Zobrazení otázky a odpovědí
-
Řekové
279 otázku odeslal(a) Stuart ve Středu 10.Května 2000 16:02:02
Pane Turnovský,
kdesi na těchto stránkách píšete, že Němci jsou na tom stejně jako ostatní, s výjimkou Řeků, kteří jsou na tom pouze lépe než Římané. Není to sice o astrologii (nebo alespoň ne jen o ní), ale rád bych znal důvody, pro něž to tvrdíte.
Díky. S.
-
Re: Řekové
1 odpověď odeslal(a) Pavelů Turnovský ve Středu 10.Května 2000 22:16:08
pro přesvědčení Řeků, že všichni ostatní, kromě nich samozřejmě - jsou barbaři
pro pouze předmětné myšlení
pro jejich fatalismus
pro to, že Platon je pradědečkem všech fašounů
pro to, že římský občan Šavel z Tarzu zkurvil křesťanství
pro to, že se nrstoudně lže, že origuinály evangelií jsou formulovány v koiné
pro to, že planety mají ještě dnes jména řecko-římských pseudobožstev
proto, že existují výtečníci, kteří tvrdí, že významy planet lze pochopit jen díky jejich spojení s řeckou mytologií
Bylo by toho víc, ale jedno pro:
jeden z mála řeckých filosofů, jichž si vážím, je Herakleitos
-
Re: Řekové
2 odpověď odeslal(a) Martin Šmíd ve Čtvrtek 11.Května 2000 00:16:25
Vidíte, a já se Pavla vážim proto, že alespoň částečně otupuje anti-judaistické vyznění nového zákona. Kdyby se jeho spisy do NZ nedostaly, a zůstal by tam jen Jan a Petr, kdo ví, zda by měl Hitler pro koho stavět tábory... :-(
A kromě toho - je dosti nepravděpodobné, že na své cestě do Sýrie něco viděl. Spíš bych řekl, že ho něco napadlo. A kolik lidí by si v takové situaci řeklo - no jo, možná je nějakej bůh, ale já přece nemůžu jen tak otočit, co by řekli lidi atd atd, znáte to...
-
Re: Řekové
3 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský ve Čtvrtek 11.Května 2000 10:11:10
No jakýpak antijudaismus, vždyť to byli vechno Židi, ten antijudaismus se tam dostal oklikou, právě díky špatnému překladu do koiné...Turnovský
-
Re: Řekové
4 odpověď odeslal(a) Martin Šmíd ve Čtvrtek 11.Května 2000 14:02:20
To bych teda rád věděl, v jakém originále a jak znělo "Proto židé Ježíše pronásledovali, že dělal takové věci v sobotu.", "To byl další důvod, proč se ho židé snažili zabít.", "Židé opět brali kameny, aby ho kamenovali." (vše Jan, projel jsem si všechny zmínky, kritizující židy, ("kupodivu" ani jedna nebyla z Ježíšových úst). Většina apoštolů byli Galilejci, kteří například Jan mezi židy příliš nepočítal (viz tamtéž "Potom Ježíš chodil po Galileji; po Judsku totiž chodit nechtěl, protože mu židé ukládali o život.").
Zkrátka a dobře, jako obvykle to tenkrát židi odsrali, tentokrát tím, že byli křesťanstvu podstrčení jeho zakladateli jako veřejní nepřátelé (ne každý dospěl tak daleko, že ví, že když někoho pokládá za zlého, jen si tím projektuje vlastní problematické vlastnosti).
-
Re: Řekové
5 odpověď odeslal(a) Borůvinka Vytrvalý ve Čtvrtek 11.Května 2000 16:40:56
No,... pane Turnovský,
na takovou smršť kategorických soudů bych si vzkutku netroufnul. Myslím, že máte jó co vysvětlovat:
- přesvědčení, že jsou všichni ostatní, kromě Řeků barbaři - no to my máme přece taky! Každý národ si myslí, že je pupek světa. My - jsa Slované, přece říkáme slova, zatímco Němci jsou němí, páč podle nás vydávají jen jekési chrochtání, např.
