Zobrazení otázky a odpovědí
-
statistiky
212 otázku odeslal(a) Jiří Kubík v Úterý 14.Března 2000 13:13:03
V poslední době jsem přemýšlel nad problémem statistik a astrologie a rád bych slyšel různé názory.
Myslíte si, že výzkumy prováděné kupříkladu
manželi Gaquelinovými jsou cestou vpřed?
Je z Vašeho pohledu přijatelné vzít pár tisíc lidí z určité skupiny(úspěšní sportovci,...) a roztřídit je podle toho, jestli mají nějakou planetu u jedné z hlavních os nebo nemají a pak přijít s teorií angulárních planet?
Má se moderní astrolog nechat tímto ovlivnit?
zdravím J.K.
-
Re: statistiky
1 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Úterý 14.Března 2000 14:48:19
nevím, nejsem odborník na statistiku. Ale potěšilo mne, že Gauquelinovi zbořili několik astrologických báchorek jako třeba ty o znamení zvěrokruhu a nebo o síle planet v rohových domech. Na druhou stranu potvrdili symboliku saturnskou a jupúiterskou. Ovšem my nikdy nemáme jistotu, že náš "klient" nepatří mezi statistické výjimky. Zdraví turnovský
-
Re: statistiky
2 odpověď odeslal(a) Martin Šmíd v Úterý 14.Března 2000 16:14:28
Nevím, nejsem odborník na astrologii, nýbrž na statistiku (alespoň z ní mám státnici).
Mou zkušeností je, že statistika (i popisná statistika - tj. zkoumající pomocí různých ukazatelů velké soubory dat - i statictické odhadování těchto ukazatelů z malých vzorků) může dobře sloužit jako vodítko při poznávání nebo rozhodování, je však třeba být si vědom jejích limítů.
Důležité je si uvědomit, že to, čemu se říká pravděpodobnost, nikde nijak objektivně neexistuje, ale slouží jen jako jakási "náplast" na naši neznalost.
Modelování pomocí pravděpodobnostních (neboli statistických) modelů fugnuje výborně všude tam, kde se stejný děj vícekrát opakuje za stejných podmínek (házení korunou, některé fyzikálních děje včetně kvantových, do jisté míry například provoz v počítačových sítích nebo dokonce volby do parlamentu). V takových případech se děj sleduje, vypracuje se pro něj matematický model, odhadnou se jeho parametry (třeba preference komunistů) a míra nepřesnotsti (statistická chyba) a vypočítá se předpověď, která zahrnuje jak bodovou hodnotu (skutečný výsledek komunistů) tak nějaké vyjádření nepřesnosti (třeba rozsah, do kterého by se měl výsledek s velkou pravděpodobností trefit.) Na druhé straně jsou systémy, jako například některé ekonomické veličiny nebo třeba hloupé kapání kohoutku, které jsou natolik nestabilní nebo související s tolika ostatními veličinami, že v nich statistické modely selhávají.
Je třeba brát v úvahu, že statistika se vždy týká měřitelných veličin, tedy čísel nebo logických hodnot (například umře/neumře)
Pro úplnost dodávám, že existují i jiné způsoby modelování nejistoty, jako například fuzzy čísla či teorie chaosu (byť docházejí podle mne k podobným výsledkům, protože používají stejnou matematiku.)
Otázkou je, co s tím astrolog. Napadá mne několik možností
1. Může si vytvářet různé podpůrné matematické modely, které mu pomáhají v úsudku, jako třeba různá bodování planet.
2. V předpovědích může pracovat s pravděpodobností (například říci klientovi: Bude to s 20% pravděpodobností tak a s 80% jinak, i když to asi moderní astrolog moc nevyužije.)
3. Možná by šlo z horoskopů odhadovat nějaké psychologické veličiny, stejně jako z psychologických testů.
Myslím si ale, že v případě astrologie je platnost takovýchto modelů velmi malá a dají se používat pouze doplňkově, zejména proto, že astrologův výstup není číselný (snad s výjimkou předpovědí, které ale, jak jsem pochopil, moderní astrologové neradi používají). Na druhé straně si myslím, že statistické zkoumání astrologii nijak neuškodí. Mně například fascinuje, jak astrologie funguje a přitom se právě takovémuto zkoumání vymyká.
-
Re: statistiky
3 odpověď odeslal(a) Boruvinka Vytrvalý v Úterý 14.Března 2000 21:25:04
Pane Šmíd, děkuji.
S lidmi Vašeho formátu je skutečně radost spolupracovat. Upřímných hledačů ve vašich kruzích není, soudím, až tak mnoho. Vaše upřímnost a nepředpojatost je vzkutku motivující.
Osobně bych byl velmi rád, kdybyste se z Vašich pozic vyjadřoval k problémům na těchto stránkách řešeným častěji.
S úctou
Borůvinka Vytrvalý
-
Re: obrana rohových domů
4 odpověď odeslal(a) baudyš jr. ve Středu 15.Března 2000 01:21:35
Pana kolegu Turnovského možná nepřekvapím, když se zastanu názoru o síle planet v rohových znameních. Pokud manželé Gauquelinovi zjistili souvislost mezi hojným výskytem planet v padajících znameních a lidmi, kteří se zabývají sportem, nemění to nic na pravidle o rohových domech. Spíše na naší představě o sportu. Rohové domy jsou o síle osobnosti, ve smyslu její nezlomnosti, nepominutelnosti. Pokud má být člověk sportovcem, je sice nutné být obdařen jakous takous svalovou hmotou, která může s domy rohovými souviset, ale také nemusí. Stejně tak, ne-li u některých sportů více, je třeba být šikovný, mrštný, obratný. A právě tyto dovednosti zrcadlí planety umístěné v padajících domech. Sporty jako golf, ping-pong, já nevím ... kuželky, kajakářství, to je více o obratnosti a tudíž domech 3-6-9-12. Horoskop tenistky Grafové je v tomto směru užitečný příklad. Pak máme sporty silové jako házení oštěpem, koulí, zvedání činek atp., kde jsou Vám obsazené padající domy málo platné. Ale už je asi jasné, co tím chci říct a netřeba se rozepisovat více.
buďte zdráv
Baudyš jr.
-
Re: statistiky
5 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský ve Středu 15.Března 2000 01:32:47
Pokud vás gauquelinovská tématika zajímá natolik, že byste byli ochotni v jejím rámci experimentovat, poslední verze Pullenova Astrologa myslím 5,4 vám to umožní, gauquelinovských 36 sektorů tam najdete, je ovšem třeba nastavit stejný systém domů, což byl myslím placidus, alespoň Francois G. při naší dost chatrné anglofrancouzské konverzaci za loňského zatmění jiné domy nezmiňovala (ona mluvila blbě anglicky, já stejně blbě francouzsky) zdraví Turnovský
-
Re: statistiky
6 odpověď odeslal(a) Jiří Kubík ve Středu 15.Března 2000 09:14:11
panu Turnovskému
Souvisí Váš názor na posuzování síly planet v horoskopu s touto teorií?(Angulární planety)
J.K.
-
Re: statistiky
7 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský ve Středu 15.Března 2000 10:58:09
Ano, velmi správně, pane Kubíku, zdraví Turnovský
-
Re: statistiky
8 odpověď odeslal(a) Jiří Kubík ve Čtvrtek 16.Března 2000 14:40:33
Mám za to, že Gauquelinovi nevyvrátili žádné astrologické mýty, jednoduše proto, že k tomu neměli možnost.
Pan Gauquelin se za astrologa nepovažoval, astrologické techniky nepoužíval a považoval je za předvědecké. Uznání a věčná sláva mu patří za to, že prokázal existenci souvztažnosti mezi dominantními planetami a dispozicemi pro určité povolání. Jak píše pan Špůrek ve své
knize Encyklopedie západní astrologie, astrologii podpořil spíše nepřímo. Jeho výzkumy chápu
jako pádný důkaz vědeckým kruhům, než jako revoluci v astrologickém výkladu.
