANĚ 13.III.2000
206 otázku odeslal(a) Pavel Turnovský v Pátek 10.Března 2000 21:46:43
V pondělí ve 22:35 na ČT 1 má být sestřih tahanice mezi Jiřím Grygarem, homeopatem a astrologem. Byl jsem redaktorem Ivanem Brezinou vyzván, abych se zůčastnil jako astrolog, protože se pořad natáčí v úterý večer, kdy učím, odmítl jsem s tím, že obcování s mými žáky je mi přednější a milejší než obcování s Grygarem. tak se dobře dívejte, já to asi neuvidím, neboť nám už konečně odešla televize a už se nevrátila. Váš Turnovský
-
Re: NA HRANĚ 13.III.2000
1 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Úterý 14.Března 2000 00:44:43
No co tohle mělo znamenat? Tak chaboučkou a bezzubou obhajobu jak astrologie tak homeopatie jsem tedy dlouho nezažil - i s přihlédnutím k tomu, že pořad byl sestříhán. A to Klímová byla o dost lepší než Stříbný. Nevím, ale tudy cesta nevede. Turnovský
-
Re: NA HRANĚ 13.III.2000
2 odpověď odeslal(a) Martin Šmíd v Úterý 14.Března 2000 02:21:42
http://www.braillnet.cz/~smidmart
Já myslím, že nejlíp mluvil dr. Grygar. Kultivovaně, odpustil si (kromě zmínky o okraji společnosti) osobní útoky a mluvil konzistentně.
Dále si myslím, že od alternativců nezazněly některé zásadní argumenty.
1. Protože se v astrologii a homeopatii nejedná o jednoduché fyzikální nebo chemické procesy a při výsledku spolupůsobí mnoho faktorů (vč. pacientovy/klientovy svobodné vůle a vztahu homeopata/astrologa k němu), je těžší uspořádat experiment.
2. Skeptici nejsou tak úplnými skeptiky, neboť sami mají určité paradigma (jakože třeba pro ověření je třeba experiment a nestačí osobní zkušenost). To by mohli chtít stavět laťky i pro umění, literaturu, humor atd.
3. V případě, že v pokusu nevyjde požadovaný výsledek, není pravda, že se prokázala neúčinnost - jen se neprokázala účinnost. I tady může být kořen neúspěchů různých statistických výzkumů dané oblasti - pokud vím, většinou se zkoumaly izolované jednotlivosti, které zkrátka nevyšly (ale to vlastně souvisí s bodem 1).
4. Součástí všech vyznání (jedno z nichž dr. Grygar vyznává) je víra v modlitbu, tj. "nekauzální" ovlivnění "objektivní" reality. Co když astrologům to chodí proto, že v to věří, zatímco vědcům ne, protože věří v něco jiného? (K tomuto bodu viz http://pages.prodigy.net/billmckee/is_objectivity_faith.doc - myslím, že to stojí za to přelouskat)
-
Re: NA HRANĚ 13.III.2000
3 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Úterý 14.Března 2000 11:39:00
Skeptici mohli mluvit kultivovaně, neboť tam z úst zastánců homeopatie, astrologie a alternativní mediciny nezazněl žádný argument, který by stál za povšimnutí, tentokrát si za to zastánci těchto oborů mohou sami. Něco tak hrozného jsem už dlouho nezažil. Přitom se Heřt dal chytit na tom, že řekl, že homeopatie funguje na základě principu placebo, tedy přiznal, že funguje, že ovšem funguje i u zvířat a nemluvňat je věc jiná, ale tady u placeboefektu se mohlo začít. Astrologovy promluvy nehodlám komentovat, neí totiž co komentovat...Turnovský
-
Re: NA HRANĚ 13.III.2000
4 odpověď odeslal(a) Martin Šmíd v Úterý 14.Března 2000 12:36:20
Podle mne se astrolog správně nezapletl do (redukcionisticko)-vědeckého paradigmatu, když řekl: Mně to funguje a basta. Vy jste vědci, tak mi vyzkoumejte, proč mi to funguje. Neměl ale mluvit o elektromagnetickém záření (na to ho mohli vykoupat oni) - to je totiž spekulace. Nejsem fyzik, ale mám za to, že celé spektrum tohoto záření je prozkoumáno a kdyby jeho zdrojem byly planety, dalo by se to změřit, i když kdo ví? (Abych nebyl jako ten člověk co popíral padání kamenů :-) )
-
Re: NA HRANĚ 13.III.2000
5 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Úterý 14.Března 2000 12:55:54
Ano, s elektromagnetickým polem se dostal na velmi tenký led, mohl sice argumentovat Nelsonovými experimenty s příjmem radiového signálu a výskytem převahy určitých aspektů, ale obávám se, že je nezná. Říct mě to funguje a basta je trochu málo, musel by totiž opustit bási vědeckosti a to se mu zjevně nechtělo, protože řekl, že astrologie není tak exaktní jako jiné vědní obory, z čehož a z následho útoku na ty, kteří astrologii považují za umění, vyplývá, že astrologii za vědu považuje. Vy jste martine správně upozornil v sokromém dopise na Grygarovu příslušnost ke katolické cíŕkvi, z čehož vyplývá i víra v ježíše Krista jako léčitele, jak např. potvrzuje Claude Tresmontant ve Výkladu učení rabbiho Ješuy z Nazareta. Kdyby byl Grygar pravým následníkem kristvým, měl by počítat s tím, že jednou až dojde té správné úrovně se sám léčitelem třeba stane. pokud se dnes rozčiluje, že ho občas uvádějí jako významného astrologa, tak pak to bude teprve lekrace. Zdraví Turnovský
-
Re: NA HRANĚ 13.III.2000
6 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Úterý 14.Března 2000 14:42:02
A dále:
Problém astrologův spočíval zejména v nechuti opustit analytický a kauzalní model a zdání vědeckosti ve prospěch modelu jiného, např. synchronistického, případně holistického. Když Grygar vědomě lhal, řka, že se astrologie za ty tisíce let nezměnila, měl astrolog oponovat a upozornit, že zejména v posledních sto letech prodělala astrologie bouřlivý vývoj. Jenže to by znamenalo přiznat, že existuje i astrologie, která se nedá rozstříhat do odstavců a nacpat do počítače, aby sloužila k výrobě prefabrikovaných výkladů horoskopů, jak to činí např. Astrokontakt, jehož je právě Richard Stříbný čelným údem.
To, že nás Grygar vykázal na okraji společnosti mne nikterak nevadí. Naopak, od jisté doby (Neptunův tranzit opozice vůči Slunci) nehodlám být ozdobou salonů, posluhovat finanční oligarchii, automobilově-betonové lobby, jestřábům z jenerálních štábů, zárodkům totalitní manipulace v podobě tajných policií a služeb, znečišťovatelům nejen zemského životního prostředí ale už i kosmického (NASA a podobné instituce pro šíbování kostro-nautů), papežům různých sekt, které se nazývají církvemi a za to sklízet uvadlé kytice zbylé z jiných a trapných pohřbů společenského oceňování. Problém nejen této společnosti tkví v tom, že se odbornost cení víc než pravdivost (případ „mistra“ Gotta), akademické výhody místo akademických svobod, jak už jsem Vám napsal. Zdraví Turnovský
-
Re: co Stříbný, co Grygar
7 odpověď odeslal(a) baudyš jr. ve Středu 15.Března 2000 01:32:39
Přiznávám se, že nevím, jak moc tenký led je domněnka o elektromagnetickém záření. V technických věcech nejsem silný. Na obhajobu kolegy a přítele Stříbného si ale dovolím uvést, že pracoval snad dvacet let v Energetickém ústavu Akademie věd v Praze 9 - Běchovicích, a tak by v tématu neměl být nezasvěcený.
Sám jsem pořad neviděl, ale při četbě Vaší diskuse utrousím jednu zlomyslnost. Dr. Grygar podle svědectví vrstevníků ve svých časnějších letech usiloval astrologii se naučit. Zdá se, že se mu něco nezadařilo jak by si přál a od té doby se datuje jeho permanentní kritika oboru.
spokojenost přeje
baudyš jr.
-
Re: NA HRANĚ 13.III.2000
8 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský ve Středu 15.Března 2000 01:45:02
Teď nevím, ohnala se homeopatka kvantovou fyzikou, nebo se jenom libově usmívala?
A za druhé, pokud Stříbný nereagoval na Grygarův popich, že astrologie se za tisíce let nezměnila, pak, uznávám kajícně reagovat pobouřeně nemohl, jako zastánce konformní astrologie se pochopitelně a přesně podle Grygarových tezí nezměnil a změnit nemohl, musel by totiž sundat gloriolu velkněze....TURNovSKY
-
Re: NA HRANĚ 13.III.2000
9 odpověď odeslal(a) Vanda Milošová ve Středu 15.Března 2000 20:45:23
Pro pana Turnovského:
Je zajímavé , že ačkoli jste avizoval, že Vám odešla televize a asi neuvidíte, viděl jste. Ještě zajímavější se mi jeví, jak Vás vedení diskuze pobouřilo? pobavilo ? , nedá se z odpovědí vycítit přesně. Je to zvláštní, když se přece jedná o diskuzi, které jste se sám odmítl zůčastnit. Proč?
Vanda Milošová
-
Re: NA HRANĚ 13.III.2000
10 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský ve Středu 15.Března 2000 22:32:35
Ano, paní Milošová,
pobouřilo mne vedení debaty oběma stranami. Pobouřilo mne, že byla zmařena příležitost obhájit astrologii po šesti letech skeptiky neočekávaným způsobem.
Účast na debatě jsem odmítl proto, že v době, kdy se natáčí učím a žáci jsou mi přednější než Telina. Dal jsem Brezinovi telefon na Rudolfa starého, který by dokázal astrologii obhájit z hlediska synchronicity, navíc je to člověk akademicky vzdělaný, v intelektuálních kruzích dobře známý, vystupující na veřejnosti vznešeně a se skvělými vyjadřovacími schopnostmi. Druhý typ byl na Milana Špůrka, který je příslušníky všech astrologických směrů u nás uznávaný astrolog s širokým přehledem v oboru. O astrologii současné ví tolik co já, má oproti mě navíc výhodu, že zná podrobněji než já minulost astrologie a je Doktorem přírodních věd. Místo nich se tam objevil Stříbný, který je v telině snad stejně často jak Baudyš senior – ministr poslední Pitrovy bolševické vlády ČR. Kdyby tam byl aspoň ten Baudyš senior, i když s jeho názory nesouhlasím, myslím, že by tam podal lepší výkon než Stříbný, který se v podstatě zmohl na odpor jen jednou, když řekl, že jemu to funguje…jenže, protože je rigidním zastáncem kauzálního modelu fungování astrologie, mohl být rád, že si jeho dupnutí moc nevšimli, neboť by ho rozsekali na kauzálním poli namaděru. Pomocí vlivů elektromagnetických, chemických, fyzikálních, gravitačních se podle mého názoru astrologie obhájit nedá. Dá se obhájit, podle mého názoru, synchronicitou, cykličností, strukturalisticko-holistickými metodami, sémiologií, symbologií, religionistikou, teologií, psychologií a podobnými společensko-vědními obory a postupy. V době, kdy jsem astrologii v telině obhajoval (podzim 94) jsem neměl přístup k pracem Noama Chomskyho ani k Teodicei Clauda Tresmontanta a tak mi uniklo, že astrologii bych mohl obhajovat pracemi Charlese S. Peirce (in Jakobson Dialogy) a Chvatíkem formulovanými principy strukturální estetiky. Pro tu zmařenou šanci mě to hněte, pro to, že se tam mlátila dávno vymlácená sláma, mě to pobuřuje.
A navíc, život na okraji společnosti jsem zvolil sám, ne proto, že mi Grygar milostivě dovoluje. V době, kdy já nesměl studovat a byl jednou nohou v kriminále (byl jsem členem Extempore, MCHBandu a Jazzové sekce), Grygar už vystudováno měl a honil si triko s Vl.Železným v bolševické telině, a o tom, že by byl katolíkem tam nepadlo ani slovíčko, proto mě to hněte….Váš Turnovský
-
Re: NA HRANĚ 13.III.2000
11 odpověď odeslal(a) baudyš jr. v Pátek 17.Března 2000 00:34:24
Pane Turnovský. Otec tuto diskusi nesleduje a tak se o Vaší informaci za prve nedozví a za druhé neohradí. Od koho jste prosím slyšel, že byl "ministrem Pitorvi poslední bolševické vlády"? Pane, můžeme se škádlit našimi rozdílnými názory, můžeme si navzájem sdělit svá mínění o sobě. Chtěl jsem dál napsat, že nesmíme lhát. Ale Vy jste ten výrok asi neřekl promyšleně ve zlé vůli uškodit, asi jste uvěřil něčemu co jste slyšel. I to je ale chyba, která mne na Vás mrzí.
Buďte jinak zdráv. Baudyš jr.
Odepište mi, prosím, na můj mail. Děkuji.
-
Re: NA HRANĚ 13.III.2000
12 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Pátek 17.Března 2000 01:01:55
Mám na mysli jeho funkci myslím ministra pro vědecký a technický rozvoj, nebo tak nějak se jmenovala ve vládě ČR, která byla jmenována předsedu ČNR Kempným 5. prosince 1989 a s níž OF projevilo nesouhlas, pokud se mýlím, pak se Vám oběma omlouvám, Turnovský
-
Re: NA HRANĚ 13.III.2000
13 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Pátek 17.Března 2000 01:21:19
Omlouvám se, Antonín Baudyš sn. nebyl v Pitrově vládě ministrem, ale místopředsedou vlády, (osvěžil jsem si paměť na www Parlamentu ČR resp. České Národní Rady, zápis ze schůze 18. prosince 1989, zdraví Turnovský
-
Re: NA HRANĚ 13.III.2000
14 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Pátek 17.Března 2000 09:35:33
Právě jsem vám předvedl jak, podle mého názoru funguje astrologie. Postavil jsem vedle sebe tato slova:
Baudyš senior, ministr, poslední, Pitra, bolševik, vláda ČR
a hle, jaké POBOUŘENÍ a POHNUTÍ vzniklo na základě faktického i symbolického obsahu slov. Na místa těchto slov (znaků, symbolů) vložte příslušné (nebo libovolné) astrologické prvky a máte to jako na dlani. Jedinou výhodou astroplogů je, že znaky si neurčují sami libovolně, ale předkládá jim je vesmír. Oni pak mohou akcentováním některých vztahů význam posunout, nebo převrátit. Berte to jako začátek konečně jiné debaty, Turnovský