Zobrazení otázky a odpovědí
-
Naco pak nativita ? (2) (bacha, je to dlouhy)
103 otázku odeslal(a) Boruvinka Vytrvaly v Úterý 2.Listopadu 1999 17:59:25
Vážení diskutéři !
Především chci vám všem zúčastněným upřímně poděkovat a s potěšením kvitovat, že se téma tak pěkně "ujalo". Myslím, že se podařilo sloupnout svrchní slupku, pod kterou však, jak už to bývá, otázka zůstává. Nebo se znovu nastoluje. Než se ale pokusím poněkud obšírně formulovat (předem prosím za prominutí), co mne trápí, chtěl bych ještě jednou drze vyzvat pana Turnovského, zda by se k "minulému kolu" přeci jen blížeji nevyjádřil. Jeho ... "Hezky..." bylo sice velmi přiléhavé, výstižné a zcela jednoznačné, aléééééé ... přesto ... prosím.
K mému dalšímu problému: nejsem zcela zajedno s odpovědí žádného z vás (což je tiše věřím normální), i když z některých, jako například z odpovědi pana Votruby, je patrná hluboká vyzrálost, s kterouž je mi i trochu stydno vstupovat do opozice. Proto odpuste mladistvou nerozvážnost. Tedy k panu Votrubovi: nejsem si čirostí potenciality tak jist, jak uvádíte. Rozhodně nelze zcela odmítnut tvrzení pana Malbely, že některé charakteristické konfigurace mají tendenci k charakteristickému uskutečnění. (Cit.: "Pro mne je nativita soubor mantinelů, ve kterých je možno se pohybovat.") Neobsahuje možná nativita víc, než jen latentní potencialitu ? Např. máme klienta s Martem ve Skopci na ASC. Sečteme-li tyto potenciální vlivy, svážíme jakési "stigma doby" a jsme-li vnímavými pozorovateli, můžeme dohledat jisté charakteristické projevy jistých potencialit u jistých generací lidí (appropos, o "době" by měla zase cosi říkat mundánní astrologie; nebo se mýlím ?), čímž bychom se mohli konečně dosíci i z holé nativity (alias potenciality) docela zajímavých - konkrétních závěrů. Podle výkladů "klasiků", některé konstalace ze své podstaty tíhnout spíše k negativnímu (nebo řekněme problémovějšímu) uskutečnění (potencialita negativního uskutečnění) a pak může být horoskop varováním před touto potencialitou v docela konkrétní podobě. To, o co mi jde, je vymanit se z transcendentních keců typu "vesmírné jméno" a "galaktické my" a podobných jiných hrůz (tím se nijak nechci, zdůrazňuji: nijak nechci (!!) dotknout paní Radmily), ale z takových slov si vaří svoji polívčičku kdejaká sekta. Trochu do toho dělám a, odpusťte prosím mou deformaci, ale jsem na podobné termíny vysloveně alergický !
Má obava z potenciality je následující: Běžnému člověku, který, jak sami dobře víte, na vás nezřídka vystřelí prudce inteligentní otázku: "A co tam vlastně mám ?" (myšleno v nativitě), je vykládání o potencialitách v pravdě k ničemu i poté, co vám o sobě řekne první poslední, protože to za prvé často nepochopí, za druhé o sobě neví zdaleka všecko a nemůže mít objektivní pohled a za třetí, páč ho ňáká potencialita ani nezajímá. Na co je nativita složená z potencialit, když ji potřebuju znát v konkrétních projevech ? Náš svět je realitou, nikoli potencialitou vesmírných jmen a galaktických my, a proto mají lidé většinou konkrétní otázky na konkrétní věci. Pokud o nich ví (uskutečněná potencialita), což se projeví třeba tak, že už mají konkrétní problém, pak to od astrologa nepotřebují znovu opakovat. Nebo je neznají (neuskutečněná potencialita), ale pak podle teorie potencialit o ní jsme schopni říct buď jen příliš obecné věci, nebo nic právě proto, že je to "teprve" potencialita. Na co nám pak nativita a vůbec celá astrologie se všemi tranzity a direkcemi a vůbec všemi těmi čertakusy je ? Pokud horoskop konkrétně neporadí, není lepší jít za psychologem a nechat astrologii historikům a, promiňte, staromilcům? (mimochodem i Liz Greenová v Saturnovi... podává dost konkrétní projevy jeho postavení). Za těchto okolností, obávám se, by byla astrologie jen intelektuální kratochvílí bláznů, kteří modelují existující vztahy na neexistujícím substrátě. Jestliže nativita nemluví o osobnosti a potencialitu nelze dopředu uvést v život, pak horoskopie do značné míry ztrácí smysl prostě proto, že stejně záleží všechno na člověku samém - na tom jak se v životě zařídí.