Tradiční astrologie posuzuje horoskop jako celek a právě v tom je pro podobné statistiky kámen úrazu. K tomu, aby se stvořila dokonalá databáze, jak o tom píše pan Kefer hned v úvodu své učebnice Praktická Astrologie,
by bylo zapotřebí práce celé astrologické školy po mnoho generací. Do té doby bude vše záviset na astrologově intuici, zkušenostech a schopnosti kombinovat.
Na zadní straně obálky Astrologie Transformace
od Dane Rudhyara stojí něco o marné snaze moderních astrologů, kteří se zaprodávají v marné snaze zalíbit se moderní vědě.
Jsem v práci a příslušné knihy tudíž nemám po ruce, takže se omlouvám za nepřesné citace.
zdravím J.K.
-
Re: statistiky
9 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský ve Čtvrtek 16.Března 2000 16:07:13
No mě naopak připadá, že příklad uváděný keferem na v předmluvě k Praktické astrologii je typický pro analytické pojetí astrologie, dále nejsem přesvědčen o tom, že tradiční astrologie se snaží vidět horoskop jako celek, její praxe to nepotvrzuje, ta je typicky atomistická. Z Rudhyara citujete téměř přesně: "Naneštěstí moderní astrologové prodali své dědictví bohyni Vědě v marné snaze získat uznání a vážnost." Pokud se chcete dozvědět více o gauquelinovských pracích, zkuste si sehnat jeho knihu, která se tu před pár lety běžně prodávala: Neo-Astrology, A Copernican Revolution ed. Arcana Books., stávala 245,- Kč, Pokud najdu někoho, kdo by byl ochoten opsat článek, který jsem uveřejnil kdysi v Konstelaci, a který byl založen na dlouhém rozhovoru s Michelem Gauquelinem, vybaven několika grafy, mohli bychom to umístit na stránku. Zdraví Turnovský
-
Re: statistiky
10 odpověď odeslal(a) Jiří Kubík ve Čtvrtek 16.Března 2000 18:52:52
Ano, tradiční astrologie hodnotí jednotlivé
prvky odděleně, ale horoskop(člověka) chápe jako celek. Rozdělení prvků horoskopu je jen pomůcka, protože člověk není schopen svým rozumem obsáhnout všechny významy symbolů najednou. Kefer říká, že jeden prvek sám o sobě v horoskopu ještě o ničem nesvědčí a nabádá studenta, aby se vyvaroval vykládat na základě jednotlivých oddělených prvků.
Když si přečtete v Encyklopedii západní astrologie od pana Špůrka kapitolu věnovanou
statistice v astrologii, obohatíte se podle mě o celkem logické názory od člověka, kterého
většina astrologů respektuje.
Je rozdíl v analitickém přístupu pana Kefera a pana Gauquelina, i když je pravdou, že obojí se dá nazvat analitický přístup. Pan Kefer
uvádí jako příklad konstelaci určitých planet
ve znameních, v aspektu, na určitých stupňích.
Předpokládá, že určité pravidlo se stane pravidlem v okamžiku, kdy se potvrdí v několika horoskopech. Tohle ale vyžaduje práci mnoha generací astrologů, kteří tyto ůdaje budou zaznamenávat.( Používá astrologické postupy.)
Pan Gauquelin vzal určitý počet sportovců,
dejme tomu 3500 a porovnával dominanty v těchto horoskopech. Vypočítal si, kolik lidí by mělo mít v průměru dominatní Mars a vyšlo mu číslo dejme tomu 500. V pozorovaném množství lidí se však objevilo 800 lidí s Martovskou dominantou.(Uvádím to jen jako smyšlený příklad, ale pokud budete chtít, zítra dodám konkrétní čísla)
Tohle je sice zajímavé, něco to dokazuje, ale
význam to může mít jen jako hmatatelný důkaz
proti odpůrcům astrologie a to ještě nepřímý, jak správně říká pan Špůrek
Nedávno jsem navštívil jednoho zkušeného
astrologa a ten mi sdělil určitá pravidla v horoskopu, která vypovídají o předpokladech pro tuhle disciplínu. Prohlédl jsem horoskopy
dvaceti astrologů, které bych se nebál nazvat elitními a shledal, že uvedené konstelace se v jejich horoskopech opravdu vyskytují.(včetně pana Turnovského a Dane Rudhyara)
Zaujala mě mimochodem konjunkce Mars Neptun Asc u pana Turnovského v trigonu na trojkonjunkci Mars Neptun Pluto Rudhyara.
