Zobrazení otázky a odpovědí
-
Heřtova kritika astrologie
4792 otázku odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 28.Srpna 2008 20:56:16
http://www.rezonance.cz
Pan Zapletal zveřejnil na foru u baudyšů svoji odpověď na 33 kritických bodů Jiřího Heřta ze spolku sisyfos. Myslím, že bychom se mohli pokus aspoň sami r sebe formulovat odpovědi na tyto body, můžou se nám hodit i jinde. Byl bych rád, kdyby odpovědi byly formulovány precisně, aby se to neodbylo takovými těmi omšelými astrologickými frázemi, které tak často čítáme.
-
Re: Heřtova kritika astrologie
1 odpověď odeslal(a) text Jiřího Heřta ve Čtvrtek 28.Srpna 2008 20:56:56
Je kuriózní, že astrologie, která podle astronomů zemřela už ve 17. století, stále žije a vzkvétá. Veřejná střetnutí s astrology nevyhráváme, stojí názor proti názoru. Někdy jsme snad neúspěšní proto, že nepoužijeme všechny pádné argumenty, které jsou k dispozici. Předkládám proto sbírku 33 argumentů, které jsem posbíral v moudrých knihách a článcích, a zčásti také „vymyslel“.
Je s podivem, že jsem v protiastrologické literatuře takový kompletní přehled nenašel. Většinu kritiků rušilo na astrologii jen několik jejích tezí a spokojili se s jejich vyvrácením. Ke zpochybnění astrologie to totiž postačí, ostatní námitky jsou už redundantní, škoda času. Přesto přehled argumentů nabízím.
1/ Výchozí předpoklady Astrologie vychází z pozemského pohledu na oblohu, z geocentrické představy o vesmíru, z předpokladu o dokonale kruhových drahách. Nebeská tělesa jsou pouhé body nebo kuličky. Astrologie nepočítá s heliocentrickým uspořádáním sluneční soustavy, nezajímají ji vzdálenosti kosmických těles od Země ani jejich hmotnosti. K sestavení horoskopu stačí poloha těles na nebeské sféře a úhly, aspekty mezi nimi, a určení čtyř základních bodů – průsečíků ekliptiky s kružnicí místního poledníku a s horizontem. Ve starověké astrologii pak záleželo na postavení sedmi těles v horoskopu, tj. Slunce, Měsíce, Venuše, Marsu, Jupiteru, Merkuru a Saturnu. Z takového neúplného a mylného obrazu vesmíru nelze přirozeně odvodit žádný validní kauzální vztah mezi vesmírem a životem člověka na Zemi.
2/ Základní dilema Podle astrologů vliv planet, Měsíce a Slunce na člověka nezávisí na jejich hmotnosti a vzdálenosti od Země. V tom případě ovšem stejným způsobem na člověka působí minimálně kvadriliony hvězd a planet v pozorovatelném Vesmíru. Je-li tomu opačně a hmotnost se vzdáleností svou roli hrají, což je v souladu se všemi znalostmi o fyzikálních působeních těles, pak Měsíc, Slunce a Jupiter převáží vliv všech ostatních nebeských těles.
3/ Astrologie jako spekulativní záležitost Vlastnosti lidí odpovídající určité konstelaci planet nemohly být odvozeny na základě zkušenosti. Už proto ne, že vzájemné postavení planet, Slunce, Měsíce, postavení v Galaxii a místa narození se neustále mění a prakticky nikdy se neopakuje tatáž konstelace. Pro každý určitý okamžik je tato konstelace nová. I když se respektuje starověká nepřesnost v měření polohy planet, tak se podle moderních výpočtů může tatáž konfigurace znovu vyskytnout v průměru teprve za deset tisíc trilionů let (dle Grygara). Stejně tak jsou vymyšlené role jednotlivých „planet“.
4/ Co je nahoře, je i dole Jedním z východisek astrologie je tato stará představa o existenci magických vzájemných vztahů mezi vesmírem a Zemí. Údajně ji vyslovil mýtický bůh Hermes Trismegistos. Žádná taková paralela mezi vesmírem a životem člověka však nebyla nalezena.
5/ Velikost vlivu planet Astrologie předpokládá, že planety obíhají kolem Země po kruhových drahách a mají proto stále stejně silný vliv na člověka. Jenže ve skutečnosti planety obíhají kolem Slunce a jejich dráhy jsou navíc eliptické, takže se jejich vzdálenosti od Země neustále mění. Např. u Marsu je rozdíl mezi minimální a maximální vzdáleností od Země 1:7. Existuje-li kauzální vztah mezi polohou planet a jejich působením na člověka, pak musí efekt Marsu kolísat, protože síla jeho gravitace na Zemi kolísá v mezích 1:50.
6/ Mechanismus působení nebeských těles na člověka Známe jen 4 fyzikální síly (gravitace, elektromagnetismus, silná a slabá jaderná síla), z nichž v úvahu připadá jen gravitace, která společně s elektromagnetismem má daleký dosah, ale na rozdíl od elektromagnetismu je pouze přitažlivá. Gravitační síla je ovšem velice slabá, např. gravitační vliv Měsíce na dítě, které drží matka v náručí, je mnohonásobně menší než gravitační síla matčina těla (J. Kelly). Někteří dnešní astrologové proto soudí, že existuje nějaká jiná, dosud neznámá síla, anebo připouštějí, že kauzální vztah mezi planetami a ději na zemi není, že jde o vztah nekauzální, čistě korelativní. Odvolávají se i na jakousi synchronicitu a na názory psychoanalytika C. Junga. Domnívají se, že tyto vztahy lze vyhledat jen psychologicky, vnitřním poznáním, intuitivně. Od klasické astrologie utíkají proto astrologové k astrologii symbolické.
7/ Absence výkladu mechanismu Mnoho dnešních astrologů odmítá vědecký přístup a hledání kauzality úplně a tvrdí, že vůbec nezáleží na tom, jak astrologie funguje. Podstatné je, že „to“ funguje. To je ovšem názor z vědeckého hlediska nepřijatelný. Jestliže něco funguje, musí být mezi příčinou a následkem kauzální spojení, které se dá prokázat příslušnou teorií nebo alespoň statisticky.
8/ Astrologie dříve znala jen 5 planet Přesto měla astrologie údajně stejné úspěchy tehdy, i v moderní době, kdy byly objeveny planety Uran, Neptun a Pluto (nehledě k objevení dalších planetek), se kterými se dnes při výpočtech počítá. Jak to, že dnešní předpovědi vycházejí stejně dobře jako starověké? Buď musí být alespoň jeden z výpočtů chybný, anebo na postavení nebeských těles ve skutečnosti nezáleží a výklad horoskopu je naprosto vymyšlený.
9/ Možnost sestavení horoskopu Principy astrologie by měly mít obecnou platnost a sestavení horoskopu by mělo být možné všude. Nikoli, například na polárním kruhu nelze určit čtveřici základních bodů (viz 1/), když tu jednou za den splyne ekliptika s horizontem. A na pólu to rovněž nelze, protože tam není definován místní poledník.)
10/ Souhvězdí jako svébytný celek Není jasné, proč by měla mít na člověka nějaký vliv jednotlivá souhvězdí, resp. od nich odvozená znamení. Vždyť je to jen náhodné seskupení projekce hvězd, které leží v různé vzdálenosti a netvoří samostatnou skupinu.
11/ Experimentální výzkum vlivu nebeských těles na člověka Nesporný je jen vliv Slunce, často předpokládaný je vliv Měsíce a jeho fází. Zjistilo se však stovkami pozorování, testů a statistických studií, že měsíční fáze nemají vliv na úmrtnost, vraždy, sebevraždy, úrazovost, domácí násilí, únosy, výskyt nemocí, alkoholismus, epilepsie, náměsíčnost, spánek, plodnost, počet porodů, příjmů na psychiatrická oddělení nebo jiná nemocniční oddělení, ani na růst hub, počasí, přírodní katastrofy a zemětřesení.
12/ Poloha Slunce a planet vůči souhvězdím Projekce Slunce a planet se pomalu posouvá po ekliptice v důsledku precese, posunu rotační zemské osy. Vlivem precese se jarní bod od doby, kdy vznikla astrologie, přesunul ze souhvězdí Berana do souhvězdí Ryb a blíží se již do souhvězdí Vodnáře. Není tedy jasné, jak mohou astrologické poučky odvozené pro polohy planet v tehdejších souhvězdích platit i pro současnost. kdy se Slunce i planety promítají do úplně jiných souhvězdí.
13/ Vlastnosti člověka, narozeného v určitém znamení Rozsáhlé studie s mnohatisícovými soubory nezjistily žádnou korelaci mezi datem narození a osobními vlastnostmi a inteligencí člověka, právě tak jako se nenašel vztah mezi těmito vlastnostmi a narozením v určitém znamení zvěrokruhu.
14/ Okamžik narození jako základ horoskopu Který je to vlastně okamžik? Je to začátek porodu, odtok plodové vody, otevření branky, vyjmutí dítěte, první nádech nebo přestřižení pupečníku? Není jasné, proč by právě tento okamžik měl být z hlediska vlivu planet na člověka tak důležitý. Vždyť kosmické vlivy, které působí na dítě v okamžiku narození, působily na ně i v děloze od okamžiku početí. Jinou námitkou je, že dobu porodu lze ovlivnit. Stačí urychlit nebo zdržet porod o několik minut a novorozenec se může dostat do jiného segmentu, „domu“. Představa, že by se tím měl novorozenci změnit celý jeho budoucí osud, je absurdní.
15/ Vliv planet v okamžiku porodu Planety nemohou mít dominantní význam. Větší význam mají geny, zdraví matky, způsob porodu – kleště, císařský řez, okolnosti porodu atd., které by musely případný vliv planet nepochybně přehlušit.
16/ Výpočet horoskopu podle chvíle narození Astrolog, pokud chce sestavit horoskop přesný, musí znát polohu nebeských tělech v době narození klienta. Výpočet bez počítače je nesmírně pracný, i s počítačem to není jednoduché. Není pravděpodobné, že by se astrologové přesným výpočtem zdržovali.
17/ Znalost data narození Většina lidí nezná přesnou hodinu, natož potom přesnou chvíli svého narození. Přesto zhotoví astrolog horoskop u každého.
18/ Testy nepotvrzují platnost horoskopu Provedeny byly stovky testů platnosti horoskopu v desítkách nejrůznějších modifikací. Byly to testy empirické, statistické i dvojitě slepé experimenty. Všechny vyzněly v neprospěch astrologie. Bylo např. zjištěno, a/ že 90% osob považuje za pravdivý horoskop, náhodně vybraný z kalendáře, pokud je představen jako jejich osobní horoskop, b/ že proband nepoznal svůj vlastní horoskop mezi deseti předloženými, c/ že astrolog nedokáže přiřadit horoskop k exaktně provedenému osobnostnímu dotazníku, d/ že každý astrolog z tzv. „karty zrození“ odvodí jiné vlastnost klienta, e/ že astrolog nepozná, který horoskop patří ke kterému členu z dvojice dvou extrémně odlišných osob, f/že klient popisuje horoskop jako zcela přesný popis jeho osobnosti, i když se v něm všechny pojmy změní v opak atd.
19/ Argument dvojčat Astrologové tvrdí, že osud člověka je určován přesnou chvílí jeho narození. Dvojčata se však narodí prakticky ve stejnou chvílí, přesto jsou jejich osudy často jiné.
