Zobrazení otázky a odpovědí
-
Dotaz
3961 otázku odeslal(a) Jiří ve Středu 20.Prosince 2006 23:16:41
Wikipedia uvádí:
Holocaust (resp. holokaust) je označení pro systematické a státem provozované pronásledování a hromadné vyvražďování Židů prováděné nacistickým Německem a jeho spojenci v době druhé světové války. Někteří termín rozšiřují i na pronásledování a vraždění dalších etnických a náboženských skupin, homosexuálů či politických odpůrců režimu. Termín holocaust také bývá občas používán jako označení pro jakoukoliv genocidu či masakr
Termín holocaust
Termín holocaust je anglická odvozenina z řeckého holokauston (česky zápalná oběť, resp. celopal), což je označení pro náboženskou obětinu, která se celá spálí. V češtině se často používá varianta s k, která lépe odpovídá českému jazyku. Autorem termínu je nositel Nobelovy ceny míru Elie Wiesel (* 1928), který je poprvé použil ve svém románu Noc (La Nuit, 1958). Židé preferují biblický výraz šoa (hebrejsky zničení, záhuba, zmar).
Oběti holocaustu
Neexistuje obecný konsensus nad rozsahem pojmu holocaust. Jad Vašem a řada historiků vztahuje tento pojem pouze k vyvražďování Židů. Další do něj zahrnují i vyvražďování Romů, které mělo též charakter systematického vyvražďování, popřípadě i dalších národností. Nejširší pojetí připojuje i homosexuály a další politické či náboženské odpůrce, čímž se počet obětí rozrůstá na cca 30 miliónů.
Židé
Hlavní obětí holocaustu byli Židé. Holocaust byl praktickou aplikací „konečného řešení židovské otázky“ (Endlösung der Judenfrage), kterým mělo být úplné vyvraždění židovské populace. Obvykle používaný počet židovských obětí je 6 - 8 miliónů, některé odhady uvádějí i čísla o milión nižší. Vyvražděny byly dvě třetiny evropských Židů.
Romové
Dalším terčem vyvražďování byli Romové, s odhadovaným počtem obětí 220 tisíc (některé odhady uvádějí až 800 tisíc), což činí asi čtvrtinu až polovinu jejich předválečné populace.
Ostatní
Pronásledováni a vražděni byli také příslušníci slovanských národů, homosexuálové, lidé s nějakým tělesným či duševním postižením a političtí odpůrci nacismu. Celkový počet těchto obětí se odhaduje na 12 až 26 milionů
Provedení holokaustu
Nejhrůznějším prostředkem holocaustu byly vyhlazovací tábory, které představovaly doslova továrny mající za účel s maximální efektivitou zabíjet dodávané lidi a zlikvidovat jejich mrtvoly. Další Židé podlehli pogromům, byly povražděni polovojenskými a protižidovskými komandy nebo zahynuli v důsledku živoření za nelidských podmínek při transprotu, v koncentračních táborech nebo v ghetech.
Vyhlazovací tábory
Koncentrační a vyhlazovací táboryNejúčinnějším a nejhrůznějším prostředkem německého holocaustu byly vyhlazovací tábory, kde se hromadně popravovalo zastřelením, oběšením a jedovatým plynem (nejpoužívanější byl Cyklon B). Mrtvoly byly poté hromadně pohřbívány či spalovány.
Po přepadení Sovětského svazu 22. června 1941 nechal Adolf Hitler na území Polska zřídit šest vyhlazovacích táborů:
Chełmno (Kulmhof) (8. prosince 1941 – 17. ledna 1945, přibližně 340 000 obětí)
Osvětim (Auschwitz, Oświęcim) – Původní tábor byl zřízen na místě opuštěných kasáren v dubnu 1940, existoval do ledna 1945, velitelem byl Rudolf Höß. Později v roce 1941 se rozšířil o KL Auschwitz II – Birkenau v nedaleké Březince a v roce 1942 následoval KL Auschwitz III v Monowicích. Počet obětí je odhadován na 1 000 000 až 1 500 000. Tábory v Osvětimi a Březince jsou dnes přístupné veřejnosti.
Majdanek (červenec 1941 – červenec 1944, 300 000–350 000 obětí)
Bełżec (březen 1942 – červen 1943, 436 000 obětí)
Sobibór (květen 1942 – říjen 1943, 260 000 obětí)
Treblinka (červenec 1942 - říjen 1943, nejméně 700 000 obětí, možná však kolem 1 000 000)
Vyhlazovací tábory přežilo 8 103 vězňů.
Holocaust a spojenci Německa
Nacistické Německo se při likvidaci Židů soustředilo nejen na německé Židy a ty nacházející se na území, nad nímž získalo v průběhu války kontrolu. Vyžadovalo též vydání Židů po svých spojencích a satelitech. Různé státy se k této otázce postavily různě. Za jeden z nejvstřícnějších států lze označit Slovenský štát, který nejenže Židy vydával z větší části z vlastní iniciativy, ale navíc za jejich odvoz nacistickému Německu platil (nutno ovšem dodat, že vydávání bylo několikráte přerušeno a dokončeno bylo až po propuknutí slovenského národního povstání). V řadě dalších zemí bylo vydávání ve větší míře uskutečněno až na nátlak nacistů podpořený růstem moci pronacistických bojůvek a radikálním oslabení centrální vlády (např. Maďarsko). Velmi vlažný přístup k pronásledování Židů měla Itálie, byť i ona přijala protižidovské zákony. Na zcela opačné straně stálo Finsko, které žádné protižidovské zákony nepřijalo a přes silný nátlak striktně odmítlo vydat nejen své občany židovského původu, ale i drtivou většinu Židů uprchlých ze zemí, které nacistické Německo ovládlo.
V řadě zemí, které své židovské obyvatele a uprchlíky vydávaly, byly deportace přerušovány a pozastavovány díky diplomatickému úsilí neutrálních zemí. Významná byla snaha zejména Vatikánu, který opakovaně protestoval proti deportacím především na Slovensku, v Maďarsku a Chorvatsku, kde byl jeho diplomatický vliv nejsilnější a kde byla podle jeho vedení naděje na pozitivní účinek protestů. V Maďarsku v srpnu 1944 vedl papežský nuncius Angelo Rotta společnou delegaci pěti šéfů diplomatických zastoupení neutrálních zemí protestujících proti vydávání Židů do Německa (protest připojilo Portugalsko, Španělsko, Švédsko a Švýcarsko).
Percepce holocaustu
Standardní interpretace holocaustu stojí na 2 tezích:
Holocaust je ojedinělá historická událost. Opačné tvrzení je „nemorální ekvivalence“.
Holocaust je vyvrcholení nevykořenitelné iracionální věčné nenávisti gójů (jinověrců) k Židům.
Zpochybňování holocaustu
Holocaust je často terčem zpochybňování, především z řad kritiků státu Izrael a neonacistických a antisemitsky zaměřených lidí. V mnoha státech světa je toto hlásání teorie tzv. Osvětimské lži hodnoceno jako trestný čin. S popíráním holocaustu souvisí tzv. Historický revizionismus. Popírání holocaustu zdánlivě v souladu s vědeckými metodami je jedním z proudů tohoto původně v podstatě seriózního vědeckého proudu, který značně zdiskreditovalo svými neserióznimi a podvodnými metodami. Někteří revizionisté nezpochybňují holocaust jako celek, ale snaží se zpochybňovat jeho plánovanost či výrazně umenšit jeho rozsah. Mezi nejcitovanější popírače holocaustu patří Ernst Zündel, Fred A. Leuchter a David Irwing.
************************************************
Dnes jsem se z TV dozvěděl, že u nás, v České republice, je popírání holokaustu od roku 2000 trestné. Sazba se pohybuje od šesti měsíců do tří let.
Může mi, prosím, někdo vysvětlit smysl tohoto zákona?
-
Re: Dotaz
1 odpověď odeslal(a) Honza ve Čtvrtek 21.Prosince 2006 09:46:56
Bezpochyby se najde řada magorů, kteří dovedou vědecky vysvětlit a doložit, že to nebylo tak zlé, jak se to tvářilo. Připomíná mi to (byť je to absurdní přirovnání) vynález sobeckého genu - který odsunuje sdílení, lásku nebo nezištnou pomoc za mříže léčeben.
-
Re: Dotaz
2 odpověď odeslal(a) Dupor v Pátek 22.Prosince 2006 10:29:36
Poprvé jsem si všiml těchto magorů před více než třiceti léty v Německu. Správnější postup by byl obdobně jako se zastánci tvrzení o ploché Zemi - nejkratší cestou do psychiatrie.
Ostatně chybí ve Wikipedii: K definitivnímu rozhodnutí o likvidaci Židů došlo v únoru 1942 na tzv. Vann-See-Konferenz. Jako první stát v Evropě se chlubilo Srbsko v lednu 1963 vydáváním čtyř poštovních známek o likvidaci Židů a svobodných zednářů.
-
Re: Dotaz
3 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 22.Prosince 2006 11:03:37
Popírání kulatosti Země je také trestné?
-
Re: Dotaz
4 odpověď odeslal(a) Dupor v Pátek 22.Prosince 2006 11:15:16
Vážený Jiří, udělejte si plakát s nápisem "Já blázen věřím, že je Země kulatá" a běžte se s ním procházet po Václaváku.
-
Re: Dotaz
5 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 22.Prosince 2006 11:31:37
Byly doby relativně nedávné, kdy bylo zakázáno zákonem kde co.
Ale protože zakázaný chleba nejlíp chutná, měly příslušné represivní zákony přesně opačný účinek.
Obávám se téhož efektu i u výše zmíněného zákona.
-
Re: Dotaz
6 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 12:54:12
Bez ohledu na to, co se stalo a přesto, že nechci nijak znevažovat ani popírat holokaust je zakázání popírání holokaustu zákonem naprostá a totální hovadina. Vlastně co hovadina, velmi chytrý tah to je od vlády! Je potřeba, aby bylo dostatek bičů na lidi.
Nepopírám holokaust, ale začínám pochybovat o číslech a statistikách. Proč? Protože pokud se někdo bojí kritickému zkoumání pravdy, něco smrdí a to tak, že asi opravdu hodně, když to musí zakázat zákon demokratické země. Takže klidně věřím tomu, že v reále je počet obětí třeba setinový oproti oficiálním číslům, protože kdyby nenadsazovali, napotřebovali si svojí lež pojistit zákonem.
Pokud bych byl člověk, který koncentráky a dalšími příšertnosti války prošel, pak by považoval zákon zakázání holokaustu za zneuctění mého utrpení. Protože jak mi někdo bude věřit co jsem vytrpěl, když o tom PODLE ZÁKONA NESMÍ POCHYBOVAT? Zkuste v zákoně ukotvit, že o ponnym se nesmí napsat nic, co by o něm vrhlo negativní světlo. A kolik lidí pak bude věřit tomu, že jsem jen pozitivní?
Víte co, co takhle uzákonit, že nikdo nesmí popírat astrologii, že nikdo nesmí popírat numerologii atd.. a každý kdo udělá seriózní výzkum na toto téma, ať jde sedět a ať má flastr a záznam v trestním rejstříku. Taky by Vám to přišlo v pořádku?
Tento zákon o popírání holokaustu není nic jiného, než plivanec do tváře těm, kteří chtějí hledat pravdu. A nedělá dobrou službu ani těm, kteří si to peklo museli projít. Howgh.
-
Re: Dotaz
7 odpověď odeslal(a) Honza v Pátek 22.Prosince 2006 13:05:40
Ovšem popření a pochybnost nejsou jedno a to samé.
-
Re: pro Honzu
8 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 13:20:28
Z Vás by byl dokonalý právník, případně prosazovatel newspeaku a PR řečí.
Ano můžu pochybovat, ale musím dospět k předem zákonem předepsanému výsledku, totiž nepopřít. Jděte mi do háje s takovou svobodou pochybnosti.
Zákon mi zakazuje hledat pravdu. Tečka.
-
Re: Dotaz
9 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 22.Prosince 2006 13:36:15
Ponny a co takhle prozkoumat i samotné Nezabiješ?-:)). To zákon také zakazuje....a dokonce i opačný názor-:)).
-
to Iva
10 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 13:50:16
Zákon mi nezakazuje zkoumat a popírat platnost Desatera a to žádného z nich. Vy Ivo asi nechápete ten jemný rozdíl, že klidně mohu pochybovat (a taky popírat - abych mě Honza nechytal za slovíčka) o čem chci z desatera včetně toho nezabiješ, pokud to bude v myšlenkové rovině a žádný zákon neporušuji. Ani zákon mě nebute trestat v tomto případě za nic jiného, než za čin, případně pokus o čin, ale nikoli za myšlenku.
Na rozdíl od zákonného zákazu popírání holokaustu, kde je trestná už samotná myšlenka a názor.
-
Re: Dotaz
11 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 22.Prosince 2006 13:53:10
http://www.rezonance.cz/skola.htm
nevidím nad čím ponny bádáte a hádáte se. Je jasný rozdíl mezi popíráním a zpochybňováním holokaustu a kritickým na zkoumáním jeho průběhu a počtu obětí. Popírat a zpochybňovat holokaust a jeho existenci je evidentní nadržování zločincům a jako takové je oprávněně trestné. Kritické zkoumání holoaustu je oprávněné a jako takové trestné být nemůže. Turnovský
-
Re: Dotaz
12 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 22.Prosince 2006 13:55:58
Jinak doufám, že pánbůh vyslyší prosby pochybovačů či spíše vědomých zpochybnitelů a umožní jim svobodné zkoumání.Nejlépe pro ně bude aby si v příští inkarnaci něčím podobným prošli.Aby tak měli dostatek hmatatelných důkazů-:)).
Takže příjemné prožití příští inkarnace-:)).
-
pro pana Turnovského
13 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 14:05:27
Jasný rozdíl mezi popíráním a zpochybňování rozhodně není. Protože tento rozdíl v případě zákona smí a může určit pouze soud a je jen na něm, který výrok bude v první škatulce, a který ve druhé. Je přitom naprosto normální, když jeden soud se rozhodne pro a) a druhý pro b). Tady bude platit právní logika, precedensy, ale nikoli selská logika.
Mě nepřijde popírání holokaustu jako nadržování zločincům, ani jako oprávněně trestné.
Jak chcete proboha kriticky zkoumat holokaust, když každý, kdo o něm pochybuje (neboť i pochybnost může soudce pochopit jakožto popírání - neboť tady neplatí selská logika, ale názur soudu!) riskuje flastr. Kolik asi objektivních důkazů o holokaustu bude? A kolik nakladatelů a dalších firem bude chtít vydat materiál, který pochybuje a kriticky zkoumá holokaust, když riskují právní problémy? (Pořád si uvědomte, že i pochybnost lze zažalovat, soud to může roky zkoumat a i když se ukáže, že nejde o popírání holokaustu, tak máte potíže, musíte platit právníka, atd..). Celkem logicky to dopadne tak, že budou k dispozici jen materiály, která naprosto jasně říkají, že holokaust je bez pochybností, že počet obětí je čím dál větší, Atd.. Nebojte se, s tímto zákonem budete mít předem připravené důkazy tím správným směrem.
-
Re: Dotaz
14 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 22.Prosince 2006 14:13:26
Je docela zajímavé co a z jakých lidí vytahuje konstelace Neptun Saturn.Poučné-:)).
-
Iva
15 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 14:14:52
"Jinak doufám, že pánbůh vyslyší prosby pochybovačů či spíše vědomých zpochybnitelů a umožní jim svobodné zkoumání.Nejlépe pro ně bude aby si v příští inkarnaci něčím podobným prošli.Aby tak měli dostatek hmatatelných důkazů-:))."
Bohužel i kdybych prošel stokrát v příštích inkarnacích tím nejhorším peklem, stále to není důkaz, že za války v minulém století se dělo to co nesmí popírat. (Všimněte si nic nepopírám, ani netvrdím, že se nedělo, jen že to není důkaz.)
Jediné co by mě toto peklo, který mi tak lidsky, hřejivě, dobrotivě přejete (a nejen mě - mimochodem díky za sondu do vaší osobnosti) mohlo přesvědčit je, že je možná existence plynových komor a dalších věcí, ale nikoli o tom, že se tam v konkrétních letech a na konkrétních místech dělo.
-
Re: Dotaz
16 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 22.Prosince 2006 14:30:50
Ponny,já vycházím z vaší úvahy, že to nebylo tak zlé-:)).Spíše něco na způsob rekreačního pobytu či zotavovny-:)).
„Všimněte si nic nepopírám, ani netvrdím, že se nedělo, jen že to není důkaz.“.
Vidouc, že vás přesvědčí jen naprosto hmatatelný důkaz, přeji vám co nejlepší podmínky k opatření si téhož-:). Jsem přesvědčena, že jen toto může vyvrátit jakoukoliv vaší pochybnost neb by při vaší vrozené pochybovačnosti vždy ještě nějaká malinká jinak zbyla-:). Co je na tom špatného??? Na mém přání vám???-:). Koneckonců třeba budete tím jedním z vaší statistiky, který byl do celkového počtu zahrnut neoprávněně-:). Kam ovšem zmizel je mi záhadou-:).
Třeba vás vítr zavane na nějaký krásný tropický ostrov...(tedy hned v zápětí co proletíte osvětimským komínem)...
-
pro I.
17 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 14:46:09
"Ponny,já vycházím z vaší úvahy, že to nebylo tak zlé-:))"
Ivo, kde jsem napsal, že to nebylo tak zlé? Prosím citujte mě, a nebo přiznejte, že vkládáte lidem do úst něco neřekli.
Holokaust byl strašný a určitě ho nezlehčuji. Mělo by se o něm mluvit. Lidstvo by nemělo tuto zkušenost zaJediné co kritizuji, je ZÁKONNÝ ZÁKAZ POPÍRÁNÍ HOLOKAUSTU. Protože ten v škodí i tomu, aby se o holokaustu informovalo pravdivě.
"Vidouc, že vás přesvědčí jen naprosto hmatatelný důkaz, přeji vám co nejlepší podmínky k opatření si téhož-:)"
Já napotřebuji hmatatelný důkaz, já jsem přesvědčen, že holokaust byl. Ale chci ostatním lidem dopřát možnosti hledat pravdu svým způsobem, a pokud to hledání nikomu neškodí. A uznejte pak nemohu přijmout stav, kdy JE NAŔÍZENO ZÁKONEM CO JE PRAVDA.
"Co je na tom špatného??? Na mém přání vám???-:)."
Nic, jen že lidé stejného názoru upálili kdysi třeba i Husa aby si tu svou pravdu pěkně vyžral. :-)
-
Re: Dotaz
18 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 22.Prosince 2006 14:46:24
Ivo, podle Vás je existence výše uvedeného zákona v našem právním systému zcela v pořádku?
-
pro I.
19 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 14:50:00
"Ponny,já vycházím z vaší úvahy, že to nebylo tak zlé-:))"
Ivo, kde jsem napsal, že to nebylo tak zlé? Prosím citujte mě, a nebo přiznejte, že vkládáte lidem do úst něco neřekli.
Holokaust byl strašný a určitě ho nezlehčuji. Mělo by se o něm mluvit. Lidstvo by nemělo tuto zkušenost zaJediné co kritizuji, je ZÁKONNÝ ZÁKAZ POPÍRÁNÍ HOLOKAUSTU. Protože ten v škodí i tomu, aby se o holokaustu informovalo pravdivě.
"Vidouc, že vás přesvědčí jen naprosto hmatatelný důkaz, přeji vám co nejlepší podmínky k opatření si téhož-:)"
Já napotřebuji hmatatelný důkaz, já jsem přesvědčen, že holokaust byl. Ale chci ostatním lidem dopřát možnosti hledat pravdu svým způsobem, a pokud to hledání nikomu neškodí. A uznejte pak nemohu přijmout stav, kdy JE NAŔÍZENO ZÁKONEM CO JE PRAVDA.
"Co je na tom špatného??? Na mém přání vám???-:)."
Nic, jen že lidé stejného názoru upálili kdysi třeba i Husa aby si tu svou pravdu pěkně vyžral. :-)
-
Re: Dotaz
20 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 22.Prosince 2006 14:59:13
Ponny,neotáčejte to-:)). Vy si přejete hmatatelný důkaz,ne já...vám nestačí veškeré hrůzné důkazy co jich bylo...tak co vám více popřát a dopřát???-:))
-
Re: Dotaz
21 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 22.Prosince 2006 15:03:14
Pane Jiří, pokud se nemýlím tak to není jen v našem právním systému nýbrž i v právním systému jiných států...je to tak?
-
Re: Dotaz
22 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 22.Prosince 2006 15:06:22
Nemýlíte se, Ivo, i Wikipedia to uvádí, ale to není odpověď na mou otázku.
-
Re: Dotaz
23 odpověď odeslal(a) Magdalena v Pátek 22.Prosince 2006 15:08:54
Jirko,
jedinecny priklad pro dobrou debatu, ale bohuzel zvrtnul se opet na "narikani" a vyjadrovani vlastnich "nazoru" o kterych neni v podstate rec.
Nemam bohuzel nyni cas na vycerpavajici odpoved, ponevadz za 2 hodiny odjizdim na dovolenou, takze pouze kratce:
Promyslete podstatu myslenky obou tezy v uvodu.
-Prvni teze (jako ojedinela historicka udalost ! [i kdyz linquisticky se uchytil nespravny vyraz]) je opodstatnena chranit zakonem (ale k tomu se vratim oponenturou az budu zase doma)
-Druha teze je vyvratitelna, ponevadz generalizuje, cimz se nezaklada na jednoznacne pravde a nezahrnuje jine obeti pouze zidy.
Tim je pouze doplnekem prvni teze o urcite casti lidi. nikoli teze ktera muze v debate obstat.
Pro placici o zakazu, prikazu a omezovani v Cechach pouze kousek textu ze zprav zde.
Vcera byl uverejnen rozsudek z Rakouska o historikovi D.Irving.
Najdete si bud v ceskych zpravach ci si vygooglujte IRVING (David).
Vim, ze na holadskem textu mate staroubelu, ale abyjste se necitili tak omezovani zakonem:
"Holocaustontkenner Oostenrijk uitgezet
Gepubliceerd op donderdag 21 december 2006
WENEN (ANP) - Oostenrijk heeft de Britse historicus David Irving, die was veroordeeld voor de ontkenning van de massamoord op zes miljoen joden in de Tweede Wereldoorlog, het land uitgezet. De rechtbank in Wenen legde Irving woensdag in hoger beroep drie jaar celstraf op.
Daarvan waren twee voorwaardelijk. Omdat hij meer dan een jaar heeft vastgezeten, werd de Brit meteen vrijgelaten.
Irving mag zich niet meer in Oostenrijk ophouden. Volgens een politiewoordvoerder mag de historicus zelfs niet meer op een Oostenrijks vliegveld overstappen. Hij vertrok donderdagavond vanuit Wenen met een vliegtuig richting Londen."
Na preklad budu mit rovnez cas az po mem navratu,ale pana historika posadili do letadla a vypovedeli ho jako nezadouciho cizince a ma zakaz vstupu na uzemi.
Doufam, ze Vam i ceske noviny tuto zpravu uvedou.
Nashledanou po Silvestru a jeste jednou
pekne a pokojne Svatky
Magdalena
-
Iva
24 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 15:17:30
Já nic neotáčím. Mě nejde o důkaz, to není vůbec podstatné. Ono dokonce ani není pro mojí debatu podstatné co si myslím o holokaustu, ale podstatné je, že ZÁKON BY NEMĚL URČOVAT CO JE PRAVDA.
Lidé s jiným názorem BY NEMĚLI BÝT PERZEKUOVÁNI ZA ODLIŠNÝ NÁZOR, samozřejmě pokud tím někoho nepoškozují a to se v tomto případě neděje.
O ničem jiném tu nemluvím, a pokud myslíte že ne, máte zde písemné důkazy, tj. záznam mých vět.
-
Re: Dotaz
25 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 22.Prosince 2006 15:17:47
http://www.rezonance.cz/skola.htm
"Jasný rozdíl mezi popíráním a zpochybňování rozhodně není." V tom s vámi pony souhlasím. Za to je rozdíl mezi výše uvedenými a kritickým zkoumáním holokaustu. To rozhodně není ani popírání ani zpochybňování a prot se s s protagonisty oněch přístupů zachází podle práva oprávněně rozdílně. Turnovský
-
Re: Dotaz
26 odpověď odeslal(a) Magdalena v Pátek 22.Prosince 2006 15:18:58
Ponny,
ono je uzitecnejsi hledat v lese houby,
ci diskutovat o nesmrtelnosti chroustu nez-li hledat takovouto "pravdu".
-
Re: Dotaz
27 odpověď odeslal(a) radmila v Pátek 22.Prosince 2006 15:19:52
moje řeč, Pavle. A specielně Irvinga bych posadila do letadla a vyklopila bych ho v Osvětimi, aby si tam vydělával na živobytí jako uklízečka v muzeu. Doživotně.
-
pro Magdalenu (a trochu Ivu)
28 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 15:25:45
Ano je to tak. Čím dál více zákonů a úřadů trestá za pravdu. A lidem to nejen připadá normální, ale dokonce tomu přizvukují, že je to správné.
Nakonec to dopadne tak jak si to Iva přeje s těmi komorami. Iva a podobní budou stále souhlasně přikyvovat na stále se svírající kolečku zákonů omezující víc a víc názor a myšlenky, až jednoho dne Ivu zavřou za některý z jejích nesprávných názorů, o kterém ani nevěděla, že je nesprávný. A marně bude stínat pěstičky, zákon je zákon.
-
pro pana Turnovského
29 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 15:30:07
"Za to je rozdíl mezi výše uvedenými a kritickým zkoumáním holokaustu."
Průšvih je, že ten rozdíl je dost nejasný a vždy ho určuje soud. Naše názoru nemohou být relevantní.
"To rozhodně není ani popírání ani zpochybňování a prot se s s protagonisty oněch přístupů zachází podle práva oprávněně rozdílně."
Podle práva ano, ale aplikace práva už dopadá značně všelijak.
-
pro Magdalenu
30 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 15:33:21
"ono je uzitecnejsi hledat v lese houby, ci diskutovat o nesmrtelnosti chroustu nez-li hledat takovouto "pravdu"."
Naprosto souhlasím. Mě osobně nijak hledání důkazů o holokaustu nezajímá. Ale není v pořádku takový zákon . Chci jiným umožnit, ať hledají, chtějí-li.
-
Re: Dotaz
31 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 15:40:19
"A specielně Irvinga bych posadila do letadla a vyklopila bych ho v Osvětimi, aby si tam vydělával na živobytí jako uklízečka v muzeu. Doživotně."
Pan Irving se brání pokud mu někdo tvrdí, že kdy nesouhlasil s holokaustem a nikde nenajdete žádný jeho názor, který by holokaust popíral. Byl odsouzen do vězení ne za popírání holokaustu, ale za zpochybňování počtu židovských obětí za války.
Neobhajuji pana Irvinga, ale chápu, že byla potřeba exemplární oběť.
Někdy mě přijde, že jste tu šílení. To chcete opravdu zavírat lidi za názory? To chcete, aby ten kdo řekne něco zlehčujícího o válce dosta třikrát větší flastr, než ten kdo znásilní a zabije Vaše tři dcery? Nebo jak?
-
Re: Dotaz
32 odpověď odeslal(a) Dupor v Pátek 22.Prosince 2006 15:43:30
Existují kruhy, či spolky notorických skeptiků. Býti skeptikem není doposuď zakázáno. Ale, představte si, že by se znovunarodil Hitler. Co by hlásal?
Zde udělal zákonodavec bránu proti možnosti kamuflace nacisty-ideologa jako notorického skeptika.
-
to Dupor
33 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 15:51:27
"Ale, představte si, že by se znovunarodil Hitler. Co by hlásal? Zde udělal zákonodavec bránu proti možnosti kamuflace nacisty-ideologa jako notorického skeptika."
Jasně, až přijde nový Hitler, který bude chtít napadnout cizí zem, tak bude tak blbej, že bude popírat holokaust a nechá se včas zavřit. Skvělá úvaha. Brilantní myšlení.
-
Re: Dotaz
34 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 22.Prosince 2006 15:54:24
Ponny, se mnou a se zákonem si prosím pěkně starosti nedělejte a laskavě mě z vašich bludných úvah vynechte-:).
Pane Jiří, mohu se dozvědět pravý důvod onoho zavěšení této otázky a to notabene v tomto předvánočním čase???
Jsem si jista, že mě to nějak vysvětlíte-:)).Ovšem to nebude to na co se ptám-:)).
-
pro Ivu
35 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 16:00:57
"Ponny, se mnou a se zákonem si prosím pěkně starosti nedělejte a laskavě mě z vašich bludných úvah vynechte-:)."
Ivo, já jen parafrázoval Vaše myslenky.
"Pane Jiří, mohu se dozvědět pravý důvod onoho zavěšení této otázky a to notabene v tomto předvánočním čase???"
Je zde mnoho témat nesouvisející přímo s astrologií, a proč ne toto. Je to docela aktuální. Možná by se dalo i astrologicky objasnit. Bylo by to docela hezké téma pro horoskop.
"Jsem si jista, že mě to nějak vysvětlíte-:)).Ovšem to nebude to na co se ptám-:))."
Jestli smím poprosit, tohle sem nezavádějte. Děkuji.
-
pro Ivu
36 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 16:02:10
"Ponny, se mnou a se zákonem si prosím pěkně starosti nedělejte a laskavě mě z vašich bludných úvah vynechte-:)."
Ivo, já jen parafrázoval Vaše myslenky.
"Pane Jiří, mohu se dozvědět pravý důvod onoho zavěšení této otázky a to notabene v tomto předvánočním čase???"
Je zde mnoho témat nesouvisející přímo s astrologií, a proč ne toto. Je to docela aktuální. Možná by se dalo i astrologicky objasnit. Bylo by to docela hezké téma pro horoskop.
"Jsem si jista, že mě to nějak vysvětlíte-:)).Ovšem to nebude to na co se ptám-:))."
Jestli smím poprosit, tohle sem nezavádějte. Děkuji.
-
pro Ivu
37 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 16:04:00
"Ponny, se mnou a se zákonem si prosím pěkně starosti nedělejte a laskavě mě z vašich bludných úvah vynechte-:)."
Ivo, já jen parafrázoval Vaše myslenky.
"Pane Jiří, mohu se dozvědět pravý důvod onoho zavěšení této otázky a to notabene v tomto předvánočním čase???"
Je zde mnoho témat nesouvisející přímo s astrologií, a proč ne toto. Je to docela aktuální. Možná by se dalo i astrologicky objasnit. Bylo by to docela hezké téma pro horoskop.
-
Re: Dotaz
38 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 22.Prosince 2006 16:06:40
"Zde udělal zákonodavec bránu proti možnosti kamuflace nacisty-ideologa jako notorického skeptika."
Ponny, vy asi přeskakujete.Dupor vám tam jasně píše,že zákonodárce udělal bránu. Tudíž aby reinkarnovaný Hitler toto nemohl.Do této chvíle tedy mohl - a aniž by byl zavřen.
Takže opravu ve vaší "brilantní" logice si prosím pěkně udělejte vy. Abychom zůstali vůbec v linii logiky, z kteréž zřejmě rád míříte kousek vedle-:)).
-
Re: Dotaz
39 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 22.Prosince 2006 16:11:11
Jistěže se dá astrologicky vysvětlit-:)).Už výše jsem uvedla konstelaci SaturnNeptun....
-
Re: Dotaz
40 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 16:18:11
"Ponny, vy asi přeskakujete.Dupor vám tam jasně píše,že zákonodárce udělal bránu. Tudíž aby reinkarnovaný Hitler toto nemohl.Do této chvíle tedy mohl - a aniž by byl zavřen."
A čemu to jako má zabránit? Tohle má být překážka pro budoucího Hitlera?
Budoucí Hitler může přeci připravovat v klidu nový holokaust a žádný zákon neporuší. Jen nesmí tvrdit, že tehdy nebyl, to by měl špatné, ale tohle omezení je mu u zadnice.
-
Re: Dotaz
41 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 16:22:22
"Takže opravu ve vaší "brilantní" logice si prosím pěkně udělejte vy. Abychom zůstali vůbec v linii logiky, z kteréž zřejmě rád míříte kousek vedle-:))."
Já nemířím vedle. Chtěl jsem být gentleman, a protože sám jsem jen člověk, tak taktně přejít nedodání důkazu, kde jsem tvrdil, že holokaust nebylo žádné zlo. Nemířím vedle, ale Vy prostě neumíte číst, to je problém.
Jestli Vám ta logika zastavení budoucího Hitlera zákonem proti popírání holokaustu přijde jako správná, prosím o sdělení jakým způsobem tento zákon zabrání budoucímu Adolfovi konat zlo. Já jsem se málem nad tímto argumentem utloukl smíchy o stůl a tady v kanclu to dávám k dobru. Aspoň je sranda.
-
Re: Dotaz
42 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 22.Prosince 2006 16:38:36
Milý Ponny,jsem ráda,že vám některé věci přijdou tak směšné, že tlučete hlavou o stůl.Zřejmě to činíte zhusta-:)).Nám ostatním některé věci vůbec k smíchu nepřijdou.Možná i proto je zde tenhle zákon.
Vysvětlovat vám to nemíním, už astrologie praví, že některé věci, které nejsme schopni v této inkarnaci pochopit si odbýváme v příštích inkarnacích-:)).
Při vaší víře, že to nebylo asi tak zlé nebo že přinejmenším ona čísla či statistika patrně přeháněli to ale jistě v té inkarnaci zvládnete,nakonec co je zlé a co dobré když jde o pravdu, nééé??-:)))).Takže příjemné prožití oné pravdy v příštím životě-:)).
Takže - "Nepopírám holokaust, ale začínám pochybovat o číslech a statistikách" - to k vaší podotázce...
Za každým činem bývá následek ...a ten bývá mnohdy zjevný - berte to jako doplněk k oné činnosti , kterou zřejmě tak zhusta podnikáte - ony otřesy hlavy o stůl - to bývá zhusta coby příčina za projevy "pochybovačů"-:)).
-
2 Iva
43 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 17:02:53
"Milý Ponny,jsem ráda,že vám některé věci přijdou tak směšné, že tlučete hlavou o stůl.Zřejmě to činíte zhusta-:)).Nám ostatním některé věci vůbec k smíchu nepřijdou.Možná i proto je zde tenhle zákon."
Ani mě ten zákon nepřijde k smíchu. Upřímně řečeno víc se děsím důsledků tohoto zákona, než důsledků toho, že by někdo popíral holokaust.
Citát: Lidé, kteří jsou ochotni si pro bezpečnost nechat vzít svojí svobodu si nezaslouží ani svobodu, ani bezpečnost. (Autora nechám na Vás, ale nebyl to žádnej nýmand.)
"Takže příjemné prožití oné pravdy v příštím životě-:))."
Vy kdy byste něměla inkarnace, tak byste neměla čím strašit. :-) Tak Vám přeji hodně štěstí a krásný život tento i příští, stejně tak jako hodně lásky. Přeji Vám ten nejhezčí život, jaký si budete přát.
-
Re: Dotaz
44 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 22.Prosince 2006 17:15:34
Ještě jste mi, Ivo, neodpověděla na mou otázku...
-
Re: Dotaz
45 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 22.Prosince 2006 17:28:09
Ponny, neměl bys nechat pro jistotu zrušit celý trestní zákoník? Ten také pro tvoji bezpečnost ohrožuje svobodu druhého-:)).Ve věznicích sedí plno lidí, kteří považují za svoji nepopiratelnou svobodu vzít si majetek či život druhého.Když svoboda tak pro všechny jak praví Čtvrtníček-:)). Není ten trestní zákoník už tím prvním krokem k omezování svobody? Neměl bys se svým voláním po neomezené svobodě projevu a projevů-:) začít už tam??
-
pro Ivu
46 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 17:41:01
"Ponny, neměl bys nechat pro jistotu zrušit celý trestní zákoník? Ten také pro tvoji bezpečnost ohrožuje svobodu druhého-:)).Ve věznicích sedí plno lidí, kteří považují za svoji nepopiratelnou svobodu vzít si majetek či život druhého.Když svoboda tak pro všechny jak praví Čtvrtníček-:)). Není ten trestní zákoník už tím prvním krokem k omezování svobody? Neměl bys se svým voláním po neomezené svobodě projevu a projevů-:) začít už tam??"
Milá Ivo, kdybych přemýšlel jako ty, tak už dávno sedíš. Protože Tvoje názory na zrušení trestního zákoníku jsou nebezpečné názory vyšší společenské nebezpečnosti, než popírání holokaustu :-) A za názory je třeba zavírat.
Já nevolám po neomezené svobodě, a prosím znovu, abys mě odcitovala, kde to dělám.
Jinak znovu upozorňuji na to, že ve věznicích žádný zloděj, ani vrah nesedí za svůj názor, ale za čin, nebo pokus o čin.
Jinak upozorňuji, že právo na majetek ani život není ani v trestním zákoníku absolutní.
-
Re: Dotaz
47 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 22.Prosince 2006 17:50:15
Pane Jiří, považuji se za myslícího člověka, dokonce za člověka s nějakými životními zkušenostmi, takže Vám musí být naprosto jasné, co si jako mnoho dalších takových lidí o zavedení tohoto zákona myslím-:)).Nesdílím Vaše obavy se zakázaného ovoce.
Beru to jako signál k čemu lidstvo došlo a co zahrnuje do svého morálního kreditu bez neptunské nejednoznačnosti.Protože naše směrování dál má být také podloženo některými zkušenostmi z minula.
Spekulace o tom,zda utrpení živé bytosti(i zvířete)bylo obrovské či méně obrovské,zda bylo na stupnici číslo 10 nebo jen 9 nebo 8 a spekulace o řádnosti statistických dat tváří tvář onomu nezpochybnitelnému utrpení považuji za nízkost.
Pokud ovšem jste onen typ člověka, který jaksi nezměřitelnost utrpení chce podobně jako nacisté mít podloženu přesným soupisem zubů, vlasů a kostní moučky, jinak to pro něj není žádné utrpení tak je mi líto-:)).
-
Re: Dotaz
48 odpověď odeslal(a) Naďa v Pátek 22.Prosince 2006 17:51:59
Pane Jiří, napsal jste :
Pane Jiří...napsal jste :
Dnes jsem se z TV dozvěděl, že u nás, v České republice, je popírání holokaustu od roku 2000 trestné. Sazba se pohybuje od šesti měsíců do tří let.
Evidentně Vám na tomto zákonu něco vadí...
Mohl byste zde napsat přesnou citaci tohoto zákona či alespoň odkaz na Sbírku zákonů, ve které byl uveden v platnost..etc..?
-
Re: Dotaz
49 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 22.Prosince 2006 18:21:51
Milý Ponny, asi mi budeš muset vysvětlit co pro tebe značí slovo svoboda a kde jsi ochoten pro svoji bezpečnost schválit zákony vtělené do trestního či
občanského zákoníku a které už néé a néé-:)).
Tvůj citát „Lidé, kteří jsou ochotni si pro bezpečnost nechat vzít svojí svobodu si nezaslouží ani svobodu, ani bezpečnost“ se v tomto světle jeví nejednoznačným-:).
Trestní i občanský zákoník tě totiž také ve tvé svobodě omezuje. Ukládá ti saturnské hranice.
Pro bezpečnost tvou nebo jiných.
A pochopitelně, že v něm není řeč jen o činech nýbrž i o názorech či "názorech". Např. trestný čin pomluvy, hanobení rasy a národa, šíření poplašné zprávy, navádění k činu, které je pomalu stejně trestné jako čin sám, schvalování či nezabránění činu atd. atd.
-
Re: Dotaz
50 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 22.Prosince 2006 18:35:08
Nemohl, Naďo, neboť nemám sbírku zákonů k dispozici.
-
2 I
51 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 18:52:24
"Milý Ponny, asi mi budeš muset vysvětlit co pro tebe značí slovo svoboda a kde jsi ochoten pro svoji bezpečnost schválit zákony vtělené do trestního či občanského zákoníku a které už néé a néé-:))."
To je naprosto jednoduché. To co by mělo být v zákonech je naprosto nutné nejmenší minimum.
Svoboda není anarchie.
"Tvůj citát „Lidé, kteří jsou ochotni si pro bezpečnost nechat vzít svojí svobodu si nezaslouží ani svobodu, ani bezpečnost“ se v tomto světle jeví nejednoznačným-:)."
Pokud si někdo nechá vzít svobodu tím, že nesmí zkoumat historii (třeba holokaust), pak to spadá jednoznačně do tohoto citátu.
Pokud se necháme zákonně očipovat čipem pod kůži, padá to do tohoto citátu.
Atd..
"Trestní i občanský zákoník tě totiž také ve tvé svobodě omezuje. Ukládá ti saturnské hranice."
To je samozřejmě jeho funkce. Ono mě totiž omezuje i třeba moje tělo a mnoho dalších věcí, když půjdeme do extrému.
"Pro bezpečnost tvou nebo jiných."
A taky pro řadu dalších účelů. Zákony nastavují právní prostředí, ve kterém se pohybujeme.
"Např. trestný čin pomluvy, hanobení rasy a národa, šíření poplašné zprávy, navádění k činu, které je pomalu stejně trestné jako čin sám, schvalování či nezabránění činu atd. atd."
Tyto zákony jsou pro zabránění likvidace slabších a stejně jsou neúčinné. Dnešní média Vás klidně pomluví a zákon je Vám na nic. Navádění k činu už není pouhý názor, ale je to čin, takže nevím, proč to řadíte do názorů. Atd..
Ještě jeden citát: "I vyspělé civilizace mají zákony. A vyspělé civilizace se poznají podle toho, že mají velmi málo zákonů." - Hovory s Bohem
-
Re: Dotaz
52 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 22.Prosince 2006 19:28:49
Ponny,já myslím,že to do onoho zákona dali proto, abychom nemuseli poslouchat neplodné a jalové diskuse vedené za zcela jiným účelem než za kterým se tváří-:)).Zkoumat holocaust ti samozřejmě zákon nezakazuje,materiálu máš doslova kupy.
Stejně tak ale můžeš začít tvrdit, že Země je ve skutečnosti plochá a veškerá data byla zfalšována.
To ti také asi těžko vyvrátíme-:) ale zkoumat to máš také dovoleno-:).
-
Re: Dotaz
53 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 22.Prosince 2006 19:35:39
"Tyto zákony jsou pro zabránění likvidace slabších"
Zdá se, že jsi zastáncem práva silnějšího není-liž pravda??-:).A za pomluvy prohrává bulvár jedno stání za druhým, což ti zřejmě ušlo-:).Tak pro tvoji informaci...
-
pro Ivu
54 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 19:53:22
"Ponny,já myslím,že to do onoho zákona dali proto, abychom nemuseli poslouchat neplodné a jalové diskuse vedené za zcela jiným účelem než za kterým se tváří-:))"
Proč tedy neudělají zákon proti jalovým řečem politiků?
"Zkoumat holocaust ti samozřejmě zákon nezakazuje,materiálu máš doslova kupy."
Ano materiálu, jejichž směr je předurčen trestností pokud uhne z oficiální cesty. Jsem smířen s tím, že pravdu se nikdo nedozví, neboť je poznamenána trestností a tudíž dostupné materiálu jsou poněkud "ne zcela objektivní". Až se děti budou ptát na holokaust, řeknu jim, že to bylo peklo pro mnoho, ale zkoumat dokumenty a materiály nemá smysl, neboť zavírali Ty, kteří se pokusili vyzkoumat detailní pravdu i historiky. Tudíž skutečnou pravdu o holokaustu už nikdo nikdy nenajde.
"Stejně tak ale můžeš začít tvrdit, že Země je ve skutečnosti plochá a veškerá data byla zfalšována."
Rozdíl je ale, že se tento můj názor nedostane k soudu a nezavřou mě za něj.
-
Re: Dotaz
55 odpověď odeslal(a) Vanda v Pátek 22.Prosince 2006 19:56:10
Vážení diskutující,
možná by nebolo od věci připomenout, že zákon je kodifikovaná vynutitelná norma, která je přijímána v případě, že:
1) jde o natolik závažnou otázku, u které nestačí společenský úzus
2) její dodržování má být závazné a vynutitelné
3) protože její nedodržení je postihováno.
Z tohoto hlediska lze podobný předpis pochopit, protože bychom neměli zapomínat, že stokrát opakavaná lež se stává pravdou a jedině vědomí a připomínání, čeho všeho jsou lidé schopni, může pomoci zabránit opakování.
Horší už je, že stejně hrubé zkreslování jiných dějinných fakt nijak postiženo není a problém holokaustu je zploštěn na černobílý obraz hodných postižených židů a zlých nacistů, přitom pravda byla, jak už to v životě chodí, mnohem složitější.
Stačí vzpomenout knihu Pianista, podle které byl natočen stejnojmenný film. Ta vyšla v Polsku v roce 1946 a pak až v roce 2000. Ukazovala totiž, nakolik se dělo vyhlazování židů v ghetech za pomoci jejich vlastních lidí, kolik bylo zbabělých a antisemistických poláků, a že slušní lidé i dacani existovali bez rozdílu rasy na všech stranách fronty. Stejně tak je málo známým faktem, že polská bezpečnostní policie, která byla po druhé světové válce zřízena převážně z židů, kteří přežili koncentrační tábory, páchala ve jménu pátrání po válečných zločincích na německém civilním obyvatestvu v bývalém Prusku stejná zvěrstva jako předtím nacisté na židech a že tam bylo umučeno víc lidí, než kolik zahynulo ve všech pomocných koncentračních táborech dohromady. Byly to statisíce.
To prosím cituji bez jakéhokoli odsuzování kohokoli. Nikdo z nás, kdo tu dobu neprožil, není oprávněn ji soudit. Nikdo z nás neví, jak by sezachoval v podobné situaci. Můžeme se jen snažit ji pochopit, odpustit a nezapomenout. Když už jsou ty vánoce.
-
pro Ivu
56 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 20:00:58
"Zdá se, že jsi zastáncem práva silnějšího není-liž pravda??-:)"
To rozhodně nejsem. Kde jste to prosím Vás zjistila?
"A za pomluvy prohrává bulvár jedno stání za druhým, což ti zřejmě ušlo-:).Tak pro tvoji informaci..."
Myslíte s Vondráčkovou a lidmi, kteří mají nadprůměrné peníze?
Zkuste to Vy! Zkuste se ubránit pomluvě v bulváru a uvidíte sama jaká je realita.
-
pro Vandu
57 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 20:10:57
"==Z tohoto hlediska lze podobný předpis pochopit, protože bychom neměli zapomínat, že stokrát opakavaná lež se stává pravdou a jedině vědomí a připomínání, čeho všeho jsou lidé schopni, může pomoci zabránit opakování.=="
Ach jo. Takže pravda se musí dát do zákona. To jsme to dopracovali. Máme zákon, kterým tvrdě zašíváme historiky, kteří začnou přemýšlet, i když třeba špatným směrem.
Proč máme takový strach z pravdy?
"==Horší už je, že stejně hrubé zkreslování jiných dějinných fakt nijak postiženo není a problém holokaustu je zploštěn na černobílý obraz hodných postižených židů a zlých nacistů, přitom pravda byla, jak už to v životě chodí, mnohem složitější.=="
Problém je, že i dějiny se vyvíjejí podle nových poznatků. Navíc zavírání historiků hledající pravdu díky zákonů o popírání toho a onoho valem ubývá a zbývající přijdou za to, že dějiny musejí falšovat, chtějí-li mít klid.
Výsledkem bude zfalšovaná historie.
V životě jsem netušil, že hisotrici budou muset svoje studia začít trestním zákoníkem.
"To prosím cituji bez jakéhokoli odsuzování kohokoli."
Citujte, pokud to bude pokračovat dál, za tuto citaci Vás zavřou.
-
pro Vandu
58 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 20:13:52
Vando, skvělý příspěvek, moc hezký.
K tomu přidávání zákonů a důvodů si přidejte, že zákony se také přijímají, pokud si je určitá vlivná strana vylobuje, což je velmi časté.
"==Z tohoto hlediska lze podobný předpis pochopit, protože bychom neměli zapomínat, že stokrát opakavaná lež se stává pravdou a jedině vědomí a připomínání, čeho všeho jsou lidé schopni, může pomoci zabránit opakování.=="
Ach jo. Takže pravda se musí dát do zákona. To jsme to dopracovali. Máme zákon, kterým tvrdě zašíváme historiky, kteří začnou přemýšlet, i když třeba špatným směrem.
Proč máme takový strach z pravdy?
"==Horší už je, že stejně hrubé zkreslování jiných dějinných fakt nijak postiženo není a problém holokaustu je zploštěn na černobílý obraz hodných postižených židů a zlých nacistů, přitom pravda byla, jak už to v životě chodí, mnohem složitější.=="
Problém je, že i dějiny se vyvíjejí podle nových poznatků. Navíc zavírání historiků hledající pravdu díky zákonů o popírání toho a onoho valem ubývá a zbývající přijdou za to, že dějiny musejí falšovat, chtějí-li mít klid.
Výsledkem bude zfalšovaná historie.
V životě jsem netušil, že historici budou muset svoje studia začít trestním zákoníkem.
"To prosím cituji bez jakéhokoli odsuzování kohokoli."
Citujte, pokud to bude pokračovat dál, za tuto citaci Vás zavřou.
-
Re: Dotaz
59 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 22.Prosince 2006 20:17:30
Tak tady bych si dovolila rozlišit tu systematiku a záměr nacistů s tím co se údajně dělo pak v Prusku.(Je-li to pravdou a předpokládám že tedy ano.)
Mám takový pocit,že být přeživšim vězněm a padnout pak na svého věznitele nebo způsobitele svého věznění nejednala bych jinak-:)).Račte se vcítit do toho, že jste 3,4,5,6 let v koncentráku za těch naprosto nelidských podmínek, přišli jste o všechny své blízké a pak máte možnost svého mučitele najít...
Nevěříte už na lidskou spravedlnost a na to,že budou společností odsouzeni....
Jako že mnoho a mnoho jich hladce uniklo.....
Možná je to pro někoho nepatrný rozdíl nebo snad žádný-:) - já ovšem trvám na tom rozlišení, kdo s násilím a nelidskostí začal a co bylo odplatou za tuto nelidskost.
Dokonce i v mírových podmínkách a dnes a i náš dnešní trestní řád tohle i v dnešní době rozlišuje.Nejde to pojmout jako shodné - v žádném případě.
-
Zákon
60 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 20:24:40
"Mohl byste zde napsat přesnou citaci tohoto zákona či alespoň odkaz na Sbírku zákonů, ve které byl uveden v platnost..etc..?"
Napovím - paragraf 261 (a) trestního zákona
-
pro Ivu: Prusko
61 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 20:36:07
""""Možná je to pro někoho nepatrný rozdíl nebo snad žádný-:) - já ovšem trvám na tom rozlišení, kdo s násilím a nelidskostí začal a co bylo odplatou za tuto nelidskost."""""
Právě proto na tom byli nejhůř němečtí bojovníci proti Hitlerovi. Byli perzekuováni jak od vlastního vůdce, tak ode všech, co se na nich chtěli mstít.
Líbí se Vandin popis, že nikdo nemáme právo soudit. Tudíž já netrvám na ničem a přiznávám, že tomu houby rozumím. A vzhledem k tomu, že pátrat po historické pravdě je dnes díky přijatým zákonům i trestné, nikdy se skutečnou pravdu asi nedozvíme.
-
Re: Dotaz
62 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 22.Prosince 2006 21:03:05
Ponny, proč pořád máte tendenci zkreslovat pravdu??-:).Zkoumání holocaustu není trestné.Zkoumat a bádat můžete do sytosti.Už jste to udělal?? Nebo jste si tak jistý, že žádný holocaust nebyl nebo že narazíte na nějaká úplně jiná než oficiální fakta??
Jaká jiná tam asi tak můžou být??-:))Židé z Čech neskončili v Osvětimi nýbrž jsou na nějakém tropickém ostrůvku-:) nebo na Měsíci nebo kde??-:)).
A ty všechna jména vypsaná na zdi synagogy jsou vymyšlena?? nebo co??-:). Copak asi chcete s těmihle neodiskutovatelnými fakty dělat za ekvilibristiku?
Obávám se, že fakta jsou prostě fakta-:).
Mohl byste tak trošku nastínit co se dle vás tady v Česku(zůstaňme kde to známe)dělo jinak než se v oficiální verzi nabízí??
-
pro Ivu
63 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 21:54:40
"Ponny, proč pořád máte tendenci zkreslovat pravdu??-:)"
Kde jí zkresluji?
"Zkoumání holocaustu není trestné."
Pokud dojdete k názoru, že některé indicie naznačují, že holokaust se odehrál jinak (bacha! ne že nebyl, jen že byl jinak), a řeknete to ve spolku dvou dalších lidí, dpouštíte se trestného činu podle paragrafu 261 trestního zákona se sazbou až 3 roky.
"Zkoumat a bádat můžete do sytosti.Už jste to udělal??"
Viz výše. Kdo mi asi dá objektivní podklady, když se za ně zavírá natvrdo?
"Nebo jste si tak jistý, že žádný holocaust nebyl nebo že narazíte na nějaká úplně jiná než oficiální fakta??"
Ivo, už jsen snad dostatečně naznačil, že si tohle nemyslím. Oficiální fakta jsou na pendrek, pokud je trestný jiný, než určitý názor. Pokud je popírání holokaustu trestné, je nad slunce jasné, že se tu někdo musí hrozně bát něčeho, co by mohlo vyjít najevo. Nejsem konspirační, ale vrtá mi hlavou, kdo má strach z pravdy a hlavně proč má strach z pravdy. Asi nebude mít úplně čisté svědomí.
"Obávám se, že fakta jsou prostě fakta-:)."
Obávám se, že mě nechápete. Nejde vůbec o fakta, jde o to, že se zavírá za hledání pravdy!!! A že se za to zavírá je neddiskovatelný fakt.
"Mohl byste tak trošku nastínit co se dle vás tady v Česku(zůstaňme kde to známe)dělo jinak než se v oficiální verzi nabízí??"
Nemohl, protože za toto nebojuji. Nehledám jiné pojetí holokaustu, hledám jen proč zavírají za hledání pravdy. Nelze hledat pravdu, pokud se za jiný názor zavírá. Tečka.
-
Re: Dotaz
64 odpověď odeslal(a) Vanda v Pátek 22.Prosince 2006 22:10:15
Vážený ponny,
Vy hrubě manipulujete s fakty. Aby bylo zřejm jak, uvádím přesnou citaci oněch paragrafů:
Podpora a propagace hnutí směřujících k potlačení práv a svobod člověka
§ 260
(1) Kdo podporuje nebo propaguje hnutí, které prokazatelně směřuje k potlačení práv a svobod člověka nebo hlásá národnostní, rasovou, náboženskou či třídní zášť nebo zášť vůči jiné skupině osob, bude potrestán odnětím svobody na jeden rok až pět let.
(2) Odnětím svobody na tři léta až osm let bude pachatel potrestán,
a) spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 tiskem, filmem, rozhlasem, televizí nebo jiným podobně účinným způsobem,
b) spáchá-li takový čin jako člen organizované skupiny, nebo
c) spáchá-li takový čin za stavu ohrožení státu nebo za válečného stavu.
§ 261
Kdo veřejně projevuje sympatie k hnutí uvedenému v § 260, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.
§ 261a
Kdo veřejně popírá, zpochybňuje, schvaluje nebo se snaží ospravedlnit nacistické nebo komunistické genocidium nebo jiné zločiny nacistů nebo komunistů proti lidskosti, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.
Mezi zkoumáním historických reálií a popíráním, zpochybňováním, schvalováním nebo ospravedlňováním genocidy je obrovský rozdíl. Neblafujte. Nevím o jediném případu seriozního historika, který by měl z tohoto důvodu problém.
-
Pro Jiřího
65 odpověď odeslal(a) Vanda v Pátek 22.Prosince 2006 22:20:15
Dodatečně bych, Jiří, odpověděla na tvou otázku. Odpověď bych nalezla v otčenáši. Ono tam není
,, neuveď nás v pokušení, ale zbav nás od zlého"
nadarmo. V člověku je spousta temných spodních proudů, které se dají aktivovat mnohem snáz, než jsme ochotni si přiznat. Jen si vzpomeň na psychologický pokus amerických studentů ( vězni a věznitelé), který se na této stránce propíral v souvislosti s mučením vězňů americkými vojáky v Iráku. Pouštět určité džiny z lahve není radno.
Placatá zeměkoule je proti tomu neškodná banalitka.
-
Re: Dotaz
66 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 22.Prosince 2006 22:31:30
"... je nad slunce jasné, že se tu někdo musí hrozně bát něčeho, co by mohlo vyjít najevo".
Tady nejde o to co by mohlo vyjít najevo. Najevo vyšlo za těch 60 let zřejmě už všechno.Rozhodně tedy vše podstatné.Rozhodně vyšlo najevo co je schopen udělat člověk člověku a co se může přihodit v tak zvané civilizované společnosti.
A každý rozumný člověk si může jen přát aby to nebylo zapomenuto a aby se to už nikdy nemohlo opakovat.
Pokud by bylo možné beztrestně překrucovat fakta
a dělat z této záležitosti nějakou ne zcela vyjasněnou "neptunskou" záležitost,kde se černé halí do šedivé aby bylo možno posléze do šedobílé a ještě posléze jen do bílé-:)) nebylo by to ničím jiným než připravováním podhoubí pro opakování téhož.
Žádný rozumný člověk si nemůže přát návrat něčeho podobného.Návrat něčeho kde byla lidská bytost degradována příšerným způsobem a kde slovo "lidskost" naprosto pozbylo významu.
Takže má-li být vaše ztráta "svobody" názoru poměřena s možností ztráty "lidskosti" pak je to velmi malá ztráta.
Lkáte nad ztrátou svobody projevu, názoru ale "lidskost" a "nelidskost" a obavy o tohle vás nechávají klidným-:)).
Možná zapomínáte, že onen Neptun je nyní v "lidském" a dopředu hledícím Vodnáři.
-
Vanda
67 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 23:29:09
"Mezi zkoumáním historických reálií a popíráním, zpochybňováním, schvalováním nebo ospravedlňováním genocidy je obrovský rozdíl. Neblafujte. Nevím o jediném případu seriozního historika, který by měl z tohoto důvodu problém."
Jak říkám, Váš ani můj názor není k ničemu. Důležitý bude soud, ten jediný rozhoduje. To, že nevíte o jediném případu nic neznamená. Takové případy jsou, a hlavně mohou v budoucnu velmi narůst.
Před deseti lety byl schopný právník schopen říct, že "tento případ vyhrajeme u soudu", nebo "toto určitě nevyhrajeme". Dnes si ani nejlepší právník není jist a není schopen odhadnout co a jak soud vezme. Toto říkají vynikající právníci. Máte-li kvalifikaci tento názor přebít, pusťte se do toho.
Mít takový zákon je časovaná bomba. Do definice paragrafu 261a se schová opravdu hodně. Je třeba mít na paměti i návazné zákony. Například právní definice co se považuje za veřejné a další předpisy. Kromě toho definice "kdo zpochybňuje, nebo se snaží ospravedlnit" snese hodně a je hodně mlhavá a vágní.
-
pro Vandu
68 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 23:32:09
"V člověku je spousta temných spodních proudů, které se dají aktivovat mnohem snáz, než jsme ochotni si přiznat. Jen si vzpomeň na psychologický pokus amerických studentů ( vězni a věznitelé), který se na této stránce propíral v souvislosti s mučením vězňů americkými vojáky v Iráku. Pouštět určité džiny z lahve není radno."
Zatímco potlačovat všechny spodní proudy znamená koledovat si o psychologický stín, který na rozdíl od vědomého projevu vytryskne nekontrolovatelně a někde kde to nikdo nečeká.
Naprosto nechápu co se dokáže zákazem popírání holokaustu.
-
Re: Dotaz
69 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 22.Prosince 2006 23:36:49
Ponny,neměj takovou starost-:).Zpochybňovat genocidy může jen blázen nebo ten kdo by chtěl opakování.
První patří do blázince a druhý za mříže.
Škoda tak dlouhého vlákna. A v předvánoční čas k tomu.
-
pro Ivu
70 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 23:50:36
"Tady nejde o to co by mohlo vyjít najevo. Najevo vyšlo za těch 60 let zřejmě už všechno.Rozhodně tedy vše podstatné."
Á další co si myslí, že víme všechno. Že už nelze nic poznat, nic dokázat. Že je vše poznané, uzavřené, zkrátka nuda. Zajímavé je, že se to zatím žádnému nějak nepotvrdilo.
"Rozhodně vyšlo najevo co je schopen udělat člověk člověku a co se může přihodit v tak zvané civilizované společnosti."
To je mi novinka.
"A každý rozumný člověk si může jen přát aby to nebylo zapomenuto a aby se to už nikdy nemohlo opakovat."
S tím souhlas.
"Pokud by bylo možné beztrestně překrucovat fakta
a dělat z této záležitosti nějakou ne zcela vyjasněnou "neptunskou" záležitost,kde se černé halí do šedivé aby bylo možno posléze do šedobílé a ještě posléze jen do bílé-:)) nebylo by to ničím jiným než připravováním podhoubí pro opakování téhož."
Aha, rozumím. Je třeba člověku vymazat mozek, aby si nedovolil nad věcma přemýšlet. Pochybnost je matkou pokroku. Máte strach?
"Žádný rozumný člověk si nemůže přát návrat něčeho podobného.Návrat něčeho kde byla lidská bytost degradována příšerným způsobem a kde slovo "lidskost" naprosto pozbylo významu."
Ano souhlas. Nicméně to nezařídíte tím, že nařídíte co si kdo má myslet.
"Takže má-li být vaše ztráta "svobody" názoru poměřena s možností ztráty "lidskosti" pak je to velmi malá ztráta."
Pořád mi není jasné, jak ztrátou svobody názoru zařídíte, aby se stejná situace neopakovala. Zatím už poněkolikáte papouškujete hovadiny ve stylu, že zákazem popírání holokaustu zabráníte podobnému zlu v budoucnu, ale nijak jste to neráčila vysvětlit.
"Lkáte nad ztrátou svobody projevu, názoru ale "lidskost" a "nelidskost" a obavy o tohle vás nechávají klidným-:))."
Vy jste mistr v emocích. Koukněte, já na rozdíl od Vás jsem na nikoho nesvolával hrůzy a děsy do příštího karmického života. Já na rozdíl od Vás jsem Vám ani nikomu dalšímu nepřál abyste vyletěla komínem. Já jsem Vám popřál krásný život tento i příští. Nechť čtenáři posoudí, kdo se tu chová lidštěji a s větším citem k druhým, jestli Vy, nebo já. Je mi moc líto, že to musím takhle vynášet.
"Možná zapomínáte, že onen Neptun je nyní v "lidském" a dopředu hledícím Vodnáři."
Ano Vodnáři, který si nepřeje žádný stín a nejraději by vše viděl jen hravé, veselé,l přátelské. A proto vytváří stín, který nelze potlačit, jen integrovat.
-
pro Ivu
71 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 22.Prosince 2006 23:56:04
"Ponny,neměj takovou starost-:).Zpochybňovat genocidy může jen blázen nebo ten kdo by chtěl opakování."
A nebo ten kdo by chtěl proniknout do podstaty věci. Chcete snad říct, že každý kdo řekl, že obětí holokaustu bylo o tři míň chce opakování genocidy?
"Škoda tak dlouhého vlákna. A v předvánoční čas k tomu."
Už končím. Děkuji za důkladnou oponenturu, mám vás rád, i když názorově jsme se chytli. Hodně jste mě inspirovala, myslím i v tom kladném směru. Děkuji Vám i ostatním.
-
Re: Dotaz
72 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 23.Prosince 2006 11:09:38
Ponny,tak k onomu přání mě dohnalo, že žádný z důkazů, který většině stačí vrchovatě nebyl pro tebe ještě tím správným důkazem-:).Takže se jevilo, že tohle by bylo tím jediným co bys uznal a určitě dostatečně přesvědčivým!!-:)))).
Ale být ve při v předvánočním čase je nějak asynchronický a vůbec celá tahle otázka se předvánočnímu času vymyká, takže ti přeju tutéž příští inkarnaci co si přál ty mě a jsem přesvědčena,že onen zákon, který jakožto zákon je nejen trestajícím ale i dává najevo jakýsi morální kodex společnosti je jedním z těch, který může ovlivnit to, že budoucí inkarnace budou vesměs lepší než ty minulé.
P.S.
Vodnář přeci není jen hravý a veselý-:).Jeho vládcem je taky Saturn a myslím si, že o Saturnu ví hodně-:).
-
Re: Dotaz
73 odpověď odeslal(a) Štěpán Tušják v Sobotu 23.Prosince 2006 11:28:21
Ponny, díky za zajímavou úvahu. Musím říci, že to mám dost podobné. Taky dávám přednost tomu, aby se nezavíralo za jiný názor. Není snazší udolat popírače holocaustu argumenty? Konkrétními, vědecky podloženými? Vždyť jejich rádobyvědecké pojednání se v konfrontaci s fakty musí zbourat jako domeček z karet!
Jinak doporučuji k přečtení knihu Průmysl holocaustu od Normana L. Finkensteina. Autor sám je Žid a jeho rodina byla za války téměř vyhlazena.
-
Re: Dotaz
74 odpověď odeslal(a) Vanda v Sobotu 23.Prosince 2006 13:22:41
Štěpáne,
udolat argumenty by samozřejmě bylo vůbec nejlepší. Vtip je v tom, že v praxi to tak nefunguje. Vycházíte ( podle mého názoru mylně ) z několika předpokladů, které automaticky neplatí:
1) všichni lidé mají zájem znát správná nezkreslená historická fakta
2) všichni lidé disponují dostatečně nezávislým a kritickým myšlením, aby si byli schopni vytvořit nezávislý a pravdivý úsudek
3) všichni lidé jsou ochotni investovat čas a námahu, aby si fakta opatřili a úsudek vytvořili. Všem jsou tato fakta stejně dostupná.
Praxe je přitom taková, že poslední pamětníci vymřou během deseti let, mladá generace moc nečte a je to pro ně vzdálená, nepříliš zajímavá minulost a nejčastějším zdrojem informací je pro běžného občana Blesk.
-
Re: Dotaz
75 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 23.Prosince 2006 13:44:50
http://www.rezonance.cz/skola.htm
"Taky dávám přednost tomu, aby se nezavíralo za jiný názor. Není snazší udolat popírače holocaustu argumenty? Konkrétními, vědecky podloženými? Vždyť jejich rádobyvědecké pojednání se v konfrontaci s fakty musí zbourat jako domeček z karet!"
A čímpak byl Irving udolán? Nějakou antifašistickou manifestací? Ne pečlivou a střízlivou pracií historiků A je to něco platné? Není. Mlel svou až za to musel jít šel sedět. Podle mého názoru za zpochybňováním existence holocausu stojí v nejlepším případě zlovolný úmysl, v případě horším...Doplňte si každý sám podle svého gusta.
-
pro pana Turnovského
76 odpověď odeslal(a) ponny v Sobotu 23.Prosince 2006 14:22:03
Irving NIKDY, ale NIKDY holokaust nepopíral. Prosím zjistěte si fakta. Neexistuje žádná jeho věta a on sám jakožto historik velmi dobře věděl, a také to přednášel, že holokaust existuje. Nenajdete jediný jeho výrok, či cokoli jiného, kde by se byť jen slůvkem zmínil o tom, že holokaust nebyl.
-
Iva
77 odpověď odeslal(a) ponny v Sobotu 23.Prosince 2006 14:48:37
"Ponny,tak k onomu přání mě dohnalo, že žádný z důkazů, který většině stačí vrchovatě nebyl pro tebe ještě tím správným důkazem-:)."
:-)
"Takže se jevilo, že tohle by bylo tím jediným co bys uznal a určitě dostatečně přesvědčivým!!-:))))."
Tohle je tragédie civilizace. Nedokážou si představit, že by druhý mohl mít odlišný názor a že je to tak přirozené a v pořádku. Oni musejí člověka přesvědčit, udolat, a pokud stále si dovolil mít jiný názor, tak na něho sesílat plameny a síru (případně zákony). :-))) To je jaká konstelace? :-)))
"...ovlivnit to, že budoucí inkarnace budou vesměs lepší než ty minulé."
Díky moc! To bylo nádherné přání!
"Vodnář přeci není jen hravý a veselý-:).Jeho vládcem je taky Saturn a myslím si, že o Saturnu ví hodně-:)."
Liz Green, Stín Vodnáře: "Když jde o ideologii, projevuje se stín Vodnáře obzvlášť zřetelně. ... Zřetelně se to dá formulovat takto: Každý smí věřit v co chce, pokud mě to vyhovuje. Když Vonářovi oponujete, udělá s Vámi krátký proces. Rovnoprávnost je zapomenuta."
Vodnář hlavně typicky nechce vůbec nepěkné věci vidět. Liz Green řekla jednu větu "Vodnář miluje lidstvo, ale ne lidi".
Tím nemám nic proti Vodnářům, sám jsem tímto znamením hodně poznamenán, ale když se tu ukazuje jen a jen kladně tak je třeba ukázat i opak.
-
pro Štěpána Tušjáka
78 odpověď odeslal(a) ponny v Sobotu 23.Prosince 2006 14:51:32
Děkuji za podporu. Tu knížku jsem četl.
-
Re: Dotaz
79 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 23.Prosince 2006 14:56:15
Milý Ponny, už jeden Vodnář pravil, že nejhorší je srážka s blbcem. Možná mu podsuneš, že neměl rád jednotlivé lidi ale pravda je pouze ta, že neměl rád blbost-:)).
Zdravím-:)).
-
pro Vandu
80 odpověď odeslal(a) ponny v Sobotu 23.Prosince 2006 15:07:18
"Štěpáne, udolat argumenty by samozřejmě bylo vůbec nejlepší. Vtip je v tom, že v praxi to tak nefunguje."
Teď se zeptám rovnou, není možné žít v míru i s těmi, které nemají stejný názor jako Vy? Uznávám, že v otázce holokaustu je to poněkud na hraně, ale proč?
"1) všichni lidé mají zájem znát správná nezkreslená historická fakta"
Obrovská masa lidí, tj. téměř všichni lidi tento zájem mají, liší se jen v míře energie, kterou jsou ochotni na to vynaložit. Pokud znát nezkreslená historická fakta znamená mnoho dní zkoumat, teď díky zákonu navíc pod pohrůžkou vězení, pak mnoho lidí na to raději dlabe a přečte blesk.
"2) všichni lidé disponují dostatečně nezávislým a kritickým myšlením, aby si byli schopni vytvořit nezávislý a pravdivý úsudek"
Otázkou je, jestli třeba Vy (a nebo třeba já, abyste to nebrala jako urážku) jsme etalony toho SPRÁVNÉHO ÚSUDKU (tm). Ono se taky může stát, že Váš (nebo můj, nebo kohokoli jiného) názor se za deset let ukáže jako pěkná blbost a možná kdejaký vidlák co umí jen kydat hnůj svojí selskou logikou mohl už tehdy vidět pravdu.
Neexistuje a nikdy neexistoval člověk, jehož úsudek je 100% bezchybný a je třeba s tím počítat. Právě proto je tak užitečné, aby bylo možné pochybovat a zpochybňovat, jinak není šance přijít na zažité chyby v názorech.
"3) všichni lidé jsou ochotni investovat čas a námahu, aby si fakta opatřili a úsudek vytvořili."
Proč raději nezjednodušit přístup k informacím? Třeba zákon, který trestá názory jednoznačně zvětšuje nutnou investici času, peněz, atd.. na opatření fakt. V důsledku tedy zákon na popírání holokaustu snižuje ochotu lidí se z toho zla za války poučit.
"Všem jsou tato fakta stejně dostupná."
Tomu doufám nevěříte ani Vy sama.
"Praxe je přitom taková, že poslední pamětníci vymřou během deseti let, mladá generace moc nečte a je to pro ně vzdálená, nepříliš zajímavá minulost"
Nic co se synteticky udržuje sterilně nedotknutelné není zajímavé a upřímně řečeno z toho neplyne ani žádné poučení pro mladou generaci. Pokud se něco vykresluje jen černobíle, nesmí se to zkoumat pod pohrůžkou vězení tak ...
Pokud poslední pamětníci napíšou knihu, tak buď takového pamětníka zavřou pokud si nedá pozor na trestní zákoník, a nebo to nakladatel nevydá, protože nechce rizkovat právní problémy. Mají totiž precedensy z minula, takže nebudou riskovat žádné citlivé téma, které se objevuje v trestním zákoníku. Takže ten zákon geniálně pomáhá k tomu, aby se na holokausat zapomnělo.
-
Re: Dotaz
81 odpověď odeslal(a) Honza v Sobotu 23.Prosince 2006 15:42:03
Vy pořád ale slučujete názor a jeho propagaci. Ten zákon se má evidentně dotknout magorů, kteří chtějí o svém názoru za každou cenu přesvědčit další (a tím získat potenciální soukmenovce) - Váš názor je mu naprosto jedno. Stejně jako je naprosto imbecilní pronásledovat motiv svastiky - je to motiv, který Vám vytetují na zadnici v každém druhém studiu a nikdo Vás za to nezavře. Vyvěsit si takový prapor z okna je ale zcela jiná věc.
Mě přijde idiotská většina zákonů - tím o nutnosti mít občaku počínaje, tím o zvířeti jako věci konče. Žiju ale v takové době, kdy nemám moc na vybranou.
Myslím si, že jsou tu mnohem zajímavěší a mnohem ožehavější zákony něž tenhle, týkající se rýpání v antikvitách.
-
Re: Dotaz
82 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 23.Prosince 2006 15:51:39
Ano, ten zákon o zvířeti jako věci je k popukání-:).
Nevím proč nás už ve škole učili,že rozlišujeme věci živé a neživé atd. Celé odvětví biologie nechává náš právnický a advokátní výkvět naprosto v klidu-:).
Domnívám se, že ani středověk se na takovouto nálepku nezmohl...Jedině, že náš právnický systém lpí na doktríně,že duši má jen člověk, tedy pardon pouze muž a vše ostatní lze řadit pod věc...
Ty ženský se mu tedy trochu vymkly z ruky ale možná to hodlá napravit-:)).
-
Re: Dotaz
83 odpověď odeslal(a) Honza v Sobotu 23.Prosince 2006 16:00:23
Ano, záleží jen na úhlu pohledu - není problém narazit dodnes na lidi, kteří na několika málo velmi logických dedukcích předvedou a doloží, že političtí vězni se mohli mít za bolševika jako prasata v žitě, že je dostala do kriminálu jen vlastní blbost a že to tam koneckonců vlastně ani nebylo tak zlé.
-
Re: Dotaz
84 odpověď odeslal(a) Vanda v Sobotu 23.Prosince 2006 16:01:48
http://www.nsec-88.org/knihy/did-6-die/07_Sest_milionu.html
Ponny, nahoře máte odkaz na linky jednoho z odsouzených popíračů holakaustu, Ernsta Zündela.
Přesto, že Vaše názory mi připadají velmi demagogické a nejspíš je nezměníte ( mezi zkoumáním, popíráním nebo propagací je seskarmamenstský rozdíl ) počtěte si.
Tím za sebe diskuzi s Vámi končím, připadá mi neplodná.
-
pro Vandu
85 odpověď odeslal(a) ponny v Sobotu 23.Prosince 2006 16:42:27
"Ponny, nahoře máte odkaz na linky jednoho z odsouzených popíračů holakaustu, Ernsta Zündela."
A důvod linku? Já prostě pořád nechápu, proč by někoho měli zavřít za pochybnosti ohledně nějaké historické události.
"Přesto, že Vaše názory mi připadají velmi demagogické a nejspíš je nezměníte"
Nebráním se je změnit, ale zatím kromě VYJÁDŘENÍ STRACHU mi tu nikdo nedal pádný argument aby mě přesvědčil ke změně. Stále si myslím totéž, že tento zákon o popírání holokaustu není správný.
Nikdo mi tu zatím navysvětlil, jakým mechanismem se tímto zákonem zabrání budoucímu zlu.
"mezi zkoumáním, popíráním nebo propagací je seskarmamenstský rozdíl"
Mohu se zeptat, můžete toto Vaše tvrzení doložit soudními rozhodnutími? Protože o tohle tady jde. Jestli to nechápete, je to zákon a tady platí jiná pravidla pro rozhodování co je co. Cokoli neurčí soud je nepodstatné z hlediska zákonů.
"počtěte si."
Co se mám počíst? Dám Vám k dobru citát od jedhono velmi slavného pána, schválně jestli uhádnete autora: "Nesouhlasím s Vaší pravdou, ale budu bojovat do poslední kapky krve, abyste jí směl říkat." Tohle přesně je můj postoj, který tady píšu.
"Tím za sebe diskuzi s Vámi končím, připadá mi neplodná."
Přeji hezký den.
-
pro Vandu
86 odpověď odeslal(a) ponny v Sobotu 23.Prosince 2006 16:44:24
"Ponny, nahoře máte odkaz na linky jednoho z odsouzených popíračů holakaustu, Ernsta Zündela."
A důvod linku? Já prostě pořád nechápu, proč by někoho měli zavřít za pochybnosti ohledně nějaké historické události.
"Přesto, že Vaše názory mi připadají velmi demagogické a nejspíš je nezměníte"
Nebráním se je změnit, ale zatím kromě VYJÁDŘENÍ STRACHU mi tu nikdo nedal pádný argument aby mě přesvědčil ke změně. Stále si myslím totéž, že tento zákon o popírání holokaustu není správný.
Nikdo mi tu zatím navysvětlil, jakým mechanismem se tímto zákonem zabrání budoucímu zlu. A to
"mezi zkoumáním, popíráním nebo propagací je seskarmamenstský rozdíl"
Mohu se zeptat, můžete toto Vaše tvrzení doložit soudními rozhodnutími? Protože o tohle tady jde. Jestli to nechápete, je to zákon a tady platí jiná pravidla pro rozhodování co je co. Cokoli neurčí soud je nepodstatné z hlediska zákonů.
"počtěte si."
Co se mám počíst? Dám Vám k dobru citát od jedhono velmi slavného pána, schválně jestli uhádnete autora: "Nesouhlasím s Vaší pravdou, ale budu bojovat do poslední kapky krve, abyste jí směl říkat." Tohle přesně je můj postoj, který tady píšu.
"Tím za sebe diskuzi s Vámi končím, připadá mi neplodná."
Přeji hezký den.
-
Re: Dotaz
87 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 23.Prosince 2006 16:55:53
Ponny citát pro změnu speciálně pro tebe.
* Zbabělci jsou nepochybně nebezpečný živel, ale co teprve odvážní blbci?
* Proti blbosti i bohové bojují marně.
* Kde blb, tam nebezpečno.
-
Citáty pro Ivu
88 odpověď odeslal(a) ponny v Sobotu 23.Prosince 2006 17:09:55
Od komoušů: Initicitiativní blbec je horší, než třídní nepřítel.
-
Re: Dotaz
89 odpověď odeslal(a) Honza v Sobotu 23.Prosince 2006 17:30:21
Žádný zákon není správný.
Popřít skutečně není pochybovat. Patrně nechápete, že se tu jedná o čistě etickou (dohodnutou) polohu problému. Pochybujte, publikujte - problém nastane v okamžiku, kdy to prohlásíte za pravdu. Proč se nesmí tisknout Mein Kampf? Je to čistě historický dokument, stejně jako svastika je čistě historický symbol. Problém v tom spatříte tehdy, až se vám tyto "drobnosti" spojí s tím, že jste přišel o celou rodinu. Pak už je vám u řiti, že svastika je ryze svatý symbol - pro vás = symbol zla, proto ta syn-etika.
Kdybyste "tam byl", přišly by vám podobné diskuse naprosto úchylné a zločinné. A proč máme strach říct naplno, že je to blbost? Jednoduše, protože se toho leckterý pitomec chytne jako hovno košile - a pitomcův názor se těžko vrací zpátky. Je lepší mít sto volů, kteří to označí apriorně za zlo a zakážou to, než sto volů, kteří začnou pochybovat a přenášet to dál.
Miliony amerických harantů si díky právě tomuhle růžovomalování dodnes myslí, že Terezín byl celkem fajn tábor, protože tam měli dokonce i divadlo a chodilo se na koncerty.
-
Re: Dotaz
90 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 23.Prosince 2006 18:03:34
Karel Čapek říká:
"Nesouhlasím s Tvým názorem, ale ze všech sil se budu zasazovat za to, abys svůj názor mohl svobodně hlásat!"
-
Re: Dotaz
91 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 23.Prosince 2006 18:08:16
Ale o lžích a překrucování neříká Karek Čapek ani slovo!!! A pane Jiří, že se nestydíte použít slova Karla Čapka, zrovna jeho, kterého podobní čecháčci a nacismus uhnali až k smrti.
-
Re: Dotaz
92 odpověď odeslal(a) Naďa v Sobotu 23.Prosince 2006 19:50:02
Děkuji paní Vandě za přesnou citaci zákona, kterého se tato diskuse týká.
Pane Jiří, já jsem se Vás ptala na přesné znění výše napsaného zákona "účelově"...Vy jste zde totiž zavěsil dotaz, ale jeho přesné znění jste nikdy nečetl...prostě jste ho neznal....
A kdybych napsala co si myslím o Vaší citaci pana Čapka...
Jenom bych opakovala to , co Vám již napsala paní Iva.
-
Re: Dotaz
93 odpověď odeslal(a) Honza v Sobotu 23.Prosince 2006 20:11:32
Kdyby tak Čapek věděl...krom toho se nebavíme o názoru, ale o zapření poměrně důkladně zdokumentovaných událostech. Aby to neskončilo vaporizací...
-
Re: Dotaz
94 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 23.Prosince 2006 20:23:10
Josef Čapek prošel Dachau, Buchenwald, Sachsenhausen, poslední stopy mizí v Bergen-Belsenu v dubnu 1945. Z jeho koncentráčnických kreseb na kouscích toaletního papíru mrazí.
Jsou sice vánoce ale já přitvrdím.Pane Jiří, Vy si neberte do úst ani Čapka ani jeho bratra Josefa, ani Kafku ani Masaryka ani Freuda, Einsteina ani mnoho a mnoho dalších humanistů...
Zůstaňte laskavě u těch kterým Vaše mysl a srdce popřává sluchu tedy u těch pánů Zündela, Leuchtera a Irwinga.Do této společnosti bezpochyby patříte.
-
for Iva
95 odpověď odeslal(a) ponny v Sobotu 23.Prosince 2006 20:54:30
"Ale o lžích a překrucování neříká Karek Čapek ani slovo!!! A pane Jiří, že se nestydíte použít slova Karla Čapka, zrovna jeho, kterého podobní čecháčci a nacismus uhnali až k smrti."
Pan Čapek mluví o názoru. Ať je to pravda, nebo lež. Hoďte kamenem, kdo jste bez viny a nikdy jste neměli názor, který se časem ukázal jako nesprávný, tedy lživý.
-
2 Honza
96 odpověď odeslal(a) ponny v Sobotu 23.Prosince 2006 20:55:08
"Popřít skutečně není pochybovat."
To z hlediska práva ovšem vždy posuzuje soud. A vzhledem k subjektivitě hranic mezi těmito dvěma pojmy je vždy pro žalovaného najisté.
"Patrně nechápete, že se tu jedná o čistě etickou (dohodnutou) polohu problému."
Já to naprosto chápu. Zákon není nic, než dohoda. Ovšem přesvědčil jsem se, že si tu většina lidí myslí, že zavřít někomu soudně hubu když má jiný názor je v pořádku. Je to většinový názor, a proto vím, že zavírání za odlišné názory prostě v zákoně být musí. Říká se tomu společenská objednávka. Je to smutné, ale národ si v tom asi bude muset vymáchat čumák, protože chce.
"Pochybujte, publikujte - problém nastane v okamžiku, kdy to prohlásíte za pravdu."
Nikoli, problém nastane v okamžiku, kdy to někdo pochopí jako pravdu. A represívní složky našeho zákonného systému se toho rádi ujmou, neboť honit někoho za názor je příjemnější, než honit vrahy, navíc objasněnost je vysoká a vylepšuje to statistiky. Je to bez práce.
"Proč se nesmí tisknout Mein Kampf?"
Na to Vám odpovím, protože někdo prohlásil jako precedens, že se tisknout nesmí.
"Je to čistě historický dokument, stejně jako svastika je čistě historický symbol."
Ano, je. A právě proto si myslím, že budeme souzeni prožít druhou světovou válku is hrůzami znovu. Neboť zatajováním historie a zavíráním badatelů vlastně ani nemůžeme znát pravdu o válce. Tudíž "národ, který nepochopí svojí historii je donucen jí prožít znovu".
"Problém v tom spatříte tehdy, až se vám tyto "drobnosti" spojí s tím, že jste přišel o celou rodinu. Pak už je vám u řiti, že svastika je ryze svatý symbol - pro vás = symbol zla, proto ta syn-etika."
Chápu - lidský rozměr mi není cizí.
"Kdybyste "tam byl", přišly by vám podobné diskuse naprosto úchylné a zločinné."
To nemusí být pravda.
"Je lepší mít sto volů, kteří to označí apriorně za zlo a zakážou to, než sto volů, kteří začnou pochybovat a přenášet to dál."
To se asi neshodnem.
"Miliony amerických harantů si díky právě tomuhle růžovomalování dodnes myslí, že Terezín byl celkem fajn tábor, protože tam měli dokonce i divadlo a chodilo se na koncerty."
A zákazem pochybování o holokaustu se něco změní?
-
pro Ivu
97 odpověď odeslal(a) ponny v Sobotu 23.Prosince 2006 21:01:49
"Pane Jiří, Vy si neberte do úst ani Čapka ani jeho bratra Josefa, ani Kafku ani Masaryka ani Freuda, Einsteina ani mnoho a mnoho dalších humanistů..."
Prosím Vás paní Ivo, nehrajte si na Boha, ani na cenzora. Myslím, že oni by byli nemile překvapeni názory, které šíříte jako jejich nezvana tisková mluvčí. Díky za pochopení.
-
Re: Dotaz
98 odpověď odeslal(a) Hoblík v Sobotu 23.Prosince 2006 21:10:11
Čapka nechte klidně spát už proto, že to ve skutečnosti řekl Voltaire.
-
Re: Dotaz
99 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 23.Prosince 2006 21:22:22
Milý Ponny u Tebe je to prostě nedostatek inteligence a téměř nulová emoční inteligence.
Jako kafemlejnek donekonečna omíláš své lineární "logické" vývody.
Pokud nejsi schopen krom lineáru použít i vertikálu
je naprostou ztrátou času s Tebou diskutovat.
Ti a tobě podobní se dovolávají všech výhod demokracie aby pak bylo možno tuto demokracii zlikvidovat.
Tak z toho už jsme Ponny vyrostli.Pokud jste zachváceni určitým druhem hnědého moru, berte onen zákon jako nařízení hlavního hygienika aby se nám nákaza nešířila dále.
Mně osobně se dělá poněkud šoufl z toho co tu z Tebe a jiných padá.
Zřejmě bude ve společnosti věčně určitý počet lidí
náchylných k jistým věcem.To asi nezměníme.
Ale k moci se snad už tak snadno nedostanou.
-
2 Iva
100 odpověď odeslal(a) ponny v Sobotu 23.Prosince 2006 21:52:42
"Milý Ponny u Tebe je to prostě nedostatek inteligence a téměř nulová emoční inteligence."
Aha, začíná předmluva - psychologický tah zvaný snížení autority oponenta. O to jednodušeji se pak budou snižovat jeho argumenty.
"Ti a tobě podobní se dovolávají všech výhod demokracie aby pak bylo možno tuto demokracii zlikvidovat."
Netušil jsem, že demokracie znamená zavřít soudně hubu lidem s jiným názorem. Já bláhový si prostě myslel, že demokracie znamená prostě vláda lidu.
"Tak z toho už jsme Ponny vyrostli."
Ještě, že vás mám. :-)
"Pokud jste zachváceni určitým druhem hnědého moru, berte onen zákon jako nařízení hlavního hygienika aby se nám nákaza nešířila dále."
Problémem je, že zákazem nevymítíte původce moru.
"Mně osobně se dělá poněkud šoufl z toho co tu z Tebe a jiných padá."
A sakra.
"Zřejmě bude ve společnosti věčně určitý počet lidí náchylných k jistým věcem.To asi nezměníme.
Ale k moci se snad už tak snadno nedostanou."
Taková naivita! Opravdu si myslíte, že všichni lidi usilující o moc jsou takoví debilové?
-
Re: Dotaz
101 odpověď odeslal(a) Hoblík v Sobotu 23.Prosince 2006 22:05:54
Vzít známou větu, která vznikla v osmnáctém století v monarchii a snažit se s ní ohánět o několik století později, mi přijde jako dost nevkusný pokus o manupulaci. Stejně jako zadání.
-
Re: Dotaz
102 odpověď odeslal(a) Honza v Sobotu 23.Prosince 2006 22:13:23
Používáte velmi jednoduchou logiku. S takovou není problém dokázat cokoli a cokoli popřít. Nezbývá než říci, že se zájmem o holokaust jste na správném místě.
Dodnes nechápu takovou společnost, jejíž řád je založen na externí liteře sepsaných pravidel. Je-li společnost natolik nezralá, že taková pravidla potřebuje, neudivuje mne ani zákon o holokaustu, ani nutnost být evidován jako "občan" a jiné. Žijete-li v takové společnosti, v níž se předem předpokládá, že jste potenciální grázl, nevím, proč se divíte jednomu z méně důležitých zákonů. Má-li přijít další válka, přijde bez ohledu na náš maličký český zákon.
-
Re: Dotaz
103 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 23.Prosince 2006 22:14:31
Ponny, prosím zkus někdy tu vertikálu-:)).Já vím že je to pro tebe těžké ale tak se aspoň pokus....
I když přijmeme zásadu skutečné demokracie, že pitomec má stejnou cenu jako nadaný člověk, je třeba zajít o krok dále a připustit, že dva pitomci jsou lepší než jeden nadaný člověk.
(Leo Szilard)
To je přesný popis tvého myšlení...-:)).
-
pro Hoblíka
104 odpověď odeslal(a) ponny v Sobotu 23.Prosince 2006 22:18:44
Neměl jste prozrazovat autora, to byla škoda...
"Vzít známou větu, která vznikla v osmnáctém století v monarchii a snažit se s ní ohánět o několik století později, mi přijde jako dost nevkusný pokus o manupulaci. Stejně jako zadání."
Proč? Chcete snad říci, že člověk a jeho povaha je zásadně jiná? Člověk se prakticky nemění, a je v zásadě plus mínus stejný tisíce let. Důkazem budiž i to, že lze klidně studovat astrologii ze středověkých knih.
-
Iva
105 odpověď odeslal(a) ponny v Sobotu 23.Prosince 2006 22:47:17
"Ponny, prosím zkus někdy tu vertikálu-:)).Já vím že je to pro tebe těžké ale tak se aspoň pokus...."
Ale no tak. Kdykoli jsem se pokusil rozvinout diskusi a zeptat se na další aspekty, byly taktně přejity. Například nikdo nereagoval na moje četné výzvy k objasnění mechanismu účinku zákona proti popírání holokaustu na zabránení podobné situace v budoucnu.
Naopak si myslím, že jsem tu vzal v úvahu dost praktických aspektů včetně soudní dohry takového zákona a včetně nepodstatnosti selského rozumu u právních institucí. Právě toto jsou hlavní aspekty, které mě nutí odmítat užitečnost tohoto zákona.
"I když přijmeme zásadu skutečné demokracie, že pitomec má stejnou cenu jako nadaný člověk, je třeba zajít o krok dále a připustit, že dva pitomci jsou lepší než jeden nadaný člověk."
Citát: "Demokracie je nejhorší forma vlády, kromě všech ostatních" Winston Churchill
"To je přesný popis tvého myšlení...-:))."
Ale fuj. Proč jsem furt překrucován? Na jedné straně je mi tu vytýkána jednoduchost mého myšlení a na druhé straně ani tu jednoduchou podstatu mého sdělení nedokázal skoro nikdo pochopit. Můžete mi vysvětlit, jak z mého nesouhlasu kriminalizovat někoho za pouhý názor vyvodíte, že zhruba řečeno tvrdím, že pitomec má stejnou cenu jako nadaný člověk?
Jinak pánové, klidně snesu zákon, že pitomec nesmí řídit atomovou elektrárnu, nebo že hluchý nesmí dělat tlumočníka. Ale ať si kdokoli (pitomec, chytrák, ...) pochybuje o čem chce v myšlenkách, tohle nemá být vůbec v zákoně obsaženo.
-
Re: Dotaz
106 odpověď odeslal(a) Martin Badžič v Sobotu 23.Prosince 2006 23:04:37
Fašismus a komunismus jsou zrůdné ideologie. Bohužel ta příchuť ilegality přitahuje nemalé množství zakomplexovaných mladíků. Já sem mnohem víc než nějakým zákonům nakloněn akcím jako byla ta která před delší dobou běžela v televizi a neonácky zesměšňovala.
Jinak bych řek, že celá tahle diskuze je spíš střet myšlenkového a emočního pohledu na věc.
Žádný zákon asi nezmění myšlení některých lidí a je pravda, že spousta zákonů je špatná a omezující a nelze je nadsazovat nad rozumné uvažování. Nesnáším jakékoliv zákazy, ale domnívám se, že tento zákon konkrétně nemá žádný negativní dopad. Za mnohem problematičtější spíš považuji, že se nesmí vydávat Mein Kampf. Protože je-li takový blábůlek zakázán tak získává pro některé lidi punc něčeho mimořádného. Kdyby se válel všude jako Komunistický manifest tak po tom pes neštěkne.
-
Re: Dotaz
107 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 23.Prosince 2006 23:06:29
"Jinak pánové, klidně snesu zákon, že pitomec nesmí řídit atomovou elektrárnu, nebo že hluchý nesmí dělat tlumočníka."
Ponny a kdo má pořád pitomcovi vyvracet jeho názory?-:)).Uznej sám, že je to holá nemožnost mu něco vyvrátit-:)).Proto je přeci pitomec-:))
Pak jsou jen dvě možnosti - jedna, že je to pitomcovým mládím a že z toho postupně vyroste a druhá, že takovým zůstane až do smrti.
-
Re: Dotaz
108 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 23.Prosince 2006 23:12:38
Jinak onen citát krom úskalí demokracie-:)) ukazuje
skutečně přesně tvůj styl myšlení.
Je to naprosto logické a následuje v naprosto logických krocích.
Krok jedna:
V demokracii jsou si všichni rovni, mají stejnou hodnotu(pitomec jako nadaný člověk)
Krok dvě:
Dva rovnocenní jedinci jsou větší hodnota než jeden
Krok tři:
Zcela logicky a nevyvratitelně vyplývá, že dva pitomci jsou větší hodnotou a přínosem než jeden nadaný-:)).
-
Re: Dotaz
109 odpověď odeslal(a) Hoblík v Sobotu 23.Prosince 2006 23:13:07
pro Hoblíka
104 odpověď odeslal(a) ponny v Sobotu 23.Prosince 2006 22:18:44
Neměl jste prozrazovat autora, to byla škoda...
ponny, není nad fair play, že jo?
-
Re: Dotaz
110 odpověď odeslal(a) ponny v Sobotu 23.Prosince 2006 23:31:29
"Bohužel ta příchuť ilegality přitahuje nemalé množství zakomplexovaných mladíků. Já sem mnohem víc než nějakým zákonům nakloněn akcím jako byla ta která před delší dobou běžela v televizi a neonácky zesměšňovala."
A není to lepší cesta?
"Jinak bych řek, že celá tahle diskuze je spíš střet myšlenkového a emočního pohledu na věc."
Souhlas.
"Žádný zákon asi nezmění myšlení některých lidí a je pravda, že spousta zákonů je špatná a omezující a nelze je nadsazovat nad rozumné uvažování."
A hlavně s takovým zákonem musí v budoucnu přijít doba "utrhutí ze řetězu", kdy se potlačený stín v lidech prostě projeví. Protože příčinu nikdo nezrušil, pouze se zakázalo o tom vědomě uvažovat.
"Nesnáším jakékoliv zákazy, ale domnívám se, že tento zákon konkrétně nemá žádný negativní dopad."
Já se domnívám, že má, bohužel plíživý a o to nebezpečnější. A navíc vzniká nebezpečný precedens do budoucna pro podobné zákony tvršího druhu.
"Za mnohem problematičtější spíš považuji, že se nesmí vydávat Mein Kampf. Protože je-li takový blábůlek zakázán tak získává pro některé lidi punc něčeho mimořádného. Kdyby se válel všude jako Komunistický manifest tak po tom pes neštěkne."
Mimochodem česká republika je asi jediný stát, kde se nesmí vydávat.
-
Re: Dotaz
111 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 23.Prosince 2006 23:53:01
"Vzít známou větu, která vznikla v osmnáctém století v monarchii a snažit se s ní ohánět o několik století později, mi přijde jako dost nevkusný pokus o manupulaci. Stejně jako zadání."
Zmýlil jsem se v autorovi oné věty, za což se omlouvám, ale s jejím obsahem se naprosto ztotožňuji.
Zadáním bylo, zda by mi někdo dokázal vysvětlit smysl takovéhoto zákona, což, milý Hoblíku, není pražádná manipulace.
Přiznám se, že nerozumím nenávistným výpadům, které moje otázka vyvolala a které tu zazněly.
-
pro Ivu
112 odpověď odeslal(a) ponny v Sobotu 23.Prosince 2006 23:56:56
"Ponny a kdo má pořád pitomcovi vyvracet jeho názory?-:)).Uznej sám, že je to holá nemožnost mu něco vyvrátit-:)).Proto je přeci pitomec-:))"
Nevyvracejte.
"Pak jsou jen dvě možnosti - jedna, že je to pitomcovým mládím a že z toho postupně vyroste a druhá, že takovým zůstane až do smrti."
Ale to je jeho problém, ne?
-
Re: Dotaz
113 odpověď odeslal(a) ponny v Sobotu 23.Prosince 2006 23:57:16
"Krok jedna: V demokracii jsou si všichni rovni, mají stejnou hodnotu(pitomec jako nadaný člověk)"
A nemají? (Pozor bavíme se o hodnotě člověka, nikoli o hodnotě a rozumnosti jeho názoru).
"Krok dvě: Dva rovnocenní jedinci jsou větší hodnota než jeden"
ok
"Krok tři: Zcela logicky a nevyvratitelně vyplývá, že dva pitomci jsou větší hodnotou a přínosem než jeden nadaný-:))."
I to se může stát. Třeba jeden nadaný úředník chytrý jako liška může celý život korumpovat a házet klacky pod nohy, doma třískat svojí manželku a zničit život mnoha lidem. Zatímco dva pitomci mohou třeba jako zedníci postavit spoustě lidem domov.
Ježíš říkal po ovoci poznáte je, ne podle IQ.
-
Re: Dotaz
114 odpověď odeslal(a) ponny v Sobotu 23.Prosince 2006 23:58:27
"ponny, není nad fair play, že jo?"
No jo, máte pravdu.
-
Re: Dotaz
115 odpověď odeslal(a) Anonymous v Neděli 24.Prosince 2006 00:34:29
P.S.
Pitomost se neměří IQ.
-
Re: Dotaz
116 odpověď odeslal(a) Vanda v Neděli 24.Prosince 2006 10:11:24
Jiří,
a moje vysvětlení ti nestačilo? Smyslem tohoto paragrafu ( viz citace, kterou jsem zde uvedla, kde je ten paragraf zahrnut pod podněcování rasové nesnášenlivosti ) je zabránit nepřímé propagaci nacismu nebo komunismu záměrným zkreslováním historických skutečností ve snaze vytvořit dojem, že holokaust buď vůbec nebyl nebo zdaleka nebyl tak hrozný, jak někdo tvrdí. Případě Hitler byl vlastně hodný a laskavý pantáta a celý holokaust za jeho zády provedlo pár dezertovaných vojáků.
A to v přímém rozporu s historicky doloženými fakty, které, jak tvrdí ponny, není problém si opatřit.
A tímto způsobem chystat živnou půdu neonacistickým hnutím, které potom budou mít minulost bez viny.
Že to nechápe jakýsi ponny se nedivím. Člověk, který na jedné straně tvrdí, že ho problém holokaustu nezajímá, není podle něj problém samostatně se zorientovat a opatřit si správná fakta a mnou uvedený odkaz přejde nevšímavě, přestože v něm autor záměrně tvrdí nesmysly, které kdyby býval znal ty fakta, musely by ho uhodit mezi oči, a neptá se po důvodu takové manipulace s fakty, od toho mnoho neočekávám. Ale u tebe mě to udivuje.
Nezapoměn, že až na vzácné výjimky, kterými paragrafy podněcování rasové nesnášenlivosti nejsou, je trestným činem vždy ÚMYSLNÉ jednání pachatele a ten úmysl je povinen žalobce ( tedy státní zástupce) člověku dokázat. Přečti si pozorně text slovo od slova, tam se píše o zpochybňování zločinů, tedy nastalých skutečností, ne zkoumání. Nic víc. Tedy obava ze zneužití není na místě a za šest let, co je v zákoně, nevím o případu, kdy podle něj byl někdo odsouzen.
-
Re: Dotaz
117 odpověď odeslal(a) Dupor v Neděli 24.Prosince 2006 10:43:15
Ad ponny
Aby se vychutnala SVOBODA, je nutné mít KULTÚRU. A aby se měla kultura, musí se znát DĚJINY.
Ad Vanda
Cituji Vaši větu: Nikdo z nás neví, jak by se zachoval v podobné situaci.
I v nejhorších dobách není zakázáno být člověkem.
-
Re: Dotaz
118 odpověď odeslal(a) Jiří v Neděli 24.Prosince 2006 12:02:29
"Přečti si pozorně text slovo od slova, tam se píše o zpochybňování zločinů, tedy nastalých skutečností, ne zkoumání."
Zdá se mi, že se myšlenkově míjíme.
Ponny přece zřetelně upozorňoval na to, že sice smíme zkoumat historii, ale že je předem a navíc zákonem určeno k jakým výsledkům smíme dojít, fakta nefakta.
Tak jaképak zkoumání?
-
Re: Dotaz
119 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 24.Prosince 2006 14:09:44
Pane Jiří, vy po nás defacto chcete abychom uznali "zkoumání" některých "historiků" za stejná fakta jako zkoumání mnoha a mnoha seriózních historiků.
Tak to půjde ztuha, jedině kdybysme si dali vymýt mozek-:).
Neblafujte - oni historici měli volné pole ke zkoumání ovšem to co jaksi k věření předložili bylo
uznáno za lež nebo nepravdu.
Tedy zkoumat může každý jak chce.Stejně jako může být odlišeno co je pravdou, výmyslem nebo lží.
Nebo byste nám toto odlišení chtěl upřít??
Máme brát ty vyložené blbosti stejně vážně jako seriózní výzkum? A tím se přizpůsobit čísí myšlenkové rovině?-:)) A pokud tak nečiníme cítíte to jako diskriminaci?? Přesně podle logiky, že blbec má stejnou pravdu jako normálně myslící člověk a jsou-li dva mají pravdu tuplem-:)).
Je zcela normální, že když o vás bude někdo šířit veřejně nepravdu na základě překroucených faktů musí počítat s tím, že i na tohle pamatuje trestní zákoník. Tak co vás tak irituje? Máme dát pryč i tenhle zákon?
-
pro Ivu
120 odpověď odeslal(a) ponny v Neděli 24.Prosince 2006 14:56:21
"Pane Jiří, vy po nás defacto chcete abychom uznali "zkoumání" některých "historiků" za stejná fakta jako zkoumání mnoha a mnoha seriózních historiků."
To tu nikdo nechce, jediné co se chce je, aby toto neřešil trestní zákoník.
"Tedy zkoumat může každý jak chce.Stejně jako může být odlišeno co je pravdou, výmyslem nebo lží.
Nebo byste nám toto odlišení chtěl upřít??"
Ano, toto odlišení začíná být upíráno. Neboť kdokoli se odliší od zákonem nařízeného názoru, má klepeta a hledá právníka.
"Máme brát ty vyložené blbosti stejně vážně jako seriózní výzkum?"
To nikdo netvrdí. Chcete říct, že když nebude zákonem nařízeno co je pravda, že to znamená, že ty blbosti je nutné brát vážně?
"A tím se přizpůsobit čísí myšlenkové rovině?-:))"
Kdo vás nutí se přizpůsobovat čísi myšlenkové rovině? Nutí vás to někdo vůbec číst? Proboha já netušil, že historici vám drží pistoli u hlavy a jediný způsob jak si zachránit život je, že si musíte číst jejich díla.
"A pokud tak nečiníme cítíte to jako diskriminaci??"
Nikoli. Věřte si v myšlenkách něco chcete, čtete si co chcete, třeba Kámasútru, nebo Leninovy spisy. Lidem je to naprosto putna. Nikdo Vás nenutí čemukoli věřit, tím méně Jiří. Jen se chce, aby "víru v historii" neřešil trestní zákoník.
"Přesně podle logiky, že blbec má stejnou pravdu jako normálně myslící člověk a jsou-li dva mají pravdu tuplem-:))."
A tím chcete říct co? Tak se prostě někdo mýlí a děje se něco?
"Je zcela normální, že když o vás bude někdo šířit veřejně nepravdu na základě překroucených faktů musí počítat s tím, že i na tohle pamatuje trestní zákoník."
Fajn, já o Vás tedy začnu šířit nepravdu. Jste skvělá miliardářka vlastnící šest naftových polí, vynálezce léku proti AIDS, který zachránil milióny lidí. Je teď normální abyste mě zažalovala za to, že jsem o vás veřejně v předchozí větě šířil nepravdu.
Jinak pokud o vás někdo bude šířit nepravdu stylem, že napíše "z davu jsme včera zaslechli, že Iva seřezala svoje díte do bezvědomí", nebo "na nádraží nám neznámý bezdomovec vykládal, že Iva je morálně zpustlá zlodějka", nejlépe to doložím komentářem, že s tímto nesouhlasíme a neztotožňujeme se s bláboly bezdomovců, pak je vám celý trestní zákoník na nic. Budete pomluvena, a soud prohrajete.
"Tak co vás tak irituje? Máme dát pryč i tenhle zákon?"
Výborně! Mluvíme tu o zákonu proti zkoumání historie a vy jste ho nenápadně svázala s úplně jiným nesouvisejícím zákonem. Rafinovaně nutíte Jiřího a nenápadně mu nutíte, že chce bojovat ohledně zákonu proti pomluvě. Skvělá manipulace!
-
Re: Dotaz
121 odpověď odeslal(a) Dupor v Neděli 24.Prosince 2006 15:37:55
Ad ponny
Když už jste u té pomluvy: Soudci a ostatní juristé tedy musí mít také právo na ješitnost. A od roku 1945 se do dnes konalo nesčetných procesů, na kterých byl holokaust dokázán. No, nyní se tito juristé brání proti notorickým ignorantům těchto procesů právě tím, co mají při ruce: paragrafy.
-
pro Dupor
122 odpověď odeslal(a) ponny v Neděli 24.Prosince 2006 16:19:13
"Když už jste u té pomluvy: Soudci a ostatní juristé tedy musí mít také právo na ješitnost."
Ano, mají právo na to být lidmi, ale v profesi by se ješitností neměli nechat vést.
"A od roku 1945 se do dnes konalo nesčetných procesů, na kterých byl holokaust dokázán."
Souhlas.
"No, nyní se tito juristé brání proti notorickým ignorantům těchto procesů právě tím, co mají při ruce: paragrafy."
A to vám přijde normální?
Tak až třeba lékaři se začnou bránit proti těm kdo mají jiný názor svými prostředky a vyrobí pár mrtvol, taky to bude v pořádku? Myslíte, že by třeba lékaři při operacích taky měli dát průchod své ješitnosti?
-
pro Vandu
123 odpověď odeslal(a) ponny v Neděli 24.Prosince 2006 16:28:33
Vím, že to není pro mě, ale jedná se o veřejnou diskusi, takže s dovolením zareaguji.
"Smyslem tohoto paragrafu"
Smysl nikoho moc nezajímá, zajímá nás praxe a jak to bude pojato v praxi. A to se od smyslu může diametrálně lišit a taky lišit bude.
"A to v přímém rozporu s historicky doloženými fakty, které, jak tvrdí ponny, není problém si opatřit."
Bohužel to s tím opatřením fakt není tak jednoduché.
"A tímto způsobem chystat živnou půdu neonacistickým hnutím, které potom budou mít minulost bez viny."
Zakažme tedy neonacistická hnutí, nikoli názor.
"Člověk, který na jedné straně tvrdí, že ho problém holokaustu nezajímá, není podle něj problém samostatně se zorientovat a opatřit si správná fakta a mnou uvedený odkaz přejde nevšímavě, přestože v něm autor záměrně tvrdí nesmysly, které kdyby býval znal ty fakta, musely by ho uhodit mezi oči, a neptá se po důvodu takové manipulace s fakty, od toho mnoho neočekávám."
Paní Vando, odlišujte dvě věci: 1) fakta a 2) pronásledování za názor. Proto jsem nevšímavě prošel ty odkazy, protože o to tu nejde. Proč mě tu chcete přesvědčovat, co je a není pravda? Třeba mám s Vámi Vando stejný názor na holokaust jako Vy. Ale protestuji proti PRONÁSLEDOVÁNÍ ZA NÁZOR. Tedy nesouhlasím třeba s autorem, ale zároveň si přeji, aby toto neřešil trestní zákoník?
"Nezapoměn, že až na vzácné výjimky, kterými paragrafy podněcování rasové nesnášenlivosti nejsou, je trestným činem vždy ÚMYSLNÉ jednání pachatele a ten úmysl je povinen žalobce ( tedy státní zástupce) člověku dokázat."
Jinak řečeno záleží na šikovnosti právníků a žalované strany. Renomovaný právník by si tak jistý jako Vy nebyl.
"Přečti si pozorně text slovo od slova, tam se píše o zpochybňování zločinů, tedy nastalých skutečností, ne zkoumání."
Upřímně, opravdu si myslíte, že zkoumání, které předem zavrhuje možné varianty (tedy zpochybňuje) je objektivní zkoumání?
"Tedy obava ze zneužití není na místě a za šest let, co je v zákoně, nevím o případu, kdy podle něj byl někdo odsouzen."
Obava ze zneužití je sakra na místě. Co není může být. V zahraničí už tento zákon zničil spoustu lidských osudů.
-
Re: Dotaz
124 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 24.Prosince 2006 17:00:15
Podívej se Ponny, máme 60 let po. Nacistům i neonacistům by se velice hodilo najít nějaká jiná fakta.Prohledali jistě kdeco,navíc ty nejdůležitější
dokumenty mohli mít sami.A vrcholem toho, co za těch
předlouhých 60 let k věření předložili jsou takové bláboly a "fakta", která musí být každému běžně normálnímu myslícímu člověku jasná.Navíc z jejich fakt a předkládání leze jak pero z potrhaného kanape,to co je jaksi zatím.Každému soudnému člověku je to jasné.Jestliže předkládají takováto "fakta", tak pouze utvrzují v tom,že žádná jiná než ta co známe samozřejmě neexistují a existovat ani nemohou.
-
Re: Dotaz
125 odpověď odeslal(a) Vanda v Neděli 24.Prosince 2006 21:37:14
Ponny,
- dvě věci: 1) fakta a 2) pronásledování za názor. Proto jsem nevšímavě prošel ty odkazy, protože o to tu nejde. Proč mě tu chcete přesvědčovat, co je a není pravda?
Ale o ty odkazy velmi jde, protože v odkazu mnou uvedeném nejsou fakta nebo jiné názory, se kterými můžu - nemusím souhlasit, ale vědomé lži. Z mého pohledu tedy nejde o jiný názor, ale o vědomé a záměrné zkreslování skutečnosti, vyvolávání klamného dojmu. Existuje na to téma množství seriozní literatury, před česem běžel na ČT2 výborný, i když otřesný dokument naprosto jasně dokazující, že pravda ( a o tu snad jde taky, nebo se úplně mýlím ?) byla zcela jiná, než se snaží předkládat k věření autor onoho odkazu.
Ale to vím přesně já, protože to téma mě zajímá a šlo o historii mě blízkou, ale neví to děcko školou povinné někde v Americe nebo západní Evropě nebo i u nás. Asi ani vy, protože jinak byste mnou uvedený odkaz jen tak nemohl ignorovat a považovat jej za ,, jiný názor". Zeptám se tedy já vás: Vy považujete za neškodnou nikoho neohrožující banalitku záměrné a vědomé lhaní o zločinech nacismu a komunismu?
Třeba mám s Vámi Vando stejný názor na holokaust jako Vy. Ale protestuji proti PRONÁSLEDOVÁNÍ ZA NÁZOR. Tedy nesouhlasím třeba s autorem, ale zároveň si přeji, aby toto neřešil trestní zákoník?
Ještě jednou. Tady přece nejde o pronásledování za názor, ale za vědomé a záměrné překrucování skutečnosti. Vědomá lež je pro Vás jiný názor?
- Jinak řečeno záleží na šikovnosti právníků a žalované strany. Renomovaný právník by si tak jistý jako Vy nebyl.
V oblasti práva se pohybuji dnes a denně, a přestože nejsem renomovaný právník, odsoudit někoho za podobné jednání považuji naopak za poměrně obtížné. Abych vám ukázala proč, nezbývá než exkurz do trestního práva:
§ 3 Trestný čin
(1) Trestným činem je pro společnost nebezpečný čin, jehož znaky jsou uvedeny v tomto zákoně.
(2) Čin, jehož stupeň nebezpečnosti pro společnost je nepatrný, není trestným činem, i když jinak vykazuje znaky trestného činu.
(3) K trestnosti činu je třeba ÚMYSLNÉHO zavinění, nestanoví-li tento zákon výslovně, že postačí zavinění z nedbalosti.
(4) Stupeň nebezpečnosti činu pro společnost je určován zejména významem chráněného zájmu, který byl činem dotčen, způsobem provedení činu a jeho následky, okolnostmi, za kterých byl čin spáchán, osobou pachatele, mírou jeho zavinění a jeho pohnutkou.
Zavinění
§ 4 Trestný čin je spáchán ÚMYSLNĚ, jestliže pachatel
a) CHTĚL způsobem v tomto zákoně uvedeným porušit nebo ohrozit zájem chráněný tímto zákonem, nebo
b) VĚDĚL, že svým jednáním může takové porušení nebo ohrožení způsobit, a pro případ, že je způsobí, byl s tím srozuměn.
Ocitovala jsem vám patřičné paragrafy, ze kterých vyplývá definice tresného činu jako úmyslného zavinění. Dále si uvědomte, že v trestním právu platí presumpce neviny, tj. dokud není prokázána vina, je člověk považován za nevinného. Přitom nevinu není nikdo povinen prokazovat, ale naopak je povinen žalobce prokázat vinu. Dále se vraťte k mnou ocitovanému přesnému znění § 261a, které jsem vám uvedla výše, kde se dočtete, cituji ještě jednou:
§ 261a Kdo veřejně popírá, zpochybňuje, schvaluje nebo se snaží ospravedlnit nacistické nebo komunistické genocidium nebo jiné zločiny nacistů nebo komunistů proti lidskosti, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.
Hned druhé slovo zní ,, veřejně". Tedy badatel, který někde v archivech něco zkoumá, je v této fázi mimo jakýkoli dosah tohoto zákona. Potenciální působnost zákona začíná nejdřív při veřejné publikaci, přitom ani tam není možný jen tak justiční omyl. Máte tam dál uvedeno ,,popírá, schvaluje... atd zločiny. Tj. skutečnosti, které nastaly, ne potenciální možnosti. Aby nějaký zločin mohl být popírán, musí REÁLNĚ EXISTOVAT. A dál si to spojte s tím, co jsem uvedla výše, tj. musí jít o čin úmyslný, nikoli jen například o omyl z neznalosti všech fakt. To znamená, že popírajícímu musí být známo, že tento zločin nastal a přesto jej veřejně popírá a státní zástupce je povinen mu obojí prokázat. Nelze jej aplikovat na případy, kdy nevím, zda něco nastalo a tato fakta teprve ověruji. Nelze jej aplikovat na situace, kdy na základě fakt je prokazatelné, že skutečnost je jiná a zločin nenastal, protože mi chybí ta druhá polovina, totiž popírání ZLOČINU. Tam nic nepopíráte. Zrovna tak jej nelze aplikovat ani na omyl z neznalosti fakt, protože tam chybí ÚMYSL tak jednat a tedy nejde o trestný čin. Jak sám vidíte, není žádná sranda uvedený paragraf na někoho ušít jen tak, a to i v oprávněných případech, natož jej zneužít. Míra zneužitelnosti je velmi malá a u nás za šest let nevím o případu, kdy by byl použit. A dám si práci a zjistím si to.
Upřímně, opravdu si myslíte, že zkoumání, které předem zavrhuje možné varianty (tedy zpochybňuje) je objektivní zkoumání?
Z mnou výše uvedeného doufám vyplynulo, že žádné zkoumání oním paragrafem omezeno není, vaše námitka nemá opodstatnění. Ve fázi zkoumání můžete cokoli.
Obava ze zneužití je sakra na místě. Co není může být. V zahraničí už tento zákon zničil spoustu lidských osudů.
V tom případě bych požádala já vás, abyste mi uvedl případy zneužití tohoto paragrafu u nevinných lidí v zahraničí. Protože poslal- li soud za vědomé lhaní o známých faktech do vězení neonacisty, zneužití to není a můj názor je, že jde o natolik nebezpečné jednání, že jeho postih je na místě.
Protože abychom se vyrovnali s minulostí, potřebujem odpustit, ale abychom neopakovali stejné chyby, neměli bychom zapomenout.
-
2 Iva
126 odpověď odeslal(a) ponny v Neděli 24.Prosince 2006 23:23:13
Ivo, nejsme v zásadě v rozporu. 90% Vašich názorů sdílím. Lišíme se jen ve dou věcech.
1) Já si nemyslím, že bychom znali všechna fakta. Analogicky by třeba egyptologové měli být rozpuštěni, protože po tolika letech už by se mělo všechno znát ohledně pyramid a starého Egypta. Ohledně války se stále budeme dozvídat fakta jak se budou otevírat sátle tajné archívy dokumentů.
2) Nemyslím si, že názor, nebo lži v historických souvislostech by měly být předmětem trestního zákoníku.
-
pro Vandu
127 odpověď odeslal(a) ponny v Neděli 24.Prosince 2006 23:30:52
"Ale o ty odkazy velmi jde, protože v odkazu mnou uvedeném nejsou fakta nebo jiné názory, se kterými můžu - nemusím souhlasit, ale vědomé lži. Z mého pohledu tedy nejde o jiný názor, ale o vědomé a záměrné zkreslování skutečnosti, vyvolávání klamného dojmu."
Souhlasím. Ale proč by se do tohoto mělo míchat trestní právo? I když si budu myslet, že je to vědomá lež, stále nevidím důvod proč takového člověka perzekuovat hůř než vraha.
Jaksi opravdu nerad bych ztratil výdobytky civilizace a vrátil se do středověku do doby upalování čarodějnic za kacířské názory.
-
pro Vandu
128 odpověď odeslal(a) ponny v Pondělí 25.Prosince 2006 00:25:33
"Ještě jednou. Tady přece nejde o pronásledování za názor, ale za vědomé a záměrné překrucování skutečnosti. Vědomá lež je pro Vás jiný názor?"
Odkud začít. Zkusím to takto, rozlišuje nějak zákon názor a vědomou lež? Rozlišuje zda někdo dočasně popírá cosi aby se pak na základě dokumentů přesvědčil o opaku od člověka, který prostě vědomě lže? Obávám se, že nikoli a když na to přijde půjdou sedět oba, protože oba překročili zákon.
Ale možná jsem chtěl začít odjinud. Poznáte na 100% kdo lže, a kdo si jen myslí, že má pravdu? Nepoznáte. To, že je přesvědčujete a oni stále tvrdí svoje není důkaz vědomé lži. Prostě je možná jen Vaše argumenty nepřesvědčily, to je celé.
"V oblasti práva se pohybuji dnes a denně, a přestože nejsem renomovaný právník, odsoudit někoho za podobné jednání považuji naopak za poměrně obtížné."
Jednak nesdílím Váš optimismus, ale budiž. Druhá věc, je že i když nedojde k odsouzení, pak stále jsou tu oplétačky s policií, dokazování neviny, náklady na právníka, a poškozený kredit.
Z hlediska zákonů nevím na co reagovat. Zdůrazňujete úmysl, pokud má ale někdo názor, je to jeho úmysl tento názor mít, popřípadě prezentovat.
Problémem zákonů je, že to nejsou matematicky přesné definice, které by bylo možné jednoznačně vykládat, ale něco co samo o sobě nestačí. Kdyby totiž zákony byly jasné a jednoznačné, pak by člověk předem s jistotou dokázal určit co u soudu vyhraje a co ne. Takže přes výpis zákonů je tu stále mnoho místa pro subjektivní rozhodování všech orgánů točících se kolem trestního procesu policíí počínaje a soudci konče. Kdyby byly zákony opravdu jednoznačné, pak by nikdy nedošlo k tomu, že soud A dojde k opačnému závěru, než soud B jak se na můj vkus stává spíše pravidlem, než výjimkou.
O presumpci neviny si nedělám sebemenší iluze, to je pojem, který z našeho právního systému pomalu, ale jistě mizí. Možná ne teoreticky, ale fakticky, zcela určitě to začíná autorským zákonem, ale uznávám, že bude ještě chvíli trvat, než to přesroste do trestního. A jak říkám, mě zajímá skutečnost, ne blemty, které fungují jen na papíře.
Ale i pokud přijmu presumpci neviny, vy nevidíte realitu? K čemu je platná presumpce neviny dělníkovi, který vydělává minimální mzdu, když ten člověk nemá na právníka? Udělejte prosím pokus, až Vás někdo vážně obviní, zkuste se domoci spravedlnosti u soudy bez koruny v kapse.
"Hned druhé slovo zní ,, veřejně". Tedy badatel, který někde v archivech něco zkoumá, je v této fázi mimo jakýkoli dosah tohoto zákona."
Pak byste si ještě měla nalistovat právní předpis který definuje co se považuje za veřejné. Stačí když to ten badatel bude konzultovat své názory s několika dalšími badateli a je naplněna skutková podstata trestné činu "veřejného" popírání více, než vrchovatě.
"Potenciální působnost zákona začíná nejdřív při veřejné publikaci, přitom ani tam není možný jen tak justiční omyl. Máte tam dál uvedeno ,,popírá, schvaluje... atd zločiny. Tj. skutečnosti, které nastaly, ne potenciální možnosti."
Hlavně je tam slovo "zpochybňuje", což se dá aplikovat mnohem rozsáhleji.
"Aby nějaký zločin mohl být popírán, musí REÁLNĚ EXISTOVