Zobrazení otázky a odpovědí
-
Stará Keplerova otázka
4866 otázku odeslal(a) Ondřej ve Středu 8.Října 2008 22:12:44
Když jsem tady koncem září zavěsil téměř hamletovskou otázku týkající se "kosmického smetí"
(Planetky, nemyslím to doslova, je to samozřejmě nadsázka), uvědomil jsem si zpětně významnost a jedinečnost Pluta.
V kontrastu s otázkami vzdálených trpasličích planet však známe otázky, které se týkají věcí astrologicky denodenních, do očí bijících a přesto řešených méně, než by si zasloužily.
Jednou z nich je i Keplerova otázka z 16. století: "Ovlivňují překážky na horizontu astrologické vlivy (synchronicity)?"
-
Re: Stará Keplerova otázka
1 odpověď odeslal(a) Sakura ve Středu 8.Října 2008 22:38:40
No, jak se to vezme? :-)
Například dnes mi okno, symbol mého výhledu na obzor, obléhaly Asijská slunéčka druhu Harmonia axyridis. A to nebydlím v Praze, jak psali ve zprávách. To,že něco nevidím, neznamená ,že to tam není. Až "vzletne" Čína, bude už na synchronicity pozdě.
Pokus o odlehčení a pozdrav Lesákovi a Omarovi a Ohmatovi, prostě, kdo je doma. Gwen
-
Re: Stará Keplerova otázka
2 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 9.Října 2008 00:12:52
Řekl bych, že záleží na tom, zda budeme brát astrologii jako ryze observační disciplinu. V tom případě bych hlasoval pro ANO. Jenže: dokud neuvidím na vlastní oko vycházející planetu, pak musí pro mne býti pod ascendentem. To jsem právě poněkud zvojtil, leč nechtěl jsem psát, že "dokud neuvidím ascendent", protože to se silně vymyká lidské schopnosti cokoli podobného "pozorovat". Tudíž existence vysokého paneláku na obzoru by mohla hrát roli. Pokud bych tuto záležitost dohnal ad absurdum, pak v okamžiku, kdy budu astrologii provozovat na dvorku mezi pavlačovými činžáky, jsem neobyčejně omezen. Ještě hůře se mi povede tehdy, když zalezu do světlíku, či do továrního komínu. Tam ale nikdo rozumný astrologii neprovozuje, natož aby cokoli observoval.
Nicméně - mnoho důležitých poznatků souvisí s pozorováním na širém moři. To je téměř ideální obzor. Proto myslím, že Keplerova otázka není až tolik závažná, neboť lokální horizont je dán geografickými koordinátami, a i když je to abstrakce, je oprávněná. Když to přeženu ještě trochu jiným směrem, pak člověk, stojící přesně na sever od vysokého továrního komínu, mohl by tvrdit, že pro něho hvězdy nevrcholí, protože je přitom nevidí. A ještě jinak - astrologie by potom byla funkční pouze tehdy, kdyby nebylo zataženo.
-
Re: Stará Keplerova otázka
3 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Čtvrtek 9.Října 2008 09:48:02
Jednoznačné to opravdu není. Zkusil bych otázku trochu přeformulovat:
Jak modifikují nerovnosti obzoru celkový charakter horoskopu, resp. nativity, jaké prvky či jejich symbolický význam mohou zdůraznit a jaké naopak marginalizovat?
Zejména v takových případech, kdy někdo celý život žije v údolí či rozsáhlé kotlině a rozdíl mezi faktickým (nikoli abstraktním) ascendentem a descendentem není 180°, ale třeba 140 či 150° a o zimním slunovratu je slunce několik málo stupňů nad obzorem.
-
Re: Stará Keplerova otázka
4 odpověď odeslal(a) ... ve Čtvrtek 9.Října 2008 09:50:06
...v poledne, samozřejmě.
O.
-
Re: Stará Keplerova otázka
5 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Čtvrtek 9.Října 2008 11:51:37
Abych svoji otázku ještě doplnil:
Co by mohl podstatně zvýšený obzor (nemyslím ojedinělé překážky, ale spíš přirozený, sevřený tvar terénu) obecně symbolizovat?
Existuje přibližná shoda v tom, co znamenají tělesa na východě, nad obzorem, pod obzorem apod. Ale tady...kde nic tu nic.