20/ Výsledky astrologického věštění Veškeré předpovědi astrologů, týkající se katastrofických událostí nebo osudů významných lidí selhávají, jak svědčí opakované zpětné porovnání jejich předpovědí. Správných je obvykle jen 10% předpovědí, což odpovídá náhodě a pouhému hádání. Takové přehledy sestavují kritici astrologie v řadě zemí se stejnými výsledky. Výsledky věštby jsou správné jen tehdy, když je astrolog odvozuje od zřejmých trendů a na základě pravděpodobnosti, nebo tehdy, když je „věštba“ publikována post factum
21/ Úspěšné osobní a partnerské prognózy podle horoskopu Jsou snadno vysvětlitelné psychologickými efekty, především „chladným čtením“. Věštba nevychází z hodnocení horoskopu, který je jen dekorací, analogem křišťálové koule, ale z poznatků, které získá astrolog rozhovorem s klientem. V rozhovoru s ním orientačně pozná, jaký klient je, co má na srdci a co potřebuje. První odhad cílenými otázkami a pozorováním reakcí a mimiky pacienta postupně zpřesňuje. Astrolog pak klientovi sděluje, co ten chce slyšet.
22/ Formulace horoskopu Pokud astrolog nezjistí přesnější údaje o klientovi, pak sestavuje horoskop obecně, široce, zcela vágně. Uplatňuje především pozitivní údaje a doplní je malou příměsí údajů negativních, což zvyšuje věrohodnost astrologa – věštce. Z široké nabídky si klient selektivně vybere údaje pro něj příznivé, které pokládá za správné. Jde o tzv. selektivní myšlení, o barnumský resp. Forerův efekt.
23/ Rizika astrologických předpovědí pro jedince Negativní předpověď může ovlivnit zdraví, partnerské vztahy, psychiku jedince i celé rodiny. Existují stovky příkladů, kdy astrolog věštil klientovi vážnou chorobu nebo naopak její existenci popřel, s těžkými důsledky pro psychiku i zdraví klienta. V poslední době se šíří věštění příštího osudu novorozenců, což je zvlášť nebezpečné pro další vývoj dítěte, pokud rodina věštbě uvěří.
24/ Víra v osud Astrologie svými věštbami může utvrzovat člověka v přesvědčení, že jeho životní dráha je určena osudem, karmou, což může ovlivnit i jeho aktivitu a směřování. Jestliže je náš osud předurčen, pak je marné vzdorovat a o něco snažit.
25/ Rizika astrologie pro společnost Astrologie spolu s množstvím dalších iracionálních disciplín a názorů významně ovlivňuje celou společnost, přispívá k jejímu ohlupování, ztrátě kritického myšlení. Nepochybně tím může vzrůst nebezpečí podlehnutí různým náboženským nebo politickým ideologiím.
26/ Ovlivnění dějin Řada bitev mohla být vyhrána a mnohá politická rozhodnutí mohla být nepochybně správnější, kdyby se postupovalo racionálně a ne podle horoskopu.
27/ Astrologie má mnoho různých forem Astrologie není jednotnou homogenní disciplínou, jak je tomu u každého vědeckého oboru, ale je roztříštěna do řady různých forem, škol, směrů i lokálních variant. To je typickou známkou všech pseudovědeckých disciplín.
28/ Kuriózní terminologie Astrologie hýří fantasmagorickými pojmy, jejichž cílem je jen zahalit astrologii do záhadného hávu a představovat ji jako vědeckou disciplínu. Termíny jako kvadratura, konjunkce, sextil, kvinkux, trigon, bikvintilis, semkvadrát, dispozitor, radix, casus, detriment, orbis, dům a jeho hroty, dračí hlava jsou úžasně onomatopoické, leč velký smysl nedávají a matou hlavy i astrologům, protože každá jejich škola má jinou definici pojmů. Některé pojmy zavedl, nejspíše z recese, sám J. Kepler (Kapišinský).
29/ Serióznost astrologie Tu astrologie postrádá, jak dokazují četné falzifikace a výmysly, týkající se např. zkreslení smyslu Keplerových horoskopů, Nostradamových předpovědí, postojů generála M.R. Štefanika k astrologii, sporu Halley-Newton a j. (Kapišinský).
30/ Vztahy k jiným disciplínám Pseudovědeckou povahu astrologie dosvědčují i těsné vztahy s řadou pseudovědeckých disciplín, např. s alchymií, homeopatií, antroposofií, numerologií i s řadou metod alternativní medicíny.
31/ Typické rysy astrologie Astrologie nese všechny další typické rysy pseudovědy: Rozpor s vědeckými poznatky, nelogická tvrzení, nejednotný systém, tajuplnost, magie, spekulace, subjektivita, vágní předpovědi, lpění na dogmatech, odmítání kritiky, neserióznost aj.
32/ Názor vědeckých kruhů na astrologii V přírodovědeckých kruzích, např. v astronomických společnostech, na vysokých školách, akademiích věd, ale i např. v Americké humanistické společnosti a samozřejmě ve skeptických kruzích je astrologie považována jednoznačně za pseudovědu.
33/ Astrologie jako moderní věda? Astrologie je fosilizovaný relikt staro- a středověku. Vznikla před 4-6 tisíci léty, horoskopy se sestavují 2000 let. Zatímco každá vědecká disciplína se plynule a rychle vyvíjí a mění svá paradigmata, principy astrologie a sestavování horoskopů zůstávají neměnné po celou dobu její existence. Jedinou známkou modernizace a ovšem i vědeckosti je počítač na výrobu horoskopů.
Vím, co mne čeká. Kritikům mého přehledu však musím sdělit, že jsem si plně vědom obrovské role astrologie v historii, její role v předvědeckém snažení, v kulturním životě minulosti, v oblasti náboženské, v umění i v praktickém životě, politice a vojenství. Přiznám se, že nesmírně obdivuji úsilí a fantazii někdejších astrologů, kteří se snažili vysvětlit svět i povahu člověka v době, kdy neměli k dispozici žádný z nástrojů moderní vědy. Obdivuji i technickou složitost i krásu horoskopů. Nic to však nemění na tom, že astrologie nepatří do vědeckého světa, kam ji mylně astrologové řadí.
