Zobrazení otázky a odpovědí
-
Sabiánské symboly a tarot
1002 otázku odeslal(a) EB v Sobotu 2.Března 2002 11:33:11
Začala jsem se zajímat o SS, které mnozí používáte. Dosud jsem se k tomu nikdy nedostala. Ve mně to evokuje určité podobnosti s výkladem tarotu. K čemu vlastně je výklad SS dobrý, kromě rektifikace ? Děkuji. EB.
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
1 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 2.Března 2002 14:25:50
Dovoluji si upozornit na kurz Sabiánské symboly v astrologické a osobní praxi, který jsme pořádali s paní Martinou Lukáškovou na podzim loňského roku, a který si můžete ještě teď objednat. Samozřejmě, že se chystá v budoucnosti jeho další běh. Turnovský
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
2 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 2.Března 2002 14:46:24
Otázky a odpovědi na tomto fóru, které se zabývaly sabiánskými symboly naleznete pomocí FAQ v horní části fóra nebo ve vyhledavači označeném (?) hned vedle. Zdraví turnovský
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
3 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Sobotu 2.Března 2002 16:42:23
Já sám používám Sabiánské symboly v poněkud jiném smyslu než HaT astrologové, a snad se na mě proto nebudou zlobit. (Ostatně SS vznikly o nějaký ten rok dříve než HATA.) Kromě již zmíněné rektifikace času narození například také pro upřesnění motivace "léčivého bodu" T-kvadratury, singletona vědra (trychtýře), těžiště draka, vůdčí planety misky nebo lokomotivy, konjunkce dvou významných planet na stejném stupni zodiaku, a příkladů by se jistě dalo uvést víc. Při interpretaci symbolu ovšem striktně dodržuji následující "hierarchii": znamení - dům - planeta - o co jde. Jinou vypovídací hodnotu bude mít SS jako "léčivý bod" T-kvadratury dejme tomu ve dvanáctém domě, jiný při hledání přesné polohy ascendentu. A co hlavně - Sabiánské symboly nepřeceňuji a nestavím je v divinaci na první místo, pouze pomocí nich leccos upřesňuji.
Petr Trnka
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
4 odpověď odeslal(a) Jiří Nitsche v Sobotu 2.Března 2002 18:57:10
Je velmi inspirativní sledovat Sabiánský symbol aktuální polohy Luny, který je vypočítáván na těchto stránkách, v souvislosti s kvalitou v téže době probíhající diskuse tohoto fóra.
Přeju krásný den
Jiří Nitsche
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
5 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 2.Března 2002 21:32:02
V HaTA se používají Sabiánské symboly evokativním způsobem. Interpretace je závislá i od povah planety nebo bodu či prvku, kterým je SaSy obsazen. Samozřejmě je možné SaSy používat i podobně jako taroty - tažením karet, které jsou očíslovány/označeny jako symboly. Turnovský
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
6 odpověď odeslal(a) EB v Neděli 3.Března 2002 11:55:50
Váhám, jestli se mám hlouběji zabývat studiem SS.
Mohla bych poprosit, jak by jste vysvětlil, že SS skutečně fungují ?
Prosím o vyjádření i další osoby, které s použ. SS mají již zkušenosti, či je dokonce vyučují, jaké jsou přednosti či nedostatky ? S pozdravem EB
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
7 odpověď odeslal(a) Turnovský v Neděli 3.Března 2002 13:05:50
Z hkediska humanistické a transpesonální astrologie popisují SaSy v Rudhyarově reinterpretaci symbolickým evokativním způsobem 360 fází jakéhokoli cyklu a jsou tedy aplikovatelné nejen na pozice (jednotlivé stupně zvěrokruhu jak jdou po sobě, význam aspektů od přesné konjunkce (1. stupeň) separační a rozběžné, přes opozici po aplikační doběžnou konjunkci (360. stupeň), ale i na vztahy čili aspekty. Z hlediska původní verze Marca edmunda Jonese jde o fungování v esoterním pojetí. Turnovský
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
8 odpověď odeslal(a) Axmannová v Neděli 3.Března 2002 13:11:22
Zásadní odpověď Vaší otázce dává Astrologická Mandala v textu předcházejícím sabiány a v jeho pokračování ve třetí části knihy.
Mandala může svojí mnohoslovností, ale už méně čitelnou hloubkou obsahů, zahánět. Osobně nevidím důvod, který by měl každého přimět SaSy (ten výraz se mi hodně zalíbil) používat, nespojuji představu dobrého astrologa se žádnou "naprosto nezbytnou" knihou.
Sabiány používám, často v jejich syrové formě, jindy je text komentáře inspirující svojí obraznou SOUVISLOSTÍ S TÉMATEM, nad kterým právě uvažuju. můj názor. LA
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
9 odpověď odeslal(a) Turnovský v Neděli 3.Března 2002 14:04:13
Blíže na této www:
http://www.astrologie.cz/texty/binarni/binarni1.htm (zruseno)
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
10 odpověď odeslal(a) EB v Neděli 3.Března 2002 14:34:51
Děkuji za zajímavé odpovědi. Mimo jiné uvádíte, že jde o fungování v esoterním pojetí.
Přesto bych se chtěla zeptat, lze-li vysledovat nějaké logické mechanizmy fungování SaSy, ať už ve vztahu k jednotlivým stupňům zvěrokruhu, jejich pořadí, aspektům, atd.
Jsou-li nějaké nedostatky či úskalí ?
Děkuji. EB
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
11 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Neděli 3.Března 2002 15:39:29
Esoterní původ mají SaSy přinejmenším díky svému vzniku. (SaSy, to je opravdu hezké! Lepší než SS.) Těžko říci, zda slečna Wheelerová byla skutečně v kontaktu se sektou Sabaitů, jak se traduje, každopádně je však načítala z protonace či z Akaši.
Začátkem 90. let jsme v ostravské astrologické společnosti prováděli srovnání různých systémů monomerů (Charubela, Volasfery, Kefera a snad i některých dalších) se SaSy, a SaSy z toho vyšly naprosto jednoznačně vítězně. Docela hezký a myslím že i dost výmluvný příklad uvádí taky C.Aubierová ve své Encyklopedii astrologie na str. 249.
Petr Trnka
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
12 odpověď odeslal(a) Turnovský v Neděli 3.Března 2002 15:44:24
Co myslíte logickými mechanismy? Turnovský
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
13 odpověď odeslal(a) EB v Neděli 3.Března 2002 16:22:54
Zdá se Vám moje otázka nesrozumitelná ?
Možná, že se žádné log.mechanismy či souvislosti dohledat nedají, já nevím. EB.
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
14 odpověď odeslal(a) Turnovský v Neděli 3.Března 2002 16:41:08
No já jen,. že v souvislosti s mechanismy byž logickými napadá mne mechanická hračka nebo stroj na úrovni protokomputeru Ramona Lulla, zatímco SaSy jsou organickým celkem. Turnovský
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
15 odpověď odeslal(a) EB v Neděli 3.Března 2002 17:58:46
"mechanickými" je míněno samozřejmě obrazně
Interpretace SaSy probíhá na principu jedna pani jednou povídala + vlastní fantazie, a to je všechno ??? Diví se EB.
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
16 odpověď odeslal(a) Turnovský v Neděli 3.Března 2002 18:11:39
Ne, psal jsem, že se jedná o různé způsoby použití, od doslovného po evolativní, prostě a jednoduše si to zkuste, nechte na sebe působit buď samotný obraz, nebo si k tomu přečtěte výklad, nejlépe si ze své nativity vyberte nějakou planetu, uvědomte si jaký má sama o sobě význam a pokuste se ty významy propjit, nebo si přečtěte nějakou sekvenci pěti po sobě jdoucích symbolů a přemýšlejte o tom jak na sebe ty významy navazují, jak jeden následující symbol rozvíjí ten předchozí, nebo si nakreslete obrázek, prostě se tu pracuje s obrazným nebo pojmovývm myšlením, symboly by vás měly samy vést. PT
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
17 odpověď odeslal(a) Anonymous v Neděli 3.Března 2002 22:15:23
Velmi ilustrativní příklad, jak interpretovat SaSy, uvádí Dane Rudhyar ve své Mandale pro 5. stupeň Raka. Protože paní EB Mandalu zřejmě nemá, dovolím si to sem zkráceně opsat:
Symbolický obraz: "Na železničním přejezdu je auto zničeno srážkou s vlakem."
Klíčová myšlenka: "Tragické následky, které se pravděpodobně projeví, když se vůle jedince lehkomyslně napře proti síle kolektivní vůle společenství."
D.Rudhyar: "Automobil je SOUKROMÝ dopravní prostředek, kdežto vlak VEŘEJNÝ. Symbol se tudíž zřejmě bude jistým tragickým, destruktivním způsobem týkat soukromé (individuální) a veřejné (kolektivní) sféry... Tyto dvě sféry nebo oblasti aktivity obvykle existují víceméně paralelně; člověk může být více vázán nebo více operovat v jedné či ve druhé. Jsou však období, kdy se tyto dvě oblasti protnou, "zkříží"; nastává okamžik potencionální tenze. Fungují jako protichůdné záměry. Stane-li se tak, říká symbol, že je zde možnost destrukce osoby, která nepřestane být domýšlivá na možné důsledky svého "drsného individualismu". Společnost jedinci jeho bezohlednost samozřejmě znemožní nebo velmi zkomplikuje; ale přestože ona společnost staví bezpečnostní hlídky nebo červené semafory, jedinec je může pyšně nebo bezstarostně ignorovat. Pak může být automobil rozdrcen. Neznamená to nutně, že byl řidič zabit - mohl na poslední chvíli vyskočit - avšak jeho VĚDOMÍ, t.j. to, v čem se veze jeho ego, jeho systém hodnot a přístup k životu utrpěl totální rozvrat."
Petr Trnka
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
18 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Neděli 3.Března 2002 22:25:01
Nejsem "Anonymous", pochopitelně, tak to sem dávám ještě jednou:
Velmi ilustrativní příklad, jak interpretovat SaSy, uvádí Dane Rudhyar ve své Mandale pro 5. stupeň Raka. Protože paní EB Mandalu zřejmě nemá, dovolím si to sem zkráceně opsat:
Symbolický obraz: "Na železničním přejezdu je auto zničeno srážkou s vlakem."
Klíčová myšlenka: "Tragické následky, které se pravděpodobně projeví, když se vůle jedince lehkomyslně napře proti síle kolektivní vůle společenství."
D.Rudhyar: "Automobil je SOUKROMÝ dopravní prostředek, kdežto vlak VEŘEJNÝ. Symbol se tudíž zřejmě bude jistým tragickým, destruktivním způsobem týkat soukromé (individuální) a veřejné (kolektivní) sféry... Tyto dvě sféry nebo oblasti aktivity obvykle existují víceméně paralelně; člověk může být více vázán nebo více operovat v jedné či ve druhé. Jsou však období, kdy se tyto dvě oblasti protnou, "zkříží"; nastává okamžik potencionální tenze. Fungují jako protichůdné záměry. Stane-li se tak, říká symbol, že je zde možnost destrukce osoby, která nepřestane být domýšlivá na možné důsledky svého "drsného individualismu". Společnost jedinci jeho bezohlednost samozřejmě znemožní nebo velmi zkomplikuje; ale přestože ona společnost staví bezpečnostní hlídky nebo červené semafory, jedinec je může pyšně nebo bezstarostně ignorovat. Pak může být automobil rozdrcen. Neznamená to nutně, že byl řidič zabit - mohl na poslední chvíli vyskočit - avšak jeho VĚDOMÍ, t.j. to, v čem se veze jeho ego, jeho systém hodnot a přístup k životu utrpěl totální rozvrat."
Petr Trnka
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
19 odpověď odeslal(a) EB v Neděli 3.Března 2002 23:30:05
Tak já to tedy vyzkouším a uvidím. Musela jsem se nad tím poněkud šířeji zamyslet. Po zvážení všech pro a proti nejsem zatím přesvědčena, nejde-li o nadbytečnost. V případě přecenění může si astrolog pěkně sám hlavu zamotat, ale bez se obejde. Rozumnému astrologovi však pro inspiraci posloužit může, jak píše paní LA, proč ne.
Přimlouvala bych se, neříkat o tom kartářkám, neb potom astrologii do svého repertoáru snadno přiřadí a její dobré jméno poškodit tím mohou. S úsměvem na závěr děkuje a dny dobré přeje všem EvaB.
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
20 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pondělí 4.Března 2002 00:07:15
Kartářky apod. poškozují astrologii často tím, že si pořídí astrologický SW s mechanickým výkladem a mastí horoskopy "vinej nevinej", bez ohledu na nějaké změny času, nastavení orbisů a podobné "nadbytečnosti" Turnovský
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
21 odpověď odeslal(a) Jana v Pondělí 4.Března 2002 08:16:16
Myslíte tím paní Kludskou?
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
22 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pondělí 4.Března 2002 09:21:56
Ne tu nemyslím, alespoň nevím o tom, že by dělala právě tohle, ale už jsem několikrát dělal na požádání klientů kontrolu horoskopů "vypracovaných" mimo jiné i kartářkami a odtud mé odsudky. Bohužel jména kartářek mi nebyla prozrazena. Turnovský
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
23 odpověď odeslal(a) Silvestr Otupělý v Pondělí 4.Března 2002 21:17:43
No to je zajímavý příběh, který jste nám, pane Trnko, vybral z pestré palety Sabiánských symbolů. I když ten konec je takový smutek evokující....
Ale na můj ne až tak bystrý intelekt to působí jako křížovka bez legendy. Nepodal byste nám třeba ještě nějaký konkrétnější výklad ?
( A jak to bylo s pravdou, byla na straně jednotlivce či skupiny ? ).
Děkuji předem za námahu s odpovědí - S.O.
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
24 odpověď odeslal(a) Jana v Pondělí 4.Března 2002 21:38:34
Uvažuji nad tím, jak můžou Sabiánské symboly fungovat, když málokdy víme úplně přesnou minutu narození. U SS jde přeci o stupně, že jo?
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
25 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Pondělí 4.Března 2002 22:40:13
Samozřejmě že jde o stupně, Jano, ale pokud budu chtít pomocí SaSy upřesnit například charakter vlivu jakékoliv planety, která se na tom kterém stupni nachází, nehraje tady minuta narození prakticky žádnou roli. Luna jako nejrychlejší planeta prochází jedním stupněm zodiaku skoro dvě hodiny, Slunce prakticky celých 24 hodin. A na druhé straně zase mohu pomocí SaSy při konzultaci s klientem (nebo ještě líp s někým, kdo ho dobře zná) najít stupeň, na kterém se nachází jeho ascendent, a tím de facto zjistit i přesný čas jeho narození. Mám s tím dobré zkušenosti.
Petr Trnka
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
26 odpověď odeslal(a) Jana v Úterý 5.Března 2002 10:11:10
Tak to zní docela zajímavě. Jak se dá určit přesnost toho Sa symbolu při hledání přesného času narození?
Tím, že odhaduji charakteristiku ( symbol)SaSy na dotyčného? Nebo podle čeho? Občas mám pocit, že mi sedí v každé konkrétní situaci většina SaSy.
V každém prostě najdu něco zajímavého pro sebe a osloví mě to.