Můj názor je ten, že např. planety "skryté za horami" (nikoli jen za panelákem, komínem nebo černým mrakem) v okamžiku zrození fungují více nevědomým, subjektivním způsobem, ale zajímal by mě názor ostatních.
-
Re: Stará Keplerova otázka
6 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 9.Října 2008 12:33:43
Ondřeji, myslím, že rozumím dobře. Představme si ale situaci, kdy řešíme horoskop pro místo, které leží v hluboce zaříznutém údolí meandrující říčky. V některém meandru se určitě může stát, že nebudeme mít viditelnou zrovna tu část nebe, kde je medium coeli. Dejme tomu, že bude za horizontem skryta i celá západní část ekliptiky. V tom případě jsme přišli o několik znamení, když to porovnáme s ideálním horizontem. Dále: abychom nepřišli o ascendent a descendent, museli bychom sestrojit tuto "osu" horoskopu v podobě písmene V, možná dost uzavřeného. Z hlediska naprosto běžné zkušenosti bychom došli k rozporu mezi pozorovanou délkou dne a postavením Slunce vůči descendentu.
Nějak se mi to nelíbí! Ostatně - jak bychom spočítali horoskop pro událost, ke které dojde na stacionární družici, obíhající synchronně Zemi ve výšce několika tisíc km? To je sice extrém, ale vlastně jen situace extrapolovaná opačným směrem.
Musím si to promyslet, abych nekecal.
-
Re: Stará Keplerova otázka
7 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 9.Října 2008 13:10:24
Řekl bych, že takovou předhůzku by mohl vymyslet heřtovec. Ascendent je symbolický archetypální horizont, který si neseme v sobě a je jedno zda se rodíme v hlubokém údolí či na kopci.
-
Re: Stará Keplerova otázka
8 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 9.Října 2008 13:10:32
Nedávno mi přišla na mysl modifikace této otázky, která už tady taky byla zvažována: když se děti budou rodit na obrovské meziplanetární stanici, byť nedaleko od Země, je možno zvažovat případ, kdy nebudou mít ascendent ani descendent.
Neodvažuju se spekulovat o něčem podobném v případech za polárním kruhem, kdy je ascendent jednou ročně a descendent taky.
To by potom ale znamenalo, že samotná hmota Země hraje zde roli - tedy jde o podstatný a nezanedbatelný fyzikální vliv.
-
Re: Stará Keplerova otázka
9 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 9.Října 2008 13:12:23
Heh! Vypadá to, že budu nakonec heřtovec.
-
Re: Stará Keplerova otázka
10 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Čtvrtek 9.Října 2008 13:27:58
Falcone, s tou nepřirozeností AS a DS do tvaru V máš pravdu. Nicméně si říkám, že ti, kteří AS, DS či obojí v životě skoro nevidí, mají všechny obzorem zakryté prvky zabarveny více nevědomě a subjektivně.
Vždyť zde jde vlastně i o terminologický rozpor. Když počítáme planety (kde která je na nebi), dělíme je výslovně na ty, které jsou nad a pod OBZOREM, nikoli nad a pod Ascendentem.
-
Re: Stará Keplerova otázka
11 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 9.Října 2008 13:32:28
to s tím heřtovcembyla nadsázka, samozřejmě je dobré zabývat se takovými věcmi, ale vždy je třeba si uvědomit že stejná fakta interpretujeme v přírodovědě a z hediska symbolického rozdílně
-
Re: Stará Keplerova otázka
12 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Čtvrtek 9.Října 2008 13:36:16
Jednu konkrétní korespondenci bych měl a myslím si, že docela přesvědčivou ;-) Čímž užší údolí, tím blíže jsou k sobě východní a západní obzor, resp. jeho průsečík s ekliptikou.
Na rozdíl od AS a DS, které jsou v přesné opozici, zde polopřímky vedené těmito body mohou svírat úhel podstatně menší, což symbolicky odpovídá tomu, že TY a JÁ jsou si vzájemně blíž.
A jak víme, čím užší údolí, tím více příbuzenských sňatků...
-
Re: Stará Keplerova otázka
13 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 9.Října 2008 13:43:46
Re 11: Právěže si kladu otázku, jakou interpretace symbolická hraje roli, a jakou by mohla hrát interpretace fyzikální.
A neříkejte, ža ta první je na tom lépe než ta druhá, protože o tom nikdo z nás zatím nic neví.