Ještě maličkost. Moc mne mrzí, že jsem svůj seznam nedokázal zakulatit. Jak to vyšlo, tak to vyšlo. Doufám, že mi někdo z čtenářů poradí, který argument je mylný, nebo že mi jich přidá dalších sedm.
-
Re: Heřtova kritika astrologie
2 odpověď odeslal(a) Petr Lukeš ve Čtvrtek 28.Srpna 2008 21:30:01
Jedno se Heřtovi musí nechat - občas v textu prosákne, že si doplňuje vzdělání.
-
Re: č.1
3 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Čtvrtek 28.Srpna 2008 22:05:18
1/ Výchozí předpoklady Astrologie vychází z pozemského pohledu na oblohu, z geocentrické představy o vesmíru, z předpokladu o dokonale kruhových drahách. Nebeská tělesa jsou pouhé body nebo kuličky. Astrologie nepočítá s heliocentrickým uspořádáním sluneční soustavy, nezajímají ji vzdálenosti kosmických těles od Země ani jejich hmotnosti. K sestavení horoskopu stačí poloha těles na nebeské sféře a úhly, aspekty mezi nimi, a určení čtyř základních bodů – průsečíků ekliptiky s kružnicí místního poledníku a s horizontem. Ve starověké astrologii pak záleželo na postavení sedmi těles v horoskopu, tj. Slunce, Měsíce, Venuše, Marsu, Jupiteru, Merkuru a Saturnu. Z takového neúplného a mylného obrazu vesmíru nelze přirozeně odvodit žádný validní kauzální vztah mezi vesmírem a životem člověka na Zemi.
Neúplný obraz neznamená automaticky obraz mylný. Je tomu tak pouze tehdy, kdy si jeho neúplnost neuvědomujeme. V ostatních případech je neúplnost věcí naprosto běžnou a to i ve vědě. Nejrůznější formy grafů, diagramů a map (včetně hvězdných) se v tomto směru od horoskopu v podstatě neliší. Závěr bodu 1/ navíc vychází z mylného předpokladu - daného pravděpodobně nedostatkem informací ze strany autora - že astrologie jako celek předpokládá mezi člověkem a vesmírem vždy kauzální vztah.
-
Re: Heřtova kritika astrologie
4 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 28.Srpna 2008 22:42:17
4/ Co je nahoře, je i dole Jedním z východisek astrologie je tato stará představa o existenci magických vzájemných vztahů mezi vesmírem a Zemí. Údajně ji vyslovil mýtický bůh Hermes Trismegistos. Žádná taková paralela mezi vesmírem a životem člověka však nebyla nalezena.
Teorémou "Jest pravdivé, jest jisté, jest skutečné, že to co jest dole, jest jako to co jest nahoře a to co jest nahoře jest jako to co jest dole, aby dokonány byly divy jediné věci" chce antický filosof sdělit, že vesmíru, Země i člověk podléhají stejným přírodním zákonům. (Zmiňuji pouze přírodní zkony, neboť na jiné zákony je zbytečné přírodovědci poukazovat.)
-
Re: Heřtova kritika astrologie
5 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 28.Srpna 2008 22:50:05
14/ Okamžik narození jako základ horoskopu Který je to vlastně okamžik? Je to začátek porodu, odtok plodové vody, otevření branky, vyjmutí dítěte, první nádech nebo přestřižení pupečníku? Není jasné, proč by právě tento okamžik měl být z hlediska vlivu planet na člověka tak důležitý. Vždyť kosmické vlivy, které působí na dítě v okamžiku narození, působily na ně i v děloze od okamžiku početí. "
Jako čas pro sestavení nativního horoskopu bereme okamžik prvního nádechu, v němž se stává novorozeně do určité míry individuální bytostí, která si začíná jednu ze základních životních potřeb )dýchání) zajišťovat sama.
-
Re: č.2
6 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Čtvrtek 28.Srpna 2008 22:52:40
2/ Základní dilema Podle astrologů vliv planet, Měsíce a Slunce na člověka nezávisí na jejich hmotnosti a vzdálenosti od Země. V tom případě ovšem stejným způsobem na člověka působí minimálně kvadriliony hvězd a planet v pozorovatelném Vesmíru. Je-li tomu opačně a hmotnost se vzdáleností svou roli hrají, což je v souladu se všemi znalostmi o fyzikálních působeních těles, pak Měsíc, Slunce a Jupiter převáží vliv všech ostatních nebeských těles.
...
Opět se zde hovoří pouze o vlivu a nikoli o možnosti synchronicit, což je pro kvalifikovanou reakci na bod 2/ důležité. Přiznám se, že nejsem dostatečně informován o tom, které astrologické směry uvažují velikost a vzdálenost těles a které nikoli. Jisté však je, že nemálo těchto směrů tyto faktory započítává. Pokud autor předpokládá opak, dopouští se přinejmenším nepřesnosti, podobně jako se jich dopouští při výčtu těles "jejichž vliv převáží všechna ostatní".
Jmenovaný výčet Měsíc, Slunce a Jupiter je schematický a neúplný, a to tentokrát nikoli z astrologického, ale i čistě astronomického, resp. fyzikálního hlediska: Např. gravitační vliv Saturna, a dokonce i Uranu a Neptuna je naprosto srovnatelný s vlivem Jupitera, a to přesto, že se jedná o planety s menší hmotností a ve větší vzdálenosti. Zanedbáme-li vliv Saturna, pak např. nikdy nepochopíme souhru gravitačních vlivů Jupitera a Saturna na pohyb Slunce kolem těžiště sluneční soustavy, který je základem 11-letého cyklu sluneční aktivity. Podobně platí, že zanedbáme-li vliv Uranu a Neptuna, nevysvětlíme dlouhodobé cykly. V této souvislosti je hrubým omylem považovat vzdálenější planety za "slabší". Slabší je pouze jejich INTENZITA gravitačního pole (zde, v oblasti zemské dráhy). Jejich moment setrvačnosti, uplatňující se při vzniku gravitačních poruch, je naproti tomu podstatně větší, než u planet bližších.