Za druhé: nevím, zda je ta potencialita až tak potenciální, jak se za to obecně má. Pokud si pracovně ztotožníme potencialitu z archetypem, zjistíme, že ji nejsme schopni definovat právě jako archetyp (viz. Hlubinně psychologický výklad pohádek, C. G. Jung atd.), protože v momentě, kdy ji "oblečeme", je již realitou. Tak ztratí svůj základní atribut, totiž nenazvatelnost. Stejně jako archetyp. Je nenazvatelný. To je teprve jeho konkrétní podoba. Projev. Pak to už ale není archetyp. S čím pak pracujeme, když mluvíme o potencialitě ? Co je to za potencialitu, když ji lze pojmenovat ? Není tedy tento pojem nakonec jen abstraktní chimérou ?
A nakonec za třetí: mám hypotézu (anti-potencionalistickou ! No … on je to vlastně možná Kefer). Pokus se dá uvažovat jen tehdy, jestliže si vytvoříme hypotetickou regionální kulturu bez výrazných vnějších vlivů, která je vnitřně rozvinutá a svérázná. Řekněme, že jeden archetyp (třeba Venuše) je schopna uskutečnit svoji potencialitu přesně tisíci způsoby. Z těch daná kultura uskuteční ve své specifitě sto. Všechny jsou zavázány do kulturních a psychologických vzorců. Pozorný astrolog tyto vzorce obsáhne a zjistí, že třeba z konfigurace Saturn v X. ve Lvu - kvadrát - Merkur v VII. v Býku - opozice - Uran v I. ve Štíru a ten pak pochopitelně v kvadrátu na Saturn.... vypadne z toho třeba neurotik hraničící z psychotikem se sklonem k introjekci problémů do sebe a sebeobviňování. Velmi konkrétní projev. Je ho ale možné predikovat, protože kultura je koherentní, její vnitřní zákony logicky nerozporné a hlavně je jedním člověkem obsažitelná včetně vývoje. Co z toho plyne. Prostě jen to, že český astrolog (nebo lépe třeba východočeský) se při výkladu horoskopu Holanďanovi daleko víc mine, než kdyby si dotyčný nechal vyložit horoskop doma, páč Čech je nastavený na jiný projev téhož archetypu (třeba té Venuše). No a pokud globalizace "zabere", tak by to bylo pro astrologa o to snazší v tom smyslu, že se světové kultury díky akademickému vzdělání a cestování slijí v jedinou šedivou kaši, která se jasně stratifikuje ve škálu páru odstínů šedi předprogramovanou způsobem vzdělávání a následného promývání mozků, které je na nás všech den co den uskutečňováno. Pak by tato teorie mohla krásně "přilehnout". Co si o tom myslíte ?
Závěrem několik pošťouchnutí a pokus o shrnutí:
Není-li horoskop klíčem k osobnosti, tak čím pak je ?
Známe určité konkrétní náplně archetypů planet, tak proč z toho něco neuvařit (pejorativně řečeno !!) ?
Archetyp či potencialitu opisujeme na konkrétních vlastnostech (projevech). Tak proč se tak moc bráníme "mantinelovému predetrminismu" ?
Řekněme, že se někdo přijde poradit o svých možnostech obsažených v horoskopu. Co odpovědět takovému člověku, který se dotáže na své možnosti - na potencialitu svého radixu, která je němá právě proto že je to jen potencialita ?
Je tedy astrologie disciplína schopná jít do konkrétnosti nebo je jen snůškou abstraktních vzletných termínů typu "galaktické my", nebo jinak - potencialitou ?
Budu se těšit ... Borůvinka Vytrvalý (tentokrát dost ... vytrvalý. Promiňte, prosím)
-
Re: Naco pak nativita ? (2) (bacha, je to dlouhy)
1 odpověď odeslal(a) Malbela v Úterý 2.Listopadu 1999 22:55:55
Pane Boruvinko,
napsal jste dobry rozbor situace. Ja jsem nepsavec (asi chapete, cim je to dano), a tak jsem to napsal strucne, pouze nazor z druheho brehu. Vas rozbor v zasade podepisuji. Doufam, ze mi to nemate za zle.
S pozdravem Malbela.
-
Re: Naco pak nativita ? (2) (bacha, je to dlouhy)
2 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský ve Středu 3.Listopadu 1999 01:58:18
No to je pak těžký....když, jak se zdá, žijeme a myslíme v radikálně odlišných diskurzech. Nicméně se pokusím přispět, přestože bych uvítal, kdyby si diskutující nejprve přečetli Rudhyarovu Astrologii transformace nebo Chvatíkovu Strukturální estetiku, abychom věděli o čem je řeč. TUR
-
Re: Naco pak nativita ? (2) (bacha, je to dlouhy)
3 odpověď odeslal(a) Borůvinka Vytrvalý ve Středu 3.Listopadu 1999 19:15:05
Pane Turnovský,
jsem nesmírně rád, že jste ochoten vstoupit do diskuse s diletantem. Doufám jen, že jsem se ve svém mladistvém zapálení příliš nezhodil...
Situaci jsem tímto způsobem vyhrotil záměrně, s vidinou bouřlivé diskuse. I když bych kecal, kdybych nepřiznal, že mně fakt zajímá, co si o té "mantinelové astrologii" myslíte.
Béřu v potaz Vaše doporučení. Přečtu si Rudhyarda, kterého naštěstí vlastním.
Neučinil jsem tak zatím proto, že mi bylo z úst astrologa, kterého považuju za docela solidního (p. Trnka) doporučeno, abych nejdříve nastudoval "klasiky", páč Rudhyard už je přece jen pro pokročilejší až pokročilé. Nechtěl jsem si tedy "blbnout hlavu".
Ale zpět. Přece jen bych se nerad příliš upnul k Rudhyardovské astrologii a jako jí zatím "prostý" bych se chtěl zeptat na názor o tom "našem diskurzu", jak jste to moderně označil. Rudhyard v tom podání, které jsem ve střípcích chytil od Vás se mi zdá přece jen od "čisté" astrologie poněkud vzdalující se (sám jste se označil spíše za astrosymbolika, což je výstižné označení a já Vám za ně děkuji).
Tedy: co soudí astrosymbolik o "staré, dobré" nebo "čisté" nebo "klasické" či tradiční (či co bych tomu ještě nanadával) astrologii ?
Nemáte obavu, že při takové míře např. Sabianizace (což je vlastně novinka, kterých historie astrologie zná víc) budou klasické metody a vůbec rozměry astrologie ztrácet v Rudhyardovské astrologii na významu až třeba úplně vymizí ?
Budu se těšit.
Borůvinka Vytrvalý
-
Re: Naco pak nativita ? (2) (bacha, je to dlouhy)
4 odpověď odeslal(a) Roman Votruba ve Čtvrtek 4.Listopadu 1999 00:12:38
Pane Borůvinko,
kdo jsou u vás klasikové, proč si myslíte, že jimi si hlavu blbnout nemůžete, zatímco Rudhyarem, kterého neznáte, ano?
Rád bych věděl, co je podle vás čistá, stará dobrá, klasická a tradiční astrologie, co je pro ni charakteristické a kdo ji pro vás představuje?
Zdraví Votruba
-
Re: Naco pak nativita ? (2) (bacha, je to dlouhy)
5 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský ve Čtvrtek 4.Listopadu 1999 01:44:32
Vážení diskutující,
omlouvám se, ale dnes mi přivezli nový počítač, takže se pomalououououčku seznamuji s NTéčkama (do dnešního rána jsem pracoval s DOSem a s Windows 3.11) a tak asi nebudu reagovat příliš produktivně a budu tápat. Ale přece:
pro pana Borůvinku: měl jste, narozdíl od nás, obrovskou výhodu, že jste mohl začít studovat astrologii rovnou od Rudhyara a nemusel si motat hlavu "klasiky". Pokud jste si ji klasiky zamotal, budete si ji muset rozmotávat, stejně jako jsme si ji museli rozmotávat my.