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
27 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Úterý 5.Března 2002 15:37:05
To není zase až tak složité, Jano, v žádném případě tu však nemůže jít o žádné ODHADOVÁNÍ. Protože ascendent ukazuje, jak nás vidí ostatní lidé, je naší "maskou", "persónou", ukazuje naše přístupy ke světu kolem nás, způsoby řešení každodenních všedních situací atd., je naprosto nezbytné, aby při takové korektuře pomocí SaSy asistoval někdo, kdo klienta, jeho reakce, způsoby chování atd. co nejlépe zná, například rodiče nebo sourozenci. Je to lepší, než když se k tomu vyjadřuje sám klient, a to z toho důvodu, že každý z nás má sám na sebe trochu zkreslený pohled, nevnímá se objektivně. No a potom už jde jenom o srozumitelné přetlumočení Sabiánského symbolu do srozumitelné laické řeči, o "překlad".
Nejlépe bude, když uvedu úplně konkrétní příklad jedné své dávné klientky, u které jsem dostal čas narození zadaný v rozmezí 21:30 až 21:45 hod. Problém nastal v okamžiku, kdy jsem zjistil, že během tohoto časového intervalu přešel ASC z Vah do Štíra, což je rozdíl v zaměření dost podstatný. Při rektifikaci asistoval otec klientky (jí bylo tehdy 13 nebo 14 let), a protože ASC za ten časový interval prošel pouhé 4 stupně, nebylo to zase až tak obtížné. Po rozebrání významu SaSy každého z oněch čtyř stupňů dospěl nakonec otec k závěru, že dceři nejlépe odpovídá symbol pro 30. stupeň Vah, tedy "Tři hrbolky moudrosti na hlavě filosofa", v překladu celistvý přístup k vědění, snaha znát všechno do hloubky a se všemi souvislostmi atd. Čas narození tak vyšel na 21:40 SEČ. A jak tak od té doby onu dívku sleduji, sedí to na ní skutečně naprosto přesně.
A teď si neodpustím jednu provokativní otázku: co na to humanističtí a transpersonální astrologové? Používá někdo z Vás SaSy podobným způsobem? A jestli ano, jaké jsou Vaše výsledky a zkušenosti?
Petr Trnka
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
28 odpověď odeslal(a) Martin.Ch v Úterý 5.Března 2002 20:45:44
Nejsem HATA astrolog, SS při mém zkoumání nedopadly dobře, upřednostňuji komplexní analýzu zodiaku až po stupeň monomeru. Točit se pak na krátké charakteristice stupně od Kefera je zhruba tak užitečné, jako kdyby se u SS posuzoval jen prvoplánový smysl názvu. Když měřit systémy tak stejným metrem. Nelze proti sobě postavit dvě Keferovy věty a článek v Mandale. Jinak oboje je pokus o pochopení vývoje v kruhu (spirále) takže až se dostaneme na jejich podstatu nebude v ní rozdílu. Pokládám to za záležitost osobní volby. Nějaký monomerový systém je však potřebný.
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
29 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Úterý 5.Března 2002 23:59:25
Pane Ch., ani já nejsem HaT astrolog, a právě tak jako Vy provádím při divinaci kompletní analýzu (nejen zodiaku, ale celého horoskopu), moje zkušenosti se SaSy však jsou jiné než Vaše. Nevím, co myslíte slovy "točit se na krátké charakteristice stupně od Kefera", a rovněž tak jsem se nikdy nespokojil s prvoplánovým smyslem Sabiánského symbolu. Pokud však zůstanu u svého příkladu z mé odpovědi č. 27, tak u Kefera je pro 30. stupeň Vah uvedeno: "Merkur. Opatrnost, nebezpeční přátelé, nebezpečí násilné smrti." To je tak obecné, že se to hodí snad úplně na každého, a je to podle mne prakticky nepoužitelné. A Volasfera: "Muž spící na balíku šatstva; nad ním krouží sup, chystá se ho uštknout had a chce na něj skočit leopard." To už sice tak úplně obecné a všepoužitelné není, ale v tom mém konkrétním případě je to zase naprosto vedle. Píšete "Když měřit systémy, tak stejným metrem" - rád bych věděl, jak si ten "stejný metr" představujete a kde ho chcete vzít. Jak už jsem napsal výše, v astrologické společnosti v Ostravě jsme začátkem 90. let zkoušeli různé systémy, a vůbec ne "prvoplánově", tak moc zase nás "venkovské balíky" nepodceňujte. A za svou osobu si nedovedu představit jiný "stejný metr", než právě takovéto srovnávání různých systémů na ověřených a bezpečně verifikovatelných případech.
Petr Trnka
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
30 odpověď odeslal(a) Martin.Ch ve Středu 6.Března 2002 00:24:39
Kladu si otázku, proč takový výklad není u každého ¨merkurického stupně. Zde se jedná o tvář Jupitera a hranici Marse kromě běžné analýzy zodiaku a to musím uvažovat, stejně jako blížící se znamení štíra. Pátral jsem po příčině Keferových komentářů. V tomto byla moje výtka - až budu umět Keferův význam spolehlivě odvodit, dokáži ho i konkretně interpretovat. V množství komentátorů je Keferův systém ve srovnání s SS výrazně v nevýhodě, vlastně nikde komentovaný není.
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
31 odpověď odeslal(a) Axmannová ve Středu 6.Března 2002 07:22:03
NEJSEM HATA ASTROLOG, SS při mém zkoumání nedopadly dobře, UPŘEDNOSTŇUJI KOMPLEXNÍ ANALÝZU ZODIAKU AŽ PO STUPEŇ MONOMERU.
Pane Ch., ANI JÁ NEJSEM HAT ASTROLOG, a právě tak jako Vy provádím při divinaci KOMPLETNÍ ANALÝZU (NEJEN ZODIAKU, ALE CELÉHO HOROSKOPU), moje zkušenosti se SaSy však jsou jiné než Vaše.
PANE CH, PANE TRNKO, DOPORUČUJI C E L O U ASTROLOGICKOU MANDALU K PŘEČTENÍ, PRÁVĚ PRO JEJÍ NÁVODNOST KE KOMPLEXNÍMU ROZBORU. Co s tím udělá jednotlivý astrolog, je jiná věc.
A podle mého názoru, není to zaprvé příslušnost astrologa ke skupině (háta neháta), ale k životu a v něm k astrologii, co vede případně k pořádnému komplexnímu, kompletnímu, celostnímu… rozboru zodiaku, horoskopu.
A Pane Ch, proč "stupeň monomeru", co tím myslíte, čím na to v astrologii navazujete?
Přeju vám oběma hezký den. Ljuba Axmannová
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
32 odpověď odeslal(a) Silvestr Otupělý v Pátek 8.Března 2002 12:09:18
Následující text je záměrně určen trochu pro odlehčení.
V nejnovější páteční příloze "Lidových novin" vyšel rozhovor s herečkou paní H. Růžičkovou, nazvaný "V Česku bude moře".
Z nezanedbatelné části je věnován i věštění z karet ap..
Paní Růžičková jest zajisté bytost intelektuálně jen velice málo rozvinutá. Nepochybně bude velmi vysmívána a odsuzována. Ale i v jejím projevu lze vysledovat mnoho poučného.....
Článek stojí za přečtení celý.
Vybírám z něj dvě otázky s odpovědmi :
Redaktorka : Často tvrdíte, že všechno zlé je pro něco dobré. Opravdu je něco dobrého i na tom, že Vám zemřel syn ?
H.R.: Samozřejmě. Děkuju za to. Za každou facku od Pánaboha děkuju. Ověříte si, koho máte okolo sebe. Ověříte si, v co máte věřit.
..........
Redaktorka : Jste opravdu tak veselá, jak to z Vašich filmů vypadá ? Nemíváte někdy melancholickou náladu ?
H.R.: Nejsem melancholická, absolutně. Já jsem opravdu člověk, kterej se baví ve dne v noci. Nejsem žádnej Deburau, kterej prej šel s depresí k doktorovi, a ten mu doporučil : Jděte na Deburaua. Ale to jsem já, povídá Deburau. ...
-
Re: Sabiánské symboly a tarot
33 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 9.Března 2002 19:20:31
a navíc je tam docela zajímavej rozhovor s Egonem Bondym. PT