Prozatím jsme ale stále u vlivů - z nichž jsme navíc stačili vyjmenovat pouze gravitační - a nezmínili jsme se o synchronicitách, které předpokládá nemalá část astrologických směrů. Vycházíme-li z tohoto pojetí, pak pro nás skutečně není hmotnost a vzdálenost nebeských těles tím nejdůležitějším. Ovšem i kdybychom je zcela zanedbali v explicitním slova smyslu,přinejmenším se vzdáleností pracujeme dál implicitně. Neboť (patrně veškerá) astrologie bere za základ planetární cykly, tj. periody oběhu, které jsou se vzdáleností v přímém vztahu prostřednictvím Keplerových zákonů! A právě tyto cykly lze považovat za základ astrologických korespondencí, ať už je chápeme jako projevy vlivů nebo synchronicit. V tomto myšlenkovém rámci lze planety chápat jako ručičky nebeských hodin, které indikují a časují souhru dějů nebeských a pozemských. Hodinový stroj, který je pohání je pak přiléhavým symbolem souboru zákonů nebeské mechaniky, zohledňující ony hmotnosti a vzdálenosti. Na to jsem nepřišel já. Jen opakuji Keplerovu vizi, která stála u zrodu objevu "jeho" zákonů a tím vlastně i u zrodu Newtonovy mechaniky.
-
Re: Heřtova kritika astrologie
7 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 28.Srpna 2008 23:41:19
chci jen Ondřeji podotnout, že skepticy synchroniciti neuznávají. Nicméně se jí zabývali i jiní badatelé nejenom Jung, vzpomeňme alespoň Artura Koestlera a Paula Kammerera, kteří tento jev nazývají koincidence. Od Koestlera patrně pochází i termín holarchie, objevuje se v jeho knize The Ghost in Machine (1967), který nacházme i u Rudhyara a Ken Wilbera
-
Re: Heřtova kritika astrologie
8 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 28.Srpna 2008 23:55:56
bod 28: ony fantasmagorické termíny, jak asi pan Heřt neví, používají i seriózní astronomické publikace, jako naše Hvezdářská ročenka (Slunce vstupuje do znamení Vah tehdy tehdy v tolik a tolik hodin, minut vteřin) a též Nautical Almanac, kde se uvádějí kvadratury naprosto běžně (či aspoň uváděli, když jsem pracoval na hvězdárně v šedeátých létech). Opozice je dodnes naprosto běžný pojem. Mne také neirituje třeba slovo hysterektomie, nebo nefrocystopielitida. či otorhynolaringologie...
-
Re: Heřtova kritika astrologie
9 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pátek 29.Srpna 2008 00:16:14
variant. To je typickou známkou všech pseudovědeckých disciplín.
28/ Kuriózní terminologie Astrologie hýří fantasmagorickými pojmy, jejichž cílem je jen zahalit astrologii do záhadného hávu a představovat ji jako vědeckou disciplínu. Termíny jako kvadratura, konjunkce, sextil, kvinkux, trigon, bikvintilis, semkvadrát, dispozitor, radix, casus, detriment, orbis, dům a jeho hroty, dračí hlava jsou úžasně onomatopoické, leč velký smysl nedávají a matou hlavy i astrologům, protože každá jejich škola má jinou definici pojmů. Některé pojmy zavedl, nejspíše z recese, sám J. Kepler (Kapišinský)."
To máš sice falcone pravdu, ale je třeba tvé vyjádření řádně formulovat. Je pozoruhodné, že těchto 33 bodů by mělo být vzorovým dílem kritického myšlení a přitom je to pořádná slátanina
Navrhoval bych:
Každý termín užívaný v astrologii má svoji řádnou definici a ověřitelný význam
-
Re: Heřtova kritika astrologie
10 odpověď odeslal(a) falcon v Pátek 29.Srpna 2008 10:16:57
Uvědomuji si, že je opravdu potřebné formulovat námitky k Heřtovu textu přesně. Ovšem čím déle se jím zabývám, tím běznadějnější se mi to jeví. Kdyby mi sedmileté dítě se sebevědomým dupnutím nohou tvrdilo, že derivace konstanty je rovna jedné, sotva bych mu mohl dokázat, že se mýlí. Jednak to dítko neví o čem mluví a zadruhé by nebylo v jeho silách pochopit i ten nejjednodušší důkaz, že tomu tak není.
Navíc pana Heřta docela chápu - ono musí v životě všechno mít svou příčinu, jak je přesvědčen. On prostě věří v nadřazenost kausality asi stejně, jako Grygar věří v existenci Boha. Jak máme diskutovat seriózně s někým, kdo sám argumentuje výmysly, které má ještě k tomu z druhé ruky? V případě oněch prohraných bitev by bylo nutno doložit, kdy k tomu došlo a jaký byl výklad tehdejšího astrologa. Jak vést diskusi s člověkem, který vlastně neví o čem mluví? Jak mu vysvětlit cokoli, když on sám si nedal práci s tím, aby pochopil podstatu toho, co kritizuje?
Má vůbec smysl mu tvrdit, že znamení nejsou odvozena ze souhvězdí? On to přece ví daleko lépe! Kromě toho vykrádá myšlenky - na to, že ekliptika jednou za den na polárním kruhu splývá s obzorem, upozornil prof. Vanýsek. Tím neodhalil sice nic nového, ale řekl to člověk, který velmi dobře věděl o čem mluví. A jsem si jist, že by s prof. Vanýskem bylo možno o takové věci diskutovat bez předpojatosti. To, že na pólech chybí meridián je sice pravda, jenže kdybychom měli být opravdu Heřtovsky urputní, pak můžeme namítnout, že v takovém případě tam tedy neexistuje lokální čas ani sluneční, ani siderický. Mohli bychom se pana profesora ptát, jak by na pólu nalezl nebeský objekt podle rektascenze a deklinace a on by určitě musel jít na radu ke Grygarovi, protože by vůbec nevěděl, o čem mluvíme.