Nepovažuji se za astrosymbolika, ale za astrosymbologa. Mezi oběma termíny shledávám významné rozdíly.
Sabiánské symboly nejsou žádnou horkou novinkou. Osvědčují se už přes sedmdesát let.
-
Re: Naco pak nativita ? (2) (bacha, je to dlouhy)
6 odpověď odeslal(a) Malbela v Pátek 5.Listopadu 1999 00:06:49
Je mi smutno.
Transpersonalni astrologie je logicka a pravdiva (opakuji se), ale je ve stejnych sferach jako teorie relativity. Bohuzel, ja vetsinou pouzivam paku. Transpersonalni astrologie v rukach nekterych lidi se stala nastrojem ke spouste naprosto nezavaznych reci. Pro nektere to (pravdepodobne ) prinasi moznost dobre obzivy. Co stim dela ta vetsina, ktera se tim zabyva, to nevim. Zrovna tak neznam, ve svem okoli cloveka, ktery by se zabyval teorii relativity.
S pozdravem Malbela.
-
Re: Naco pak nativita ? (2) (bacha, je to dlouhy)
7 odpověď odeslal(a) Malbela v Pátek 5.Listopadu 1999 00:17:43
Pardon.
Rikam - li, ze transpersonalni astrologie je pravdiva, tak to neznamena, ze souhlasim s tim, ze nativita je prazdna - cisty list. To je nesmysl, ktery do toho vnes ten, kdo chce pronaset mnoho slov o nicem - to tam nepatri.
S pozdravem Malbela.
-
Re: Naco pak nativita ? (2)
8 odpověď odeslal(a) Borůvinka Vytrvalý v Pondělí 8.Listopadu 1999 17:54:34
Pánové,
prosil bych "přitvrdit", co se týče přesnosti a konkrétnosti argumentace a "polevit", co se týče emotivně podbarvených soudů (byť se jich sám dopouštím - polepším se...).
K věci "klasiků" nebo "čisté" astrologie: Je blbý, že v oblasti, ve které se pohybujem mají pojmy široký rozsah, dost specifický pro každého z nás. Tou - vím, že blbě nazvanou - čistou astrologií jsem mínil to cosi, co můžeme na nebi najít, když vylezeme večer někam mimo pouliční osvětlení. Možná se strašlivě mýlím, ale za fundament astrologie považuju planety, znamení a domy a jejich zabarvení při vzájemném ovlivňování (planety ve znameních a domech a jejich vzájemné aspekty).
V zásadě to, od čeho se lze fakticky odrazit. Když jsem se otřel o Sabiánské symboly (dobře si vědom letité zkušenosti praktiků s jejich používáním), má obava směřovala k otázce, zda se prvku, který byl do astrologie přibrán až (historicky) nedávno nepřipisuje větší význam, než oněm fundamentům - tedy těm šutrům, co svítí večer na obloze. Pokusů přiřadit také jednotlivým stupňům zvířetníku specifické významy je známo v historii více (Hades, Kefer,... obecně viz. Špůrek, Encyklopedie západní astrologie), leč všechny byly žáky jejich autorů dříve nebo později sepsuty. Má obava o fundament astrologie je právě taková. Abychom se také nestali obětí "omylu" či "výstřelku" doby, který se vzdálil od fundamentu věci na základě "jasnovidění" jediné ženy (ve vší úctě k autorce !!!!!!!!!!). Myslím, že dřívější astrologové, kteří používali "staré" významy zodiakálních stupňů, taky nebyli úplní blbci a rozhodně si myslím, že "jim to taky fungovalo" - taky se jim to jaksi osvědčilo. A přece si dnes myslíme, že se zmýlili...
Jejich a náš dnešní výklady charakteristik prvků horoskopu si však zůstaly v principu velmi podobné, ne-li shodné.
Borůvinka Vytrvalý
P.S.: Dovolil bych si požádat diskutující, je-li to v jejich zájmu a třeba časových možnostech, aby se vyjádřili šířeji k otázkám a základním tezím vyřčených v otázce, ke které diskutujeme.
Mnohokrát děkuji
-
...................
9 odpověď odeslal(a) ....................... ve Středu 22.Října 2003 12:20:07
...