V horoskopech astrologů se jednalo o vícero znaků, které by se prostě způsobem, jakým pracoval pan Gauquelin, nedaly obsáhnout.
Pán, se kterým jsem se setkal, totiž uvažuje dekany a znamení.
Jsem rád, že jste uvedl co Dane Rudhyar opravdu řekl, protože já tu knihu opravdu po ruce neměl a musel jsem hodně vzpomínat, nicméně k obsahu té věty jste se nevyjádřil.
zdravím
J.K.
-
Re: statistiky
11 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský ve Čtvrtek 16.Března 2000 19:08:55
Chtěl bych jen dodat, že vztahy mezi jednotlivými planetami ve znameních a domech, jak je uvádí v příkladech Kefer jsou zaceleny většími cyklickými vztahy, takže nelze nikdy danou konstelaci celkově zopakovat.
K Rudhyarově citované větě nemám co dodávat, od jisté doby se však snažím, aby byla jedním z mement, kterým řídím svůj život, zdraví Turnovský
-
Re: Kefer
12 odpověď odeslal(a) jIŘÍ kUBÍK v Úterý 21.Března 2000 10:51:07
panu Turnovskému
Jan Kefer, Praktická astrologie str. 162
Oposice Saturn-Mars sama o sobě ničeho neříká. Teprve když prozkoumáme kvalitu horoskopu, postavení planet, aspektaci a poměr domů, v nichž se nacházejí, můžeme usuzovati správně. V jednom horoskopu působí utrpení, ve druhém nehody, ve třetím úrazy, ve čtvrtém pudí zrozence k protizákonným skutkům atd. Analitické popsání planet a prvků, obsazené ve 4. knize, je pouhou pomůckou k podrobnostem. Tyto údaje nesmí se opisovati. Musíme je chápat vždy pod zorným úhlem synthesy. Synthese se naučíme bedlivým studiem 3. knihy tohoto díla.
Vyssvětlete mi prosím, co na tomhle považujete za nesprávné.
zdravím J.K.
-
Re: statistiky
13 odpověď odeslal(a) pavel Turnovský v Úterý 21.Března 2000 13:43:21
panu Kubíkovi:
Jen to, že ani v kapitole 3. příliš syntézy nenacházím, např. už 3. kapitola se nazývá Analytické studium znamení zvířetníku
Měl jsem ovšem původně na mysli styl a směr studia jak je navržen v předmluvě s příklady Asthma a Anarchie.
Kefer všude volá po syntéze, ale jeho kniha vede zcela bezpečně k atomistickému pohledu na věc. To, že se analytická část opisuje je přirozené, její podoba k tomu prostě svádí.
Kromě toho nesouhlasím s tím, že planety v horoskopu způsobují, podle mého názoru to symbolizují, nebo značí od slova znak. Ten kdo působí je astrolog, který působí svými slovy - interpretací na psychiku "klientovu". zdraví Turnovský
-
Re: statistiky
14 odpověď odeslal(a) Jiří Kubík v Úterý 21.Března 2000 15:53:39
panu Turnovskému
Jan Kefer, Praktická astrologie, str. 28
Vše živé a neživé je analogické kosmickým silám. Aby byla tato analogie naznačena, užívá se slova ,, že konstelace vládnou ´´, aneb
,,že věci pozemské jim podléhají´´. Užíváme těchto slov s ohledem na tradici, a nijak nesoudíme dle nich na skutečné ovlivnění, nýbrž jen na analogii. Avšak v knize o astrologii budeme mluviti astrologicky.
str.29
Popisy prvků musíme vždy přizpůsobiti kvalitě osoby. Nelze tedy ryzích charakteristik opisovati. Pamatujme, že určitou charakteristiku prvku vyvolá vždy jen určitý dům, určitý aspekt a jejich poměr k základnímu charakteru, jehož individualitu nutno pochopiti. Každý člověk je jiný, pravidla jsou vždy jen všeobecná. Proto nutno kombinovati, uvažovat dědičnost, rasu ,
výchovu, prostředí a jiné vlivy, které lze v horoskopu zjistiti jen velmi jemnými a pracnými metodami, důkladnou úvahou a studiem.