Neumím si ani představit, jak Heřt dospěl k názoru, že astrologie považuje dráhy planet za kružnice - to je pro mne novinka!
A vůbec - s posedlým člověkem nemá smysl polemizovat! Šokuje mne jeho infantilní přístup k diskusi.
-
Re: Heřtova kritika astrologie
11 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 29.Srpna 2008 11:00:19
Naprosto s Falconem souhlasím.
Komentovat Heřtovo povídání jest jen a pouze úplně zbytečná ztráta času a energie.
-
Re: Heřtova kritika astrologie
12 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pátek 29.Srpna 2008 12:34:02
Já si naopak myslím, že to vůbec není ztráta času. Jakmile si začneme apriori myslet, že názory našich oponentů nestojí za úvahu, začneme tak projevovat "jen a pouze" jejich, tj. sysifovský styl myšlení.
Kdybys, Pavle, souhlasil, navrhuji, abys smazal moji odpověď Re č.2 (v zájmu přehlednosti diskuze) a nahradil ji novou verzí, kterou jsem přepracoval hlavně na základě Tvé poznámky o tom, že sysifovci neuznávají synchronicity.
-
Re: č.2_
13 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pátek 29.Srpna 2008 12:37:45
2/ Základní dilema Podle astrologů vliv planet, Měsíce a Slunce na člověka nezávisí na jejich hmotnosti a vzdálenosti od Země. V tom případě ovšem stejným způsobem na člověka působí minimálně kvadriliony hvězd a planet v pozorovatelném Vesmíru. Je-li tomu opačně a hmotnost se vzdáleností svou roli hrají, což je v souladu se všemi znalostmi o fyzikálních působeních těles, pak Měsíc, Slunce a Jupiter převáží vliv všech ostatních nebeských těles.
...
Opět se zde hovoří pouze o vlivu a nikoli o možnosti, že se v astrologii uplatňují akauzální
koincidence, což je pro kvalifikovanou reakci na bod 2/ důležité. Pokud se týká tvrzení, že "podle astrologů vliv těles nezávisí na jejich hmotnosti a vzdálenosti od Země...", je třeba uvést, že nemálo astrologických směrů tyto faktory započítává. Pokud autor předpokládá plošně opak, dopouští se přinejmenším nepřesnosti, podobně jako se jí dopouští při výčtu těles "jejichž vliv převáží všechna ostatní".
Jmenovaný výčet Měsíc, Slunce a Jupiter je schematický a neúplný, a to tentokrát nikoli z astrologického, ale i čistě astronomického, resp. fyzikálního hlediska: Např. gravitační vliv Saturna, a dokonce i Uranu a Neptuna je naprosto srovnatelný s vlivem Jupitera, a to přesto, že se jedná o planety s menší hmotností a ve větší vzdálenosti. Zanedbáme-li vliv Saturna, pak např. nikdy nepochopíme souhru gravitačních vlivů Jupitera a Saturna na pohyb Slunce kolem těžiště sluneční soustavy, který je základem 11-letého cyklu sluneční aktivity. Podobně platí, že zanedbáme-li vliv Uranu a Neptuna, nevysvětlíme dlouhodobé cykly. V této souvislosti je hrubým omylem považovat vzdálenější planety za "slabší". Slabší je pouze jejich INTENZITA gravitačního pole (zde, v oblasti zemské dráhy). Jejich moment setrvačnosti, uplatňující se při vzniku gravitačních poruch, je naproti tomu podstatně větší, než u planet bližších.
Prozatím jsme ale stále u vlivů - z nichž jsme navíc stačili vyjmenovat pouze gravitační - a nezmínili jsme se o koincidencích. Akauzální koincidence jsou již po desetiletí předmětem seriózních fyzikálních studií a jejich popírání je tudíž anachronismem. Jako jeden příklad za všechny bych připomněl realizaci tzv. EPR (Einsten-Podolsky-Rosenův) experimentu, který potvrdil, že při současném vzniku dvou částic se výsledek měření kvantového stavu jedné z nich okamžitě projeví na stavu druhé z nich - i kdyby byly od sebe jakkoli vzdálené (na toto téma proběhla zde na Fóru zajímavá diskuse v ot. č. 1314, r. 2002). První měření tohoto druhu byla provedena francouzským fyzikem Allainem Aspectem (nome omen ;-) již v r. 1982.
Pokud se týká hmotnosti a vzdálenosti nebeských těles, naše úvahy neztrácejí smysl ani tehdy, nebudeme-li je uvažovat přímo, v explicitním slova smyslu.
Se vzdáleností jako veličinou v astrologii de facto pracujeme v astrologii, byť implicitně. Neboť bereme za základ planetární cykly, tj. periody oběhu - a ty jsou s veličinou vzdálenosti v přímém vztahu prostřednictvím Keplerových zákonů! A právě tyto cykly lze považovat za základ astrologických korespondencí, ať už je chápeme jako projevy vlivů nebo koincidencí. V tomto myšlenkovém rámci lze planety přirovnat k ručičkám nebeských hodin, které indikují a časují souhru dějů nebeských a pozemských. Hodinový stroj, který je pohání je pak přiléhavým symbolem souboru zákonů nebeské mechaniky, zohledňující ony hmotnosti a vzdálenosti. Na to jsem nepřišel já. Jen opakuji Keplerovu vizi, která stála u zrodu objevu "jeho" zákonů a tím vlastně i u zrodu Newtonovy mechaniky.
Otázka hmotnosti těles v astrologii by si zasloužila delší diskuzi. Můžeme alespoň říci, že i tato veličina implicitně ovlivňuje periodicitu oběhů jednotlivých planet a zejména poměry mezi jejich periodami oběhu, v důsledku jejich synchronizace, trvající miliardy let. Tuto synchronizaci, která se týká např. těsného vztahu mezi periodami oběhu Venuše a Země, Jupitera a Saturna, Saturna, Uranu a Neptuna apod. přitom fyzika a astronomie nikterak nepopírá.
-
Re: Heřtova kritika astrologie
14 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pátek 29.Srpna 2008 12:39:11
považujme to za cvičení, precisne formulované odpovědi mohou sloužit i nám v našich kurzech.
Odpověď pana Zapletala např. k bodu 14) "Astrologové počítají s časem narození, za který se počítá vyjmutí dítěte. V tom panuje jednoznačná shoda." je nejen zcela neuspokojivá, ale vpodstatě mylná.
-
Re: Heřtova kritika astrologie
15 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 29.Srpna 2008 13:06:27
Myslel jsem to tak, Ondro, že Heřt beztak žádným argumentům nenaslouchá.
-
Re: Heřtova kritika astrologie
16 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pátek 29.Srpna 2008 13:13:22
Ano, Jirko, asi máš pravdu, on je celý takový bizarní. Ale i kdyby to celé mělo být donkichotství, stojí mi to za to ;-)
-
Re: Heřtova kritika astrologie
17 odpověď odeslal(a) falcon v Pátek 29.Srpna 2008 13:45:04
Jsem schopen k tomu přistoupit opravdu pouze jako ke cvičení. Nemá smysl ze zabývat Heřtem a jeho tvrzeními, lhostejno, zda naslouchá čili nic.
Na jeho místě bych možná uměl přinést argumentů několik, zato podstatně zlomyslnějších.
Například - jak je možné, že se astrologové dosud nedokázali shodnout na systému domů?
Nicméně - možná si moc foukám, ale palčivých otázek, které je nutno dobře promyslet právě z hlediska kurzů, je řada.
Ještě jeden otravný příklad: Jestliže neexistuje kauzální příčina mezi děním nahoře a dole, k čemu je potom dobrá astrologická predikce?
A další: Jak je možné ověřit karmický výklad horoskopu?
-
Re: Heřtova kritika astrologie
18 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pátek 29.Srpna 2008 13:47:14
http://www.rezonance.cz
Claude Lévi-Strauss napsal na téma srovnání přírodních a společenských věd pro UNESCO v roce 1974 vynikající esej "Vědecká kritéria ve společenksých a humanitních oborech" český překlad in Strukturální antrpologie - dvě, Argo 2007, str. 260-280
-
Re: Heřtova kritika astrologie
19 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 29.Srpna 2008 14:08:18
Správný systém domů, Falcone, bych řekl, že je krásná ukázka práce, kterou je třeba na astrologickém poli vykonat.
Astrologické domy, alespoň jak já je vnímám, jsou snahou postihnout velmi zjednodušujícím způsobem nebe nad a pod námi, a zakreslit je do dvourozměrného rastru ekliptiky, který svým počátkem zohledňuje i rovníkovou soustavu.
To, že je systémů domů tolik, vyjadřuje nesnadnost daného úkolu.
Jedna věc je důvtip, se kterým se Placidus a další zhostili tohoto úkolu a druhá, podstatně složitější, jest verifikace toho kterého systému domů.
Přiznám se, že nevím o astrologické práci, která by provedla nějaké opravdu významné porovnání.
-
Re: Heřtova kritika astrologie
20 odpověď odeslal(a) falcon v Pátek 29.Srpna 2008 14:32:00
No - to jsme právě u toho: Těší mne, Jiří, tvá fundovaná odpověď, protože obsahuje myšlenku, která mne zatím nenapadla. To je ale něco jiného, než jak by na mém místě reagoval Heřt, i kdyby aspoň trochu chápal, oč se jedná a jaký problém to je...
Sám v tom množství domů spatřuji právě důkaz, že astrologie je stále živá. I když přesně nevím, kolik systémů domů vzniklo až po její údajné smrti v 17.století. Tuším, že Kochův a topocentrický, možná tuším špatně.
-
Re: Heřtova kritika astrologie
21 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pátek 29.Srpna 2008 14:43:23
těch systémů vzniklo neúrekom: Placidus je původem arabský systém nejspíš na určování planetárních hodin a proto se rozšířil v dobách, kdy se na všechno používala horární astrologie (proto proti němu protestuje Kepler jako o arabském čarodějnictví - setkal se s ním na počátku 17. století jak jsme uvedli v nějakém vlákně věnovaném Valdštejnovi) Já jich napočítal z hlavy jen dvě desítky vzniklých v 19. a 20. století
-
Re: č.3
22 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pátek 29.Srpna 2008 14:43:43
3/ Astrologie jako spekulativní záležitost Vlastnosti lidí odpovídající určité konstelaci planet nemohly být odvozeny na základě zkušenosti. Už proto ne, že vzájemné postavení planet, Slunce, Měsíce, postavení v Galaxii a místa narození se neustále mění a prakticky nikdy se neopakuje tatáž konstelace. Pro každý určitý okamžik je tato konstelace nová. I když se respektuje starověká nepřesnost v měření polohy planet, tak se podle moderních výpočtů může tatáž konfigurace znovu vyskytnout v průměru teprve za deset tisíc trilionů let (dle Grygara). Stejně tak jsou vymyšlené role jednotlivých „planet“.
Při tomto druhu uvažování bychom,s jistou nadsázkou řečeno, museli za spekulativní záležitost označit např. používání zeměpisných směrů S, V, SV, SVV apod. v terénu - s odkazem na to, že vzájemná poloha objektů na obzoru se stále mění a je neopakovatelná. Podobně bychom pak měli prohlásit za nevědecký zjednodušený popis jakéhokoli systému - fyzikálního, chemického nebo biologického.
Je lépe si přiznat, že situace v astrologii je z tohoto hlediska podobná jako v přírodních vědách: bez určitého stupně abstrakce nelze popisovat, srovnávat a katalogizovat nic.
Odvozovat z toho spekulativnost celého oboru a vymyšlené role planet je poněkud demagogické. Je však třeba mít na paměti, že spekulativní přístup, včetně toho extrémního, hrozí jakémukoli oboru. Tak jako byla věda zneužita Horbigery a Lysenky, bývá zneužívána i astrologie: Tak jako ve vědě je třeba vést dělicí čáru mezi moudrostí a nesmyslem uvnitř oboru, nikoli mezi jednotlivými obory.
-
Re: Heřtova kritika astrologie
23 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pátek 29.Srpna 2008 14:50:42
http://Re: c.5
5/ Velikost vlivu planet Astrologie předpokládá, že planety obíhají kolem Země po kruhových drahách a mají proto stále stejně silný vliv na člověka. Jenže ve skutečnosti planety obíhají kolem Slunce a jejich dráhy jsou navíc eliptické, takže se jejich vzdálenosti od Země neustále mění. Např. u Marsu je rozdíl mezi minimální a maximální vzdáleností od Země 1:7. Existuje-li kauzální vztah mezi polohou planet a jejich působením na člověka, pak musí efekt Marsu kolísat, protože síla jeho gravitace na Zemi kolísá v mezích 1:50.
Zde musím připustit, že přístup většiny astrologických škol je v tomto směru skutečně poněkud zjednodušený.
-
Re: Heřtova kritika astrologie
24 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 29.Srpna 2008 15:02:49
http://dokumenty.condata.cz/houses.pdf
Pěknou práci na téma konstrukcí domů si můžete stáhnout pod názvem houses.pdf na
http://dokumenty.condata.cz
-
Re: Heřtova kritika astrologie
25 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 29.Srpna 2008 15:11:30
http://www.vkol.cz/~petros/astrol/domy1.htm
A také na této stránce.
-
Re: Heřtova kritika astrologie
26 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 29.Srpna 2008 15:17:47
http://www.vkol.cz/~petros/astrol/image/domy/domy2.htm
A zde je diskuse o domech v němčině.
-
Re: Heřtova kritika astrologie
27 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pátek 29.Srpna 2008 15:46:18
jo ten Plantiko je moc pěkná práce! Je už venku finální verze?
-
Re: Heřtova kritika astrologie
28 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pátek 29.Srpna 2008 16:03:50
To je vážně nádhera!
-
Re: Heřtova kritika astrologie
29 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pátek 29.Srpna 2008 23:58:11
http://www.rezonance.cz
k tomu Heřtovi. Při studiu Lévi-Straussovy eseje si uvědomuju stále více, že se necháváme vlákat při obhajobě astrologie do pozic pozitivismu 19. století, v němž se nejen Heřt ale i mnozí astrologové pohybují. Lévi-Strauss např. píše, že dnes se uznává narozdíl od dob positivismu, že úkolem vědy je spíše vysvětlovat, než předvídat. Krom toho i ve vysvětlení je jistý prvek další předvídatelnosti přítomen. To jen na okraj snah operovat proti astrologii, nebo proti některým přístupům k astrologii přístupy jinými (tím míním zejména útoky proti humanistické astrologii) verifikací v podobě přesné a vyplněné prognózy.
-
Re: Heřtova kritika astrologie
30 odpověď odeslal(a) Blanka v Neděli 31.Srpna 2008 12:24:59
Z vedeckeho analytickeho pohledu,vlastni astrologie na jedne strane empirske podklady,to konkretni pozorovani,zkusenost s pusobenim konstelaci a na druhe strane disponuje teoretickym "zakotvenim"-predevsim predvidanim toho,co konstelace abstraktne jako idee v obraze znamena.
Astrologicke "poznani", zahrnuje do urcite velikosti obe ebene,jak teorii tak empirismus.
Je dialektickym,cyklickym procesem mezi pozorovani skutecnosti a predstavou modelu,pricemz neni zadna strana ebene te druhe
nadrazena nebo podrazena.
Realni zazitky plni a vyplnuji tradicionalni "mustry" a schemata potvrzuji,doplnuji nebo koreguji metafyzicke pusobeni struktur (nase porozumeni tohoto).
Urtypicke obrazy-"symboly" z jejich strany,vedou
jako dusevni kategorie "vnimani" a slouzi nam jako pojem/predstava struktury k usporadani a vyhodnoceni konkretnich moznosti-neco jako ve smyslu jak hovoril Plato:
" vedomost jako znovu vzpomenuti"
nebo jak uz hovoril Steiner o dusevni vedomosti:
"znovunalezeni dusevnich obsahu ve fyzickem svete.
-
Re: Heřtova kritika astrologie
31 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Neděli 31.Srpna 2008 12:35:06
a ted nam Blanko laskave napiste, z ktereho nemeckeho www sajtu jste to prelozila sw prekladatelem. Ja bych treba rad vedel co je to ta magicka formulka ebene
-
Re: Heřtova kritika astrologie
32 odpověď odeslal(a) Blanka v Neděli 31.Srpna 2008 13:29:06
http://www.astrologix.de/astroInfo/erkennt/auw/auw.htm
Ale rada p.Turnovsky-prelozila jsem cast,ktera si mi jevi duluzita/vhodna a je tam toho samozrejme daleko vice...
Nevim zda jsem vasi otazce spravne porozumela ale o ebene se hovori o rovine-plose.
-
Re: Heřtova kritika astrologie
33 odpověď odeslal(a) Blanka v Neděli 31.Srpna 2008 14:08:04
http://http:astrologix.de/artikel/basics/text_100.html
..a tohle je taky moc dobre popsano.
Prekladam si to sama, nevim,jak se to cte druhym.
-
Re: Heřtova kritika astrologie
34 odpověď odeslal(a) Zu v Neděli 31.Srpna 2008 15:11:31
Taky hezká reakce je zde:
http://hauserova.blog.idnes.cz/c/48030/Co-je-a-co-neni-paveda.html