Zobrazení otázky a odpovědí
-
Výpisky z četby - Čas v systému znaků
337 otázku odeslal(a) Pavel Turnovský v Pátek 23.Června 2000 09:09:14
Roman Jakobson
Čas v systému znaků
in Dialogy, Praha 1993, str. 68
Nejpodstatněji a i nejinspirativněji snad položil otázku vztahu jazyka a času vynikající americký myslitel Charles sanders Peirce (1839-1914). ve svém systému tří znakových typů peirce na jendé straně charakterizoval index a ikonu, které jsou oba postaveny na faktickémn spojení mezi označujícím a označovaným. index poukazuje od označujícího k označovanému na základě faktické blízkosti (věcné souvislosti, soumeznosti) obou, zatímco ikona poukazuje od označujícího k označovanému na základě faktické podobnosti mezi oběma. Na druhé straně třetí typ znaků, symbol na rozdíl od prvních dvou typů je postaven nikoli na faktickém, nýbrž na zavedeném, dohodnutém, konvenčním spojení mezi označujícím a označovaným. V protikladu jak k indexu, tak k ikoně, symbol podle Peircova učení není vůbec předmět, ale pouze rámcový zákon (occurences). V souladu s peircovým systémem pojmů a termínů jsou jazykové znaky v podstatě symboly, které v sobě obsahují zároveň i prvky indexu a ikony.
Zvláště pozoruhodný je Peirceův názor na všechny tři kategorie znaků z hlediska jejich vztahu k problematice času. Ve studii zvané My chef d´oeuvre (Mé mistrovské dílo), hodnotí ikonu jako dovršený odraz již uskutečněné minulé zkušenosti, zatímco index je spojen s prožívanou zkušeností v současnosti. V základě symbolu, který je vždycky obdařen obecným významem, spočívá obecný zákon: „Všechno skutečně obecné se vztahuje k neurčené budoucnosti. Minulost – to je fakt, který se již uskutečnil, zatímco obecný zákon nemůže být v úplnosti završen. jeho potencialita a modus jeho existence je existovat v budoucnosti.“
Hodnota symbolu, mezi jiným i symbolu jazykového, spočívá v tom, že nám „poskytuje možnost předpovídat budoucnost.“ nerozlučné spojení slova s budoucím časem – to je jedna z nejgeniálnějších tezí amerického myslitele. Je jasné, že rámcový zákon je pouze předpokladem všemožných budoucích replik, a že invariant slovesného znaku, jeho obecný význam nabývá v kontextu každé repliky svého nového zvláštního významu. Kontext je proměnlivý, a v každém novém kontextu zvláštní význam slova se ustavičně obnovuje. V tom spočívá tvůrčí síla slovesného znaku. Tvůrčí síla znaku mu otevírá cestu k neurčené budoucnosti, tj. anticipuje, předpovídá budoucnost. V těchto krátkých tezíchspočívá podstata vědy o tvůrčí síle jazyka vůbec a básnického jazyka obzvlášť.
-
Re: Výpisky z četby - Čas v systému znaků
1 odpověď odeslal(a) Martin Šmíd v Pátek 23.Června 2000 14:06:03
P/avle, mohl byste prosím uvést příklad ikony a indexu (rozdíl mezi nimi mi nejní jasný)
-
Re: Výpisky z četby - Čas v systému znaků
2 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 23.Června 2000 23:43:56
Roman Jakobson interpretoval Peirceovo základní dělení znaků takto:
1. Ikona působí především věcnou podobností mezi svým označujícím a označovaným, např. mezi zobrazením zvířete a zvířetem zobrazeným: první platí pro druhé „prostě proto, že se mu podobá“.
2. Index (příznak) působí především věcnou spojitostí mezi svým označujícím a označeným; např. kouř je indicií ohně…
3. Symbol působí především ustavenou, naučenou spojitostí mezi označujícím a označeným. toto spojení „záleží ve faktu, že vytváří pravidlo“ a nezávisí na přítomnosti nebo nepřítomnosti nějaké podobnosti nebo spojitosti. interpret symbolu, ať už je kdokoliv, musí znát závazně toto konvenční pravidlo.
Roman Jakobson, k výzkumu podstaty jazyka, in: Slovesné umění a umělecké slovo, Praha 1969, s. 35
citováno z Květoslava Chvatíka Strukturální estetika, Praha 1994, s. 57
-
Re: Výpisky z četby - Čas v systému znaků
3 odpověď odeslal(a) Martin Šmíd v Neděli 25.Června 2000 22:14:29
Takže interpretace horoskopu, jakožto symbolu pro zrozence, je pouze dohoda astrologů? Pak bych mohl vypracovat od stolu jinou interpretaci, třeba bych každou planetu přiřadil nějakému orgánu a pak prorokoval nemoci (třeba ne podle kvadratur, ale podle kvintilů). Podle výše zmiňované definice symbolu by pak byla moje a dosavadní astrologie stejnou platnost (prostě bych se naučil jiné interpretaci). To je divné...
-
Re: Výpisky z četby - Čas v systému znaků
4 odpověď odeslal(a) Turnovský v Neděli 25.Června 2000 23:25:52
No, Martine, tak úplně voluntaristicky a libovolně to nejde, musí tam být určitá konsensualita, novou interpretaci můžete zavést, ale nemůže být úplně na vodě. Navíc jsou toto názory lingvistů a semiotiků, ne astrologů, uvádím je pro inspiraci. Zdraví Turnovský
-
Re: Výpisky z četby - Čas v systému znaků
5 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pondělí 26.Června 2000 20:31:26
Myslím, že si málo všímáme toho, že až do Rudhyara byly významy symbolů považovány za arbitrární. Ještě Jung v předmluvě k Traktátu o zlatém květu tak mluví a mnozí další tak mluvili a mluví. Rudhyar upozornil na podstatný rys symbolu, na jeho "přirozený" význam, na význam, který je v té které společnosti hluboce zakořeněný, takže nelze ani zjistit, zda byla, nebo nebyla na počátku domluva - arbitráž o významu onoho symbolu. Souhlasil bych s Chomským, ýe je tu jakási universální gramatika - pozor neplést s universální etymologií okkultistů, a navíc bych řekl, že analogická je i schopnost práce se symboly, a ta je geneticky předávaná. Koncepty reinkarnační nejsou ve své podstatě ničím jiným (pozor! to byla redukce jako prase) než poetickým obrazem genetických informací. Zdraví Turnovský
-
Re: Výpisky z četby - Čas v systému znaků
6 odpověď odeslal(a) Martin Šmíd v Pondělí 26.Června 2000 21:05:10
Pavle, já jsem Junga četl jen málo, ale mám za to, že symboly pokládal za vyjádřejní archetytů, takže by arbitrární nebyly. Kdosi mi kdysi říkal, že Jungovy názory před klinickou smrtí se dost liší od názorů po, takže ten šum mohl vzniknout tímto způsobem.
Když si vezmu naše symboly (tj. planety), tak ty mi až arbitrární nepřipadají - jsou zcela objektivně vidět (na tom se shodnou všichni kromě slepců a solipsistů) a mají mezi sebou jasné vztahy. Teologie má taky symboly (Jšžíše, Boha a tak) a jasné vztahy (biblické příběhy). Fyzika má matematické symboly a rovnice. Zastánci všech se opírají o evidenci (zkušenost). Když jsem to takhle napsal, napadá mě, že je dost velká drzost říct o jednom, že je pravda a o ostatním, že je pavěda - vlastně by tenhle odstavec patřil k diskusi o sysifovcích.
Jedinej malej problém je, že se výše zmíněné krásné symbolické roviny nějak těžko vztahují k "ošklivému" dění na světě. Teologie to vysvětluje tím, že sme "propadli světu", fyzika zas tím, že "ještě není vše objeveno". A co astrologie? Jako jediná možnost mně napadá říct "Vidíme jenom velké planety, jako fyzici vidí jen všezahrnující zákony. Ve sl. soustavě je ale spousta různého prachu, asteroidů a měsíců, které nejenže většinou nezahrnujeme, ale pohyb některých se nedá ani předpovídat. A tím se nám do astrologie vpližuje módní CHAOS!
P.S. Ještě vám pro pobavení popíšu dnešní sen (zdál se mi v čase sextilu Slunce na Saturna). Spal jsem ve své posteli, když tu mne vzbudí hlas Pavla Turnovského, který přišel do mého pokoje (kde byli přítomní i jiné matfyzáci) v půl sedmé ráno dělat kurs astrologie s tím, že ho tím pověřila fakulta, protože jakási cizí fakulta, kam jsme měli jet na stáž, tím podmiňovala naše přijetí.
