Zobrazení otázky a odpovědí
-
Symbolika a objektivita
464 otázku odeslal(a) Borůvinka Vytrvalý v Pondělí 6.Listopadu 2000 19:44:52
Vážení přátelé,
poslední sobotu měl pan Turnovský přednášku u nás ve Zlíně a mně se opět ozvaly mé "staré rány" v otázkách po souměřitelnosti resp. spolupráceschopnosti (či konvertibility?) mezi symbolickým a objektivistickým poznáváním světa. Pokusím se být na své poměry poměrně stručný:
Příklad: Ti, kdož znají pojetí symboliky Slunce pana Turnovského vědí, že často upozorňuje na skutečnost, že gravitačním centrem sluneční soustavy není povrch Slunce, ale jeho střed (resp. baricentrum). Od toho se pak odvíjí výklad, který lze (velmi zjednodušeně) interpretovat tak, že Slunce (jako symbol!!) "si o sobě jenom myslí" že je centrem, kolem nějž se "všechno točí". Skutečné centrum je hluboko pod jeho povrchem.
Má otázka je prostá: myslíte si společně s panem Turnovským, že je možné abstrahovat symboly z faktů zjištěných objektivistickým způsobem, v tomto případě astronomicky? Záležitosti jako je baricentrum naši předchůdci, kteří konstituovali astrologické (resp. symbolické či alchymické) myšlení, zajisté neznali a nepotřebovali znát, protože mysleli o vesmíru zcela jinak, či nejspíš o něm jako o pouhé mrtvé extenzi ani neuvažovali. Jistě, slyším mnohé říkat, že nelze ignorovat nová fakta. To bychom pak měli odvrhnout i transsaturnské planety (ty mi mimochodem pěkně leží v žaludku).
O to tu ale nejde. Jde mi v podstatě o totéž, o co šlo v mém předchozím příspěvku, který se, k mé velké lítosti, příliš nechytil. Lze "beztrestně" (myšleno smysluplně) mísit objektivní a symbolické formy myšlení a jejich výsledky? Lze učinit symbolický závěr ze Saturnových prstenců? Z toho, že Pluto je v podstatě dvojplanetka? Není pak taková abstrakce víc abstrakcí principů (v podstatě sloužící k definici obecného přírodního zákona scientistického druhu) než excerpcí symbolu? Jestliže "A je správně", pak se zásadně vzdalujeme astrologickému uvažování. NE TRADICIONALISTICKéMU !! SYMBOLICKéMU v nejčistčím slova smyslu!!
Snad mne alespoň někdo pochopil. Nevládnu bohužel onou schopností definovat své úvahy tak pregnantně, jak bych si přál a mnohdy i potřeboval.
Zdraví…
Borůvinka
-
Re: Symbolika a objektivita
1 odpověď odeslal(a) Turnovský v Úterý 23.Dubna 2002 21:49:58
Milý Borůvinko, my přece nemísíme, my od něčeho vycházíme. Mluvíme o symbolickém významu znaku. Kdybychom činili jinak, bylo by lépe otevřít si nějakou esoterně-hermetickou lóži, nebo se nechat zavřít do blázince atd... Asi jste se přepsal, kdyžjste zmínil rozdíl mezi barycentrem a povrchem Slunce, ten rozdíl tkví v tom že barycentrum není heliocetrum, zdraví Turnovsý
-
Re: Symbolika a objektivita
2 odpověď odeslal(a) Roman v Úterý 7.Listopadu 2000 00:05:08
http://romvot@volny.cz
Pane Borůvinko,
k vašemu příspěvku bych poznamenal pár věcí, tedy svůj názor.
Myslím, že symbolem určitých významů se pro nás Slunce stalo proto, že pozorováním ze Země jeho rytmů a cyklů pohybu byly shledány významné souvztažnosti s tím, co se odehrává na Zemi, totiž s cykly přírodními a dále i se změnami, odehrávajícími se v našem vědomí. Co má tato symbolika společného s "objektivitou" nevím. U Slunce a Luny ještě vnímáme smysly jisté fyzikální změny, u ostatních planet je to problematičtější. Osobně jsem ale přesvědčen, že Vesmír a tím i naše planetární soustava je sítí vibračních vztahů všeho se vším a tím i se Zemí. Takže předpokládám nějakou jemnou transfyzikální rezonaci mezi ostatními planetami a naším vědomím.
Její stupeň je závislý jak na měnících se vzorcích vztahů nebeských těles, tak na stupni našeho prožívání. Nevím tudíž, jak by se jakýkoliv symbol dal odvodit z nějaké "objektivity". A to nemluvě, resp. mluvě o tom, že podle mě žádná objektivita neexistuje.
Zdraví Roman
-
Re: Symbolika a objektivita
3 odpověď odeslal(a) Turnovský v Úterý 23.Dubna 2002 21:49:58
Milý Borůvinko, nic proti spojování astrologie s alchymií, konečně Rudhyar mluví o tom, že astrologie je algebrou života, která má vést k alchymii osobnosti, ale i alchymické texty popisují nějaké procesy, které někteří považují za mystické, jiní za psychické, další za chemické, podle toho, z které strany se na něvnější pozorovatel dívá a z kterého světonázorového pohledu je vykládá, tak tedy s chutí do toho, jenže jak, abychom se dorozuměli? ptá se Turnovský
-
Re: Symbolika a objektivita
4 odpověď odeslal(a) Borůvinka Vytrvalý v Úterý 7.Listopadu 2000 12:24:21
Hmmm ... vidím, že ve výkladu svých myšlenek jsem ještě neohrabanější, než jsem si ochoten připustit.
S tím barycenterm - to mne netrápí. To jsem jenom (opět) blbě napsal.
Pro Romana a k povaze vesmíru jako struktuře rezonančních entit - tu prakticky sdílím a dodatečně děkuji za příspěvek k mé předchozí otázce. Jenom bych si chtěl vyjasnit: co rezonuje? Mají rezonující entity povahu objektů? Tedy: je taková entita rozprostřena kdesi v troj(/čtyř)rozměrném časoprostorovém kontinuu? Nebo je to jiný název pro planetární božstvo v hermetickém smyslu?
No a k Panu Turnovskému ... Vy mně teda pěkně trápíte. Než se pokusím upatlat svoji reakci, chci se předem zeptat: co vytýkáte, resp. co Vám vadí a nevadí na hermetické astrologii?
"...tak tedy s chutí do toho, jenže jak, abychom se dorozuměli?.."
No ... šumí nám to. Tak rozhodně mne (prozatím) nezajímá alchymie v jejím "chemickém" rozměru - tedy spagyrie. Podstatně víc mne zajímá ve smyslu psychologickém resp. psychologizujícím a to právě ve smyslu čerstvě objevivšího se šestého svazku Jungových "gesammelte werke". Ale hlavně mne zajímá jako hermetická disciplína, mající (společně s magií) specifickou kosmologii a kosmogonii (to je pro mne žrádýlko..!!). Zajímá mne jako symbolický jazyk a mystická cesta k Bohu v té nejupřímnější a nejčistší podobě, vedoucí skrze alegorie. A právě v modu tohoto symbolického jazyka mne zajímá také astrologie. Možná by se to dalo říci i jinak: zajímá mne (momentálně) především astrologie myslící v intencích symbolického jazyka spirituální alchymie. (Hm ... to je zhruba stejně nesrozumitelné, ale přesto vsadím na to, že mne pochopíte..)
Tím ROZHODNĚ nechci říci, že by mne nezajímala "nová symbolika" Rudhyarovská a HaTA (mám takové záblesky, kdy mi připadá těhotná genialitou zcela nového pohledu), ale momentálně mi niternější a podstatnější připadá astrologie stojící právě na hermetické (alchymické/magické) symbolice, považuju-li za symbol prostředek (mapu), sloužící k poznání jistého rozměru skutečnosti - jiného, totiž symbolického Vesmíru, což pro mne znamená právě "alchymického" vesmíru. Myslím si to, protože mám pocit, že alchymie dokázala uchopit symbol v západní duchovní tradici vůbec nejlépe. Rozhodně lépe, než některé trapné až kýčovité formy pojetí symbolu – např. sociologické. Možná proto ten hlad po ní.
Myslím ale, že chápu Rudhyarovo pojetí alchymie. Ten ovšem dává tomuto pojmu významně jiný - nový obsah, vycházející (pochopil-li jsem) z hlubinné psychologie a alchymie jako jisté formy spirituality, poněkud jiné, než jakou alchymie byla. Přiznám se ale, že mi až tak nevoní. Při mé konzervativnosti je to na mne příliš „rozevláté“ či postmoderní – příliš „New age“. Tento názor je možná založený na II. kole „Kritiky astrokurzu“, který s drzostí sobě vlastní, postupně smolím, jak vstřebávám Váš materiál.
Takže – jak, abychom si rozuměli … pokuste se o regres do dob, kdy Vám byl hermetismus bližší (věřím, že hermetické signatury ve vašem „Rozloučení..“ nebyly přidány jen z potřeby zvýšit počet stran, a pokuste se ve stručnosti popsat vývoj myšlení, kterým jste prošel až ke dnešku. K problému objektivity se drze pokusím něco v dalším příspěvku.
Vše dobré…
Borůvinka
-
Re: Symbolika a objektivita
5 odpověď odeslal(a) Turnovský v Úterý 23.Dubna 2002 21:49:58
jen narychlo, běžím učit 1. ročník kurzu, nepovažuji alchymii ani za mystickou cestu, to by se alchymisté nemuseli skrývat za svůj jazyk, považuji ji za disciplínu sui generis. Dávat ji nálepky morálky, mystiky, psychologie, chemie, je pro mne obrovským spolštěním jejího významu. Budiž astro*symbo*logie její sestrou. "I sám Bůh mystikův musí být pro-zřen" píše DR v Meditaci o existenci. Proč jinak by Mistr Eckhardt použil pojmu Božskost, místo bůh? ptá se Turnovský
-
Re: Symbolika a objektivita
6 odpověď odeslal(a) Honza ve Středu 8.Listopadu 2000 09:03:44
Pane Borůvinko,
o tom, o čem uvažujete ve svém posledním příspěvku, je téměř přesně jeden seminář Liz Greenové "astrologie a alchymie", které Liz vydává knižně. Název možná není úplně přesný, protože píšu z práce a knihu mám doma, přesnou citaci bych musel dodat později. Jestli tedy čtete v cizích jazycích, tak vřele doporučuji. Nemluví se tam tak moc (vlastně vůbec) o transpersonalitě a Rudhyarovi, ale o symbolickém jazyku a tom, co jednotlivým fázím Díla odpovídá astrologicky. Liz je jungovsaká analytička, takže je to o archetypech a individuaci, ale podle mne o hodně přístupnější a praktičtější než sám Jung, mohl by to být i dobrý úvod k Mysteriu Conjuncionis.
Honza
-
Re: Symbolika a objektivita
7 odpověď odeslal(a) Turnovský v Úterý 23.Dubna 2002 21:49:58
Problém Jungův, jeho následovníků a většiny dalších badatelů na poli alchymie spočívá v tom, že alchymii redukují na psychické procesy, protože nevěří, že bylo možné dosahnout reálné transmutace např. kovů. Jenže zprávy o životě některých alchymistů, zejména Nicolase Flamela, Ramymunda Lulla, ukazují, že alchymické zlato není jen produktem duchovním, ale současně i materiálním.
Pokud pochopíte význam planet na čtyřech základních úrovních podle Rudhyara, můžete se při čtení alchymických textů a obrázkú dozvědět mnoho užitečného. Turnovský
-
Re: Symbolika a objektivita
8 odpověď odeslal(a) Borůvinka Vytrvalý ve Středu 8.Listopadu 2000 17:07:02
ÁÁÁÁnoooooooo ... tu Greenovou bych moooc chtel. Rozhodně sem tu citaci dejte.
K panu Turnovskému: ano, alchymie zajisté je disciplínou sui generis, ale (na základě toho mála, co o ní vím) implicitně nebo povahově rozhodně JE mystickou cestou (resp. jejím druhem) vedoucí k individuaci a reintegraci osobnosti. Jen je specificky formalizována. A psychologizace a chemizace a vůbec veškerá "adjektivizace" jí zajisté škodí. Ale to jsou přece všechno jenom mapy toho, kde co je a co všechno lze nalézt v zahradě alchymie. Jakési - mapy map.
To, co jsem svým přispěvkem chtěl říci je, že jakákoli moderní či modernizovaná, se symboly pracující či symbolizující disciplína, abstrahujíce symboly z objektivně zjištěných faktů, je jí velmi "podivným" pohrobkem (když budu slušný). "I sám Bůh mystikův musí být pro-zřen." To je moc pěkně řečeno, ale mám obavu, že se tady bavíme o mysticko-vědeckém bohu. To teda musí být zrůda...
A že zlato alchymistův není jen "spirituálním zlatem" ("Aurum nostrum non est aurum vulgare"), tak taková úvaha je u mne zatím kdesi v dálavách romantických přání. Chci tomu věřit, ale nemohu argumentovaně polemizovat.
Prosím, přečtěte si můj nový příspěvek. Opět se pokouším se vysvětlit se...
Váš rebelantský žák...
Borůvinka
-
Re: Symbolika a objektivita
9 odpověď odeslal(a) Turnovský v Úterý 23.Dubna 2002 21:49:58
Nemám proč, Borůvinko, s Vámi nesouhlasit, jen připomínám, že s tím racionalistickým světem jsme spojeni přesností efemerid a s tím, pokud nenasadíme big-duchařinu, nic nenaděláme. tato poznámka se vztahuje na projevy 464 i 467. Třeba jsem na konci své cesty a další dějství závisí na vás Borůvinkách...zdraví Turnovský
-
Re: Symbolika a objektivita
10 odpověď odeslal(a) Honza ve Čtvrtek 9.Listopadu 2000 17:47:07
Tak ta práce o alchymii se jmenuje "Dynamics of the Unconscious", autoři Liz Greene a Howard Saportas, vydal Samuel Weiser Inc., York Beach, Maine, USA. Já mám - bohužel jen vypůjčený - německý překlad "Dimensionen des Unbewussten", Heinrich Hugendubel Verlag, Muenchen 1989, ISBN 3-88034-670-4. Název semináře je "Alchymická symbolika v horoskopu" a ještě je tam o agresivitě, depresi aj. Kdyby to chtěl někdo vydat (a vyřídil si autorská práva), tak to rád přeložím.
Honza
-
Re: Symbolika a objektivita
11 odpověď odeslal(a) Turnovský v Úterý 23.Dubna 2002 21:49:58
Možná bychom mohli začít tím, že vesmír považujeme za živý organismus. Zdraví turnovský
-
Re: Symbolika a objektivita
12 odpověď odeslal(a) Roman v Pátek 10.Listopadu 2000 18:39:08
Přesně tak, Pavle, koneckonců co jiného by to bylo. Obrovský žijící stále sebeutvářející organismus, v kterém všechny části jako buňky v těle Boha spolupracují v rámci svých celků a vztahováním se k celkům větším. Všechny civilizace na nesčetném množství planet či hvězd ve Vesmíru svým sebeutvářením pracují na tom obrovském nádechu Boha. Vše spěje k vědomí dokonalosti.
Musí to být všechno strašně jednoduché Roman
-
Re: Symbolika a objektivita
13 odpověď odeslal(a) Turnovský v Úterý 23.Dubna 2002 21:49:58
To vesmírné vědomí je ale patrně lidské vědomí. Astrologie je možná skvělý nástroj, možná je naprostý nesmysl a hovadina, ale v obou případech na jedno stejně nestačí, nezbaví nikoho z nás bolesti. Turnovský
-
Re: Symbolika a objektivita
14 odpověď odeslal(a) Roman v Neděli 12.Listopadu 2000 14:55:14
Já si myslím, že vesmírné vědomí a naše vědomí je Jedno, je to totéž. My, naše civilizace k tomu zatím akorát nedospěla. Jsme kojenci, lezůni, ciciavci, zatím. V té nativitě je možná vzorec toho, jak dospět.
Co je ale bolest? Strach, starosti, nerovnovážný stav těla a duše, který nazýváme bolestí. A spousta jiných stavů, které si vytváříme sami z nevědomosti a neschopnosti naslouchat sobě a druhým. Astrologie nás nezbaví bolesti, ale může nám ukázat, když budeme dostatečně přístupní a otevření, proč trpíme.
Ono je to pořád dokola a opravdu to bude asi v každém přítomném okamžiku, který končí ledva začne. Zdraví Roman
-
Re: Symbolika a objektivita
15 odpověď odeslal(a) Borůvinka Vytrvalý v Pondělí 13.Listopadu 2000 20:44:35
Pánové,
moc se mi líbí vaše pojímání skutečnosti (také Země) jako Gai. („…Obrovský žijící stále sebeutvářející organismus…“) Jenom si dovoluji opět upozornit, Romane, na mé poslední příspěvky v souvislosti s myšlenkou, která je ve druhé půli té věty („…v kterém všechny části jako buňky v těle Boha spolupracují v rámci svých celků a vztahováním se k celkům větším. Všechny civilizace na nesčetném množství planet či hvězd ve Vesmíru…“). Můžeme si takto vystavět celou svoji „soukromou“ kosmologii a bude to paráda! Jenom to – PROSÍM - netahejme do astrologie! Znovu zdůrazňuju (a omlouvám se, že s tím pořád opruzuju): toto je OBJEKTIVISTICKÁ KOSMOLOGIE, dobře propracovaná a v literatuře dobře popsaná. Je to kosmologie „metrické“ (čili velikostní) hierarchie úrovní bytí, zjištěná a popsaná „more geometrico“!! To (myslím) by nemělo nic mít s astrologií.
„…Vesmíru svým sebeutvářením pracují na tom obrovském nádechu Boha…“ To je překrásný renesanční panteismus. Ovšem úplně jiné kosmologické a historické úrovně, než předchozí věta!! A s dokonalostí prosím nestrašit…
„To vesmírné vědomí je ale patrně lidské vědomí. Astrologie je možná skvělý nástroj, možná je naprostý nesmysl a hovadina, ale v obou případech na jedno stejně nestačí, nezbaví nikoho z nás bolesti. Turnovský“.
Hm … na tom asi něco bude… („I kdybych všechno poznání světa měl, ale Lásku bych neměl, nic nejsem…“ tak pravil nejvzdělanější…)
„…Já si myslím, že vesmírné vědomí a naše vědomí je Jedno, je to totéž. My, naše civilizace k tomu zatím akorát nedospěla. Jsme kojenci, lezůni, ciciavci, zatím. ..“
S touto myšlenkou se setkávám velmi často, ale nevím na čem se zakládá. Jaký vývoj chceme extrapolovat, když (paleontologicky) se se schopnostmi lidského uvažování během nám známé historie lautr nic nestalo. Nevíme víc než Egypťané, víc než Suméřané… Nikdo nevymyslel 8. hřích ani 11. Přikázání. Nikdo „nevymyslel“ archetyp, další konstitutivní sílu. Tak na základě čeho usuzujeme na vývoj?
A co je vlastně bolest? To fakt nevím.
Borůvinka
-
Re: Symbolika a objektivita
16 odpověď odeslal(a) Turnovský v Úterý 23.Dubna 2002 21:49:58
Nežijeme v renezanční době, jak tedy na ni navázat? Možná by bylo také dobré zkusit si představit, co bychom dělali, kdyby astrologie neexistovala. Jen mi neříkejte, že bychom si ji museli vytvořit.
-
Re: Symbolika a objektivita
17 odpověď odeslal(a) Borůvinka Vytrvalý ve Čtvrtek 16.Listopadu 2000 15:11:56
Myslím, že je blbost tvrdit, že nějaký druh mapy je pro poznání světa nepostradatelný. S tou renesancí, to už nevím. Jistěže historická renesance je už nějakých 400 let mrtvá. Ale mnozí, a mezi nimi i můj milovaný Zdeneček Neubauer, se domnívají, že postmoderna je "povahově" neorenesancí.
Myslíte si to taky?
Borůvinka
-
Re: Symbolika a objektivita
18 odpověď odeslal(a) Turnovský v Úterý 23.Dubna 2002 21:49:58
Ano, myslím si to také, Turnovský