- pouze předmětné myšlení - no, u Židů si taky nejsem úplně jist, v Číně bychom taky něco našli
- fatalismus? Hm ... a v jakém smyslu?
- že Platón je pradědečkem všech fašounů ?! - tak to bych prosil důsledně a konzistentně vysvětlit !!
- že římský občan Šavel z Tarzu zkurvil křesťanství? Jak, proč, kdy... (a nač zase ten vulgarismus)
- že planety mají ještě dnes jména řecko-římských pseudobožstev - kontext vůbec nechápu
- že existují výtečníci, kteří tvrdí, že významy planet lze pochopit jen díky jejich spojení s řeckou mytologií - no... otázka je, co by na to Karlík Jungovic (nebo třeba Tatjana Husek-Goese); myslím, že archetypy tam nejsou zle opsaný
- Herakleitos byl i podle mne absolutní kapr, ale chtělo by to trochu "dobra" přihodit; zkušenost mi říká, že obě strany mince jsou vždy stejně velké
- no a na konec, že se nestoudně lže, páč originály evangelií jsou formulovány v Koiné - tak to bych prosil hoooodně dobře podložit !! Tady jste, tuším, na dost tenkém ledě.
Budu se těšit...
Borůvinka Vytrvalý
-
Re: Řekové
6 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 12.Května 2000 00:02:14
Bohužel, hlavní pramen, o který bych se mohl opřít, je Hebrejský Kristus Clauda tresmonatan, jejž jsem při jedné takové diskuzi půjčil, stejně jako Platóna, a dodnes ho nemám zpátky, musím si to někde opatřit, abych mohl argumentovat věcně.
No právě, Martine, jak asi v hebrejštině mohlo znít slovo Židé v kontextu, který vzpomínáte, v originále to asi takhle nebylo, tam byl slovo, které naznačovalo, že šlo oty, kteří JK neuznali jako mesiáše. JK se pohyboval v židovské komunitě a učil Židy, jedinou výjimkou je žena ze Samaří a to byla taky Židovka, jenže patřila k takovému tomu untermensch póvlu pro tehdejší židovský establischment a nejen pro něj.
Jan byl vysoce vzdělaný židovský teolog, pravděpodobně byl jeden čas i významným chrámovým knězem, nikde sám sebe neoznačuje, my mu říkáme Jan, on vystupuje anonymně, neboť chrámový establishmentmu šel pokrku. Pokud nechcete ztrácet čas, než seženu "hebrejského krista" mrkněte do Tresmonatnova Výkladu učení rabbiho Ješuy z Nazareta, případně do jeho Teodicey, esej Existuje křesťanská filosofie?
pan Borůvinka si může přečíst Platónovu napž. Ústavu, Platonovy návody jak se má vychovávat mládež, které stupnice hudební jsou žádoucí, které nežádoucí jsou instruktivní, případně pasáže z Platónem vytvořeného mýtu o Atlantidě, jsou výživné...brzy budeme pokračovat, TUR
-
Re: Řekové
7 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 12.Května 2000 00:56:07
Šavel z Tarsu
Jeho nehynoucí zásluhou je apoteoza lásky (1K, 13) a jeho "zenové" zvěstování neviditelného boha Atéňanům (Sk 17), jinak ovšem etabloval v Nové smlouvě prvky gnosticismu Svobodným a vdovám pravím, že je pro ně lépe, když zůstanou jako já (1K, 7)
Pro Martina: prvními křesťany z řad nežidů byl dvořan etiopské královny (Sk 8) a Kornelius (Sk 10) musím používat bohužel slaboučký ekumenický překlad. Opravení Karličti by byli lepší, a ještě lepší by byla Jeruzalémská bible, bohužel nemám při ruce...TUR
-
Re: Řekové
8 odpověď odeslal(a) turnovský v Pátek 12.Května 2000 14:54:11
David Flusser ve svém Esejském dobrodružství píše, nebo cituje větu, jejíž smysl je asi takový: víra Ježíše Krista je jiná než víra v Ježíše Krista. (Dva způsoby víry podle Bubera), zdraví Turnovský
-
Re: Řekové
9 odpověď odeslal(a) Martin Šmíd v Sobotu 13.Května 2000 01:17:40
Pokud tomu rozumím, Jan slovem Židé označuje Judejce (narozdíl od třeba Galilejců, což byli dle mne požidovštění pohané) a podle evangelií Ježíš většinu apoštolů posbíral v Galileji (o Janovi nevím, ale podle toho, co napsal, to nebyl nějaký rybář). V každém případě by ale míslo slova Židé taky mohl napsat například "Judejci, kteří ho nepřijali", nebo spíše "Judejští kněži, kteří..."). Takhle to zní úderněji, ale svádí ke zjednodušování (jako kdybychom řekli Němci zabili 6 mil. židů). To, že byl Žid , není podstatné. Znáte to, horší Turka poturčenec.