:-)))))
-
Re: Výpisky z četby - Čas v systému znaků
7 odpověď odeslal(a) Martin Fridrich ve Středu 28.Června 2000 21:48:25
Chtel jsem se zeptat ne-pantaty Turnovskeho, zda by mohl povedet neco vic o Jungove pristupu v Tajemstvi zlateho kvetu, popripade i cast ocitovat. A co ma vlastne presneji znamenat ten i zde jiz parkrat nahryznuty tah proti najezdum psychologu na astrologii. Odchazel jsem ze studii s tim, ze Junga si koupim v knihkupectvi, kdyz to malinko prezenu. Taky T.Halik na svych prednaskach zminil, ze Junga dlouho naprosto nekriticky prijimal, ale v posledni dobe ze se to udajne zmenilo. Vice ovsem nevyslovil.
-
Re: Výpisky z četby - Čas v systému znaků
8 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Středu 28.Června 2000 23:47:19
C. G. JUNG píše v tajemství zlatého květu, český překlad Praha 1997, str. 16 a 17:
„Příkladem synchronicity největšího formátu by byla astrologie, kdyby disponovala spolehlivě ověřitelnými výsledky. Existují však přinejmenším některé dostatečně věrohodné a rozsáhlými statistikami podepřené skutečnosti, které dovolují, aby se téma astrologie jevilo hodné filosofického zkoumání. (Psychologickým oceněním si může astrologie být beze všeho jista, poněvadž představuje souhrn všech psychologických poznatků starověku.) vskutku existující možnost dostatečně rekonstruovat charakter člověka z jeho horoskopu narození dokazuje relativní platnost astrologie. Tento horoskop však vůbec nespočívá na skutečném astronomickém postavení planet, nýbrž na čistě arbitrárním časovém systému, poněvadž následkem precese se jarní bod dávno přesunul z 0° Skopce. Pokud tedy skutečně existují správné astrologické diagnózy, pak nespočívají na účincích planet, nýbrž na námi předpokládaných vlastnostech času. To jinými slovy znamená, že vše, co se v daném okmažiku narodí nebo vznikne, má vlastnosti tohoto okamžiku.“
C. G. Junga si vážím jako velkého kulturního hrdiny, i když nemohu pominout jeho
a/ politickou naivitu či neprozřetelnost ve vztahu k nacismu
b/ nepochpení moderního umění – to statně sdílel se Sikmundem Freudem, stejně jako s z poslední doby koryfeji transpersonální psychologie, kteří se dokáží nechat vyfotografovat před duchovními stejně jako estetickými kýči Zdeňka Hajného,
c/ platonské přesvědční o tom, že lidskou psychiku lze rozložit do několika málo škatulek – archetypů
d/ obsáhlé komentování čínského traktátu bez znalosti praxe (např. tchaj ti čchuanu), při čemž šance tu ž byla. Podle mého učitele Zhu Tiancai, jednoho ze čtyř buddhových bojovníků 19. generace rodiny Čchen, kde tchai ti čchuan vznikl, odešli mistři rodiny Jang učit mimo Čínu už počatkem 20. století, o čemž svědčí např. posisimus živlových cvičení Petra Kohouta-Lasenica, který některé z forem opakuje nebo napodobuje.
K uvedenému odstavci připomínám:
1/ Nevím jak rozsáhlými statistikami se mohla astrologie ve 20. letech chlubit, proti Gauquelinovi od 50. let to spíš bude fraška, ale to je jedno, astrologie na statistice nestojí.
2/ Psychologické poznatky starověku mi nejsou v roce 2000 mnoho platné. I když připouštím že možná ve světě, který zanikl za 2. světové války určitou platnost mít mohly – (klasické vzdělání německo-rakouského světa a opěvání řecko-římské civilizace).
3/ Horoskop nespočívá na čistě arbitrárním časovém systému. Pokud by tomu tak bylo, měl by pravdu stalinista-mccarthyovec Grygar, když řekl, že je jedno, že se nějaké znamení zvěrokruhu nazývá Beran, že bychom se klidně klidně mohli sejiít a rozhodnout se, že se bude jmenovat Autobus. Jungovi měl někdo vysvětlit, že se astrologie euroamerická nepracuje se souhvězdími, ale se znameními
4/ poslední dvě větay považuji za protiřečlivé:
Pokud tedy skutečně existují správné astrologické diagnózy, pak nespočívají na účincích planet, nýbrž na námi PŘEDPOKLÁDANÝCH VLASTNOSTECH času.
odporuje podle mého soudu
To jinými slovy znamená, že vše, co se v daném okmažiku narodí nebo vznikne, má VLASTNOSTI tohoto okamžiku.
Kdyby tam bylo napsáno: že
vše, co se v daném okmažiku narodí nebo vznikne, má PŘEDPOKLÁDANÉ VLASTNOSTI tohoto okamžiku,
nebo
Pokud tedy skutečně existují správné astrologické diagnózy, pak nespočívají na účincích planet, nýbrž na VLASTNOSTECH času.
pak bych to bral, i když jsem toho názoru, že čas žádné vlastnosti sám o sobě nemá, že jsme to my, kteří času na určitém místě kvalitu dávíme. Nicméně, Cornelius, Hyde a Webster v Astrologii pro začátečníky, (mimochodem jedna z nejlepších knih o astrologii, kterou znám), český překlad Brno 1996, na straně 158 píší, že později Jung od své formulace „Cokoli se v tomto časovém okamžiku zrodí nebo je vykonáno, nese jeho vlastnosti.“ dezertoval.
Otázky kolem astrologizujících psychologů a psychologizujících astrologů:
Proti nájezdu psychologů do na astrologii nic nemám a vítám ho, pokud
a/ psychologové nebudou podceňovat astrologické řemeslo
b/ přinesou sebou zodpovědnost vůči klientovi a kontrolní mechanismy jako např,. supervisní skupiny, které astrologové ke své škodě nemají
na druhé straně nebudu považovat vztah astrologů k moderní psychologii za koketérii, pokud
a/ astrologové nebudou podceňovat astrologické a psychologické řemeslo
b/ vybudují si kontrolní mechanismy, jako např, supervisní skupiny
c/ nebudou svými klienty manipulovat a budou jim opravdu a ze všech sil pomáhat
Výpady některých tradičních astrologů (Baudyš jn., Stříbný, Bohuslav e tutti quanti) vůči moderní psychologii (stejně jako filosofii), považuji za známku jejich intelektuální lenosti.
Jistě jsem na spoustu otázek zapomněl, ale to je prozatím všechno, zdraví Turnovský
-
Re: Výpisky z četby - Čas v systému znaků
9 odpověď odeslal(a) Hanonym Symbolík ve Čtvrtek 29.Června 2000 01:28:04
http://www.kdejsme.cz
Dlouho a předlouho jsme přemýšleli, jak by Velký Sym-Bolík a (H)ano-nym mohli vstoupili do této debaty. Zkonzultovali jsme našeho přítele Malého Alenáše a shodli jsme se n-a tom, že co se týče velkých slov zde na-lézajících se = sym-bolí-smus si musíte vážení doplnit sami! Co se týče pana Rudhyar(a) = Rud(h)ý (Ý)Jár(a) = záleží na tom, jak to kdo vezme do rukou a co-si z toho kdo u-dělá, nakonec jako se vším ostatním. Na druhé straně: co se týče Jun-ga = dojungovali jsme, co si budeme povídat. A zpráva všem těm/nám, kterým trčely nad Prahou symboly tak "skvostné" a tak rozměrné… a né a né se poučit, že socha@symbol a její výklad je nutně nejen předpokládán, ale i ovlivňován naší nati-vitou a vším tím, co s tím sou-visí, v neposlední řadě tedy tím, z čeho vylézáme = tu-díž bychom se měli především vy-var(-)ovat budování pomníků a památníků dalších…… a sou-středit se na věci pod-statnější................................ Hyn-ku, Vi-lhéme, Lud-milo, kde jste, ptají se skoro s dvouměsíčním zpož-děním Hano-nym a Sym-bolík?
A po-koj Vám všem pře-jí taktéž
Hanonym & Symbolík
-
Re: Výpisky z četby - Čas v systému znaků
10 odpověď odeslal(a) radmila ve Čtvrtek 29.Června 2000 11:30:16
Vracím se na začátek. Neznám originál, jak se přišlo na „rámcový zákon“=“occurrence“? Protože nazvat symbol occurrencí mně nepřijde špatné, kdežto rámcový zákon je nějaký divný, sám o sobě by taky šel, ale to spojení? Možná se Jakobson při interpretaci symbolu ustřelil trochu, symbol se svou podstatou jakékoliv definici udatně brání, k jeho podstatě se lze dobrat occurrencí, máme-li kliku…
Hanonyme a Sym-bolí-ku, to je řeč na jiné hřiště, i když je to třeba stejnej sport: né všechny sochy jsou symbolické, ó kolik jsme již viděli nad Prahou ikon (podobnost mezi zobrazením zvířete a zvířetem zobrazeným, první platí pro druhé „prostě proto, že se mu podobá“), ale jsou i takové!!! A nejen gotické, i když hlavně ony. Jinak máte recht. Hynek, Vilhém a Ludmila vzkazují, že se momentálně nacházejí na 10. stupni Vah pražského zodiaku, chi cerca trova, trojnožka prozradí levý břeh řeky. PáPá! R