Hlavní zájem nutno věnovat knize 3.(Syntetické studium horoskopu) Kniha 4. je encyklopedie všeobecných charakteristik, které sice musíme uvažovati, ale nikdy schématicky opisovati.
s přátelským pozdravem J.K.
-
Re: statistiky
15 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Úterý 21.Března 2000 16:13:32
panu Kubíkovi:
Ano, to všechno je pravda a také si první knihy nesmírně vážím, ovšem zbytek knihy považuji za výrazně odlišný od těchto vznešných stránek ba dokonce jdoucí proti smyslu první knihy. Turnovský
-
Re: statistiky
16 odpověď odeslal(a) Jiří Kubík v Úterý 21.Března 2000 17:30:29
panu Turnovskému
Doufám, že už Vás příliš nenudím, ale rád si chci přesně vyjasnit, co za kterými slovy stojí.
Já si totiž Keferovy učebnice vážím jako celku. Vy můžete mít raději Rudhyara a já Vám
to neberu, ale mám dojem (a to jsem četl většinu u nás vydaných učebnic a knih s tématikou astrologie) že tahle učebnice patří k tomu
nejlepšímu, co jsem doposud držel v ruce. Myslím, že věty o zamotávání si hlavy tradičními astrology dotyčná osoba nemůže myslet vážně. Přinejmenším je tato kniha jedním z nejlepších shrnutí tradičních astrologických postupů. Nejvíc mě ovšem potěší(myslím tím z astrologického hlediska),
když se mi dostane do ruky horoskop kolegů,
které znám a jejich charakteristika odpovídá Keferově popisu. viz. Saturn v 1. domě
kvadratura Mars a mnohé jiné.
Poznámka ze str. 162 patří do 3. knihy.
Oposice Saturn- Mars...
S touhle poznámkou zřejmě také budete souhlasit.
Bez ohledu na to, o jakou statistiku se jedná,
je pro mě v astrologii nepřijatelná. Tím že astrologie používá tolik prvků a známe délku platónského roku je možné použít statistiky jen jako pomocného vodítka a ne se jimi snažit zpochybňovat staleté zkušenosti.
Kupříkladu pro povolání Kefer doporučuje zkoumat: Slunce,Luna,Bod práce, Dům 1.,2.,6. a 10. a jejich znamení a vládce. Podle mé zkušenosti má většina jmenovaných prvků
na povolání skutečně vliv. Nikdo nezpochybňuje, že dominanta bude mít v životě člověka velký význam,
ale ostatní planety se,, podílejí´´ na životě člověka také a jejich zanedbání při výkladu může vézt k chybným závěrům.
zdraví J.K.
-
Re: statistiky
17 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Úterý 21.Března 2000 23:28:49
Ale tady přece pane Kubíku nejde o to, že bych Jana Kefera podezíral z toho, že v ostatních dílech-knihách kecá nebo si vymýšlí, zvlášť, když byl položil za svůj životní názor život (narozdíl od jeho spolupracovníka ing. Danzera, jehož jména naleznete v seznamu agentů StB - a kdoví v jakém seznamu jiném, o čemž by mohl prof. nakonečný podat svědectví, a mnohých okkultistů a eZoteriků dalších). Jde o to, co v nás zbytek knihy evokuje, kam nás vede. Rudhyar říká kdesi: Nechme symboly působit... zdraví Turnovský
-
.............
18 odpověď odeslal(a) .......... ve Středu 22.Října 2003 12:24:06
-
Maus Oleum ?
19 odpověď odeslal(a) Anon Y. Mous ve Středu 22.Října 2003 14:10:09
http://anon.y.mous@seznam.cz
Škoda, že ty staré věci nejsou vynášeny na světlo přímo s nějakým smysluplným komentářem, který by lépe pomohl "oživit mrtvoly".