Druhá věc je ale "širší" souvislost. Znáte ten, jak se Kohn modlí: "Bože, nechtěl by sis na nějaký čas vyvolit zas někoho jiného?" Židé měli tu smůlu, že se Ježíš objevil mezi nimi - kdyby se objevil dneska někde jinde, scénář by asi byl stejný (i když možná méně tělesně krutý)
-
Re: Řekové
10 odpověď odeslal(a) Anonymous v Sobotu 13.Května 2000 23:36:50
-
Re: Řekové
11 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Sobotu 13.Května 2000 23:39:07
Problémy s pohanskými (nežidovskými) proselyty se řeší až za apoštola Pavla: Galatským 5, Zdraví Turnovský
-
Re: Řekové
12 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Neděli 14.Května 2000 13:12:16
Několik citací z Bible a antické tradice Clauda Tresmontana
Konformním astrologů, kteří se chtějí astrologickými prostředky vyhýbat životním dramatům:
Chceme-li realisticky a věrně myslet jakoukoli živou skutečnost, dejme tomu rostlinu, nesmíme zůstat jen u toho, co z ní vidíme. Protože také sami žijeme, musíme své chápání zaměřit k dospívající rostlině, v duchu sledovat dynamismus jejího vznikání a spolu s ní se obracet k plodu, který je dosud neviditelný. Kdo zůstane u toho, co je vidět, kdo tam ustrne, kdo se fixuje k viditelnému květu, je daleko od skutečnosti, neboť viditelný květ už patří minulosti. Neviditelný plod je již skutečnější, než tento květ. Rostlina žije, existuje-li jako živá jen v tomto napětí a na cestě k neviditelnému plodu. Má-li být naše myšlení věrno živé rostlině, musíme spolus ní doufat v plody, kterépřijdou, a které jsou smyslem jejího bytí. Fixování na krásu květu má v sobě cosi převráceného. Chápání skutečnosti je naděje. Nedaří se nbez jistého vnitřního úsilí, které je spojuje s rodící se skutečností, sče skutečností, která se tvoří. Myšlení, které se nepodílí na imanentním aktu stvoření, není skutečné: „neboť tvar tohoto světa pomíjí“ (1Kor 7,31)…str.119 - 120
Biblické pojetí chápání souvisí s pojetím času, s pojetím skutečnosti, která se rodí. Naděje je ta ctnost, která spojuje ducha s neustálým tvořením. Víra předjímá skutečnost.
Ani nezdar nemůže mít v rámci hebrejského myšlení, dík pojetí času jako stvoření, týž význam jako v hotovém (řeckém, platónském, pozn. PT) kosmu. Kde čas nehraje žádnou roli: v hotovém světě se nezdar chápe jako věc, na níž člověk uvízne.
Biblický vesmír se rodí, stále se vynaléza a objevuje. Nezdar se zde nechápe staticky, nýbrž jako okamžik, jako fáze procesu stvoření a zrodu. „Žena, která rodí má zarmutek, protože přišla její chvíle „ (Jan 16,21)… V evoluci má neuspěch svůj smysl. „Vždyť víme, že všechno tvorstvo spolu s námi vzdychá a bolestně zápasí až dosud.“ Řím 8,22
Newagerům a „transpersonálním“ psychologům a sisyfovcům cituji:
…rozlišování mezi psychickým a duchovním řádem skutečností má prvořadý význam. Je klíčem ke křesťanské teologii napdpřirozena Vůči rozlišení tělesného a duchovního, s nímž je věcně totožné, má tu výhodu, že se nemůže zaměnit s platónským dualismem duše a těla.
Zaměňování nové dialektiky, kterou přinesla biblická tradice –dialektiky řádu stvořených duší resp. těl, a řádu ducha – s platónskou dialektikou, která vychází ze substanciálního dualismu duše a těla, vedlo k dvěma důsledkům, které navzájem souvisejí:
1. Biblická dialektika člověka a jeho nadpřirozeného povolání, jež se v duchu začíná uskutečňovat, se redukuje na platónský dualismus manichejského zabarvení. Proto se křesťanství redukuje na jistý druh moralismu a askeze. Pravou podsattu křesťanství nelze zkreslit hůř.
2. Nechápe se specifický, ve vlastním smyslu nadpřirozený význam ducha, PNEUMA (hebr. RUACH poz. PT), v biblickém zjevení, ztrácí se smysl pro křesťanskou spiritualitu a její správné dimenze.
Tyto dva omyly spolu souvisejí: redukce křesťanství na manichejský moralismus je v dějinách herezí vždy spojena se ztrátou smyslu pro nadpřirozené.
str. 104
zdraví Turnovský
-
Re: Řekové
13 odpověď odeslal(a) Martin Šmíd v Pondělí 15.Května 2000 00:11:06
To je zajímavé. Pokud tomu dobře rozumím, tak T. (teď to nemůžu opsat, protože mi okno s odpovědí vymazalo dosavadní průběh diskuse) tvrdí, že řecký názor na vesmír je statický (což mně splývá se sisifovským předpokladem, že objektivní realita je něco pevného a na člověku nezávislého), zatímco hebrejský je dynamický (což mi zase splývá s duchovními knihami, kteří tvrdí, že člověk si tvoří svou realitu - "jaký si to uděláš, takový to máš"). Já ten druhý názor taky zastávám, ale dosud jsem nevěděl, že je hebrejský. Dokládá to ten autor nějakými citacemi ze Starého nebo Nového zákona?
Díky za odpověď
MŠ
-
Re: Řekové
14 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Pondělí 15.Května 2000 09:59:52
Ano, Martine, všechny Tresmontanovy knihy jsou plny faktů, interpretací i důkazů. Konečně, je to editor díla Teilharda de Chardin. Zdraví a děkuje za pochopení Turnovský
-
Re: Řekové
15 odpověď odeslal(a) Stuart v Pondělí 15.Května 2000 11:12:08
Raději poslouchám než mluvím, kolegové. Nicméně - nemohu nevyslovit jistou obavu: když formulujete své věty o tom, jak Řekové "zkurvili" to či ono, říkáte to ze stejných pohnutek, z nichž oni o jiných tvrdili, že to jsou barbaři.
Ponechám-li stranoupodle mne přílišnou generalizaci: Pokud jsem si povšiml, zásadní argument se týká principielního rozdílu mezi hebrejským a antických pohledem na svět. O tom samozřejmě není sporu, nicméně nepostřehl jsem žádný argument dokládající, že herbejská interpratacee je oprávněnější neř antická, slyšel jsem pouze o tom, že se Vám ta první více líbí, že je Vám v ní líp. Libost je ovšem něco jiného než důkaz, že?
To ovšem znamená totéž, jako když se (zcela přirozeně)Řek a Říman cítí lépe na agoře než v germánských bažinách, a proto ty z bažin prohlásí za barbary.
Chtělo by to trochu více věcnosti.
Mimochodem, odkud kdo má poznání, že existuje něco jako prvotní nezkurvené krěsťanství? Myslím tím kromě přání, aby takové bylo? Existují snad věci jinak než v neustávající interpretaci? Pokud by tomu tak bylo, museli bychom všichni uznávat jako platné věty už dávno objevené. Nemám na mysli výroky popisující stav věcí, mluvím zejména o výrocích predikčních. Pak ovšem by nikdo neměl právo některé věty - např. astrologické- přeformulovávat jako dnes už neplatné. Mějte se fajn. Stuart
-
Re: Řekové
16 odpověď odeslal(a) Rosťa Bureš v Úterý 16.Května 2000 21:56:43
pro to, že někteří výtečníci...
pokud se shodneme na tom, že mýty jsou nositelé symbolů, potom jejich explikace je trvale otevřená, neboť symbol můžeme stručně charakterizovat:
a/přenosem do různých kontextů
b/přenosem z neexistence času do konkrétního času
c/variabilností
d/obsahem protikladů
e/poselstvím
a proto si myslím, že můžeme neustále vstupovat do mýtů, ohledávat a interpretovat ho. Tento proces je otevřený a je tu možnost inspirace, oživení a přenosu významů do různých kontextů jsoucna a tím i času a prostoru. To ovšem neznamená, že planety musí být bezvýhradně osvětleny skrze řecké mýty. Je to záležitost živoucí a neuzavřená.
Všechny obsahy mytického a náboženského vědomí navzájem spojuje vždy zvláštní popud k "transcendenci". (E. Cassirer, Filosofie symbolických forem II, str.96)
s pozdravem robus
-
Re: Řekové
17 odpověď odeslal(a) Turnovský v Úterý 16.Května 2000 22:38:03
velmi dobře, pane Bureši, moc pěkné, zdraví Turnovský
-
Re: Řekové
18 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Pátek 19.Května 2000 00:09:53
Ještě pár citací z Clauda Tresmontanta:
A vrcholem všeho je – z hlediska etiky, obecně přijaté morálky, z hlediska praktického rozumu, že jedním z mála těch, jimž Ješua výslovně přislíbil vstup do ráje, není žádná ctnostná osoba zachovávající morální zákony nebo dodržující kategorický imperativ (Kantův pozn. PT). Naopak, je to onen ničema, jenž byl přibit na kříži vedle jeho kříže, lotr, odsouzený kriminální živel. (Lukáš 23,39).
Znovu opakujeme, že evangelní paradoxy je možné milovat nebo nemilovat. Je to věc osobního vkusu. Je to také otázka ducha. Mezi člověkem, jenž slyší a přijímá poselství evangelia, a duchem textu existuje spřízněnost. Jedni ono ustavičné převracení hodnot přijatých v lidských společenstvích milují, druzí je nenávidí. Nelze však popřít, že učení evangelia spočívá na paradoxech, a toparadoxech vyhrocených. Ti, jimž záleží na ustáleném pořádku přijatých myšlenek a na hodnotách uznávaných společností, musí onoho tuláka bez stálého bydliště a tvůrce podvratných podobenství, jenž navštěvuje kdejakou sebranku a odvažuje se tvrdit, že děvky předejdou do božího království ty nejúctyhodnější náboženské představitele a ctnostné lidi, jedině nenávidět.
Výklad učení rabiho Ješuy z Nazareta, str. 180
Ti, kdo tak zavile denuncovali otce Teilharda, Bergsona, Blondela a řadu dalších, neuznávají rozvoj, neuznávají růst ve stvoření. Fixisté vždy a ve všech oblastech zásadně nadhodnocovali minulost na úkor budoucnosti. Nedokázali se smířit s myšlenkou evoluce, protože tato myšlenka nám říká, že stvoření pokračuje. Nedokázali se vyrovnat s objevy biblické kritiky, protože ta nás učí, že zjevení se uskutečňovalo postupně. Zavrhují ekumenický 2. vatikánský koncil, protože i on představuje v určitém smyslu rozvoj. Při každém ekumenickém koncilu, počínaje tím prvním v Nikeji v roce 325, se vždy objevili teologové, kteří zavrhli novou formulaci, protože se nenacházela v předchozích definicích. Co se dnes odehrává, není možné označovat za něco nového. Fixisté v biologii a reakcionáři v politice jsou integristy v teologii. Jejich případ má své psychologické pozadí.
(Ach jak mi to připomíná astrologickou scénu v Čechách a v Moravě...povzdychl Turnovský)
Dějiny vesmíru a smysl stvoření, str. 187