-
Re: Stará Keplerova otázka
14 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 9.Října 2008 13:49:23
Neříkám, ža ta první je na tom lépe než ta druhá, ale že je na tom jinak
Ondřej to předvedl ve 12ce dobře
-
Re: Stará Keplerova otázka
15 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 9.Října 2008 13:51:58
ps je třeba zavést termín "astrologický obzor"
-
Re: Stará Keplerova otázka
16 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 9.Října 2008 13:52:11
Hanko, proč by za polárním kruhem měl být ascendent jednou ročně? Ono tam vychází slunce jen jednou za rok? To mne tady přivádí do stavu tichého zoufalství.
-
Re: Stará Keplerova otázka
17 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 9.Října 2008 13:57:18
nezapomínej falconena polární dena polární noc, které se na plu vystřídají jedenkrát za rok
-
Re: Stará Keplerova otázka
18 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 9.Října 2008 14:21:37
Ty lidi, co žijí za polárním kruhem, to asi taky přivádí k zoufalství, protože tam mají půl roku den a potom půl roku noc.
Mě by to taky přivádělo k zoufalství, falcone, nejsi v tom sám.
-
Re: Stará Keplerova otázka
19 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 9.Října 2008 14:32:12
Nerozumíme si, neměl jsem se snad o slunci raději zmiňovat. Měl jsem na mysli to, že jde o viditelnost ekliptiky ( a po té se slunce pohybuje).
Polární kruh je přesně to místo, kde může splynout ekliptika s horizontem. V takovém případě nic na ekliptice nevystupuje nad horizont, tudíž nemáme ascendent - ledaže bychom tvrdili, že se ascendent rzkládá po celém obvodu ekliptiky, což je absurdní.
Tohle se ale na polárním kruhu může stát tehdy a jen tehdy, pokud je právě v zenitu severní pól ekliptiky. To se jistě stane jednou za 24 hodiny.
Hanka mluví o místech ZA polárním kruhem. Mluvme pro jednoduchost nyní pouze o severním polárním kruhu a zeměpisných šířkách, které jsou větší.
Tvrdím, že i zde ji vždy nějaká část ekliptiky viditelná. Tudíž musí existovat ascendent. Ten ale nikdy nebude v takových znameních, která odtud prostě nemohu vidět. Pokud budu na severním pólu, pak nikdy neuvidím tu část ekliptiky, která leží pod světovým rovníkem, protože ten mi splývá s horizontem. Nějak neumím pochopit, jak je to s tím ascendentem jednou za rok.
Nevylučuji, že jsem vocas, a cosi důležitého mi uniklo...
-
Re: Stará Keplerova otázka
20 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 9.Října 2008 15:01:37
jistě, takové situace nastávají a za nich se rodí lidé. Z hlediska astrologickosymbolického půjde nejspíš o výjimečné individuality s výjimečným možným posláním a životaběhem.
-
Re: Stará Keplerova otázka
21 odpověď odeslal(a) falcon v Pátek 10.Října 2008 00:51:31
Já bych se, s dovolením, opřel do tématu ještě z jiné strany: Jestliže béřeme princip toho, proč funguje astrologie, jako synchronicitu a nikoli jako kausální vztah, pak nemá cenu hovořit o tom, jak je která planeta hmotná apod. Fyziku (newtonovskou) jako možnost vysvětlení můžeme klidně vynechat, protože nejde o zákony fyzikální.
Krom toho se hlásíme k tomu, že náš pohled na dění na oblpoze je geocentrický. To nevadí právě proto, že se zabýváme synchronicitami a symboly. Symbolicky je totiž každý z nás středem vesmíru.
Z tohoto důvodu bych si troufnul tvrdit, že je lhostejno, zda počítáme horoskop pro místo ležící v hlubině uhelného dolu, anebo naopak na vrcholu nějaké věže, hory, či dokonce v letadle na oceánem, nebo na družici. Hlasoval bych v atkových případech pro to, aby se brala v úvahu aktuální geografická poloha, a klidně i v průmětu na zemský povrch.
Kdyby tomu tak nebylo a hrála by roli viditelnost, pak už bycchom museli přiznat, že je rozhodujícím činitelem. Jenže - pak musí sehrát roli mraky právě tak, jako třeba to, že viditelnost Marsu mohla být v okamžiku, pro který horoskop řešíme, znemožněna zákrytem Marsu Měsícem, či dokonce letícím letadlem. V principu je to totéž, akorát nikoho určitě nenapadne hledat význam nahodilé konjunkce letadlo/Mars.
Mám tudíž pochybnost o tom, zda jsme oprávněni brát v úvahu reálný stav horizontu, i kdybychom jej znali. Beru si k tomu na pomoc vlastnosti soumraku - jestliže řekneme, že Slunce zapadá tehdy a tehdy, pak je tím myšlen horizont, jaký by byl někde na moři nebo prérii - lautr rovina, kam až oko dohlédne. I když reaálné Slunce pro obyvatele horského údolí zapadá třeba o dvě hodiny dříve, stejně je ještě denní světlo podstatně déle, než by to odpovídalo definici jednotlivých fází soumraku (občanský, nautický, astronomický).
-
Re: Stará Keplerova otázka
22 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 10.Října 2008 08:40:21
Falcone, ale vraťme se, prosím, ještě k onomu Ascendentu-Descendentu za polárním kruhem, které jsou jen jednou za rok (anebo trvá celého půl roku?). Pro mne je to docela náročné na představivost, ale napadla mne taková banalita - přeci nějak musím nazvat to, že tam to Slunce vidím, a pak naráz nevidím, a to na celého půl roku. Jak jinak takový okamžik zmizení Slunce pod horizont nazvat než Descendentem? A když se pak Slunce objeví, byť jen na obzoru, jak jinak ten okamžik nazvat než Ascendentem, bez ohledu na to, že vlastně nad obzor to Slunce nevystoupí a zůstane napůl vynořené na hladině Ekliptiky?
-
Re: Stará Keplerova otázka
23 odpověď odeslal(a) falcon v Pátek 10.Října 2008 13:16:54
Hanko, došlo k nedorozumění, které je u nás, kdo se ve snaze porozumět nějakému odbornému termínu, obracíme na slovníky. Latinské ascendo (ascendere...) znamená vystoupit, jít vzhůru. Odtud i v angličtině ascending = vzestupný.
Jenže v konstrukci horoskopu se tím má na mysli bod ekliptiky, který se právě vynořuje zpod obzoru na oblohu. Descendent je pravý opak - bod ekliptiky, který právě zapadá pod horizont.
Stojí-li v takovém bodu na ekliptice právě slunce, pak vychází (ascenduje). Fígl je ale v tom, že ihned za ním musí, díky zemské rotaci, následovat další a další body ekliptiky, a proto má každý libovolný okamžik svůj ascendent
Představa toho, co provádí ekliptika na nebi na různých místech zemského globu, není jednoduchá, pročež se lidem blbě vysvětluje, proč místní poledník nemusí půlit na ekliptice oblouk mezi ascendentem a descendentem. Skvěle se to znázorní na obyčejné otáčivé mapce oblohy, pokud je na ní zakreslena ekliptika. Ale dost - nekomplikujme to.
Pokud jde o viditelnost slunce během roku, což povýtce souvisí s geografickou šířkou, pak je tomu skutečně tak, jak říkáš. To proto, že Slunce nenmůže být nikdy nikde jinde, než na ekliptice. Protože pozorovateli na severním pólu je trvale skryta ta část ekliptiky, která se nachází pod rovníkem (její zimní část, jak bych to nazval), bude mít smůlu a Slunce mu nad horizont vyjde přibližně v den jarní rovnodennosti. Jak se Země otáčí, musí se v důsledku toho Slunce koulet po horizontu jako na kolotoči a den odedne budew stoupat po spirále nad horizont. V den letního slunovratu bude Slunce nejvýš nad obzorem.
Z toho plyne, že na severním pólu je ascendentem počátek tropického znamení Berana - Jarní bod. A to furt, bez ohledu na to, kolik je právě hodin.
-
Re: Stará Keplerova otázka
24 odpověď odeslal(a) falcon v Pátek 10.Října 2008 13:24:14
Aha - zase jsem zapomněl dopsat souvětí. V té první větě má být na konci ještě "pochopitelný".
-
Re: Stará Keplerova otázka
25 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pátek 10.Října 2008 15:05:16
http://www.polarimage.fi/
-
Re: Stará Keplerova otázka
26 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 10.Října 2008 18:03:04
Dík, falcone a Ondřeji.
Prohlédla jsem si ty stránky, a dostaly mě. Neodolala jsem, a aspoň tohle sem musím pověsit.
-
Re: Stará Keplerova otázka
27 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 10.Října 2008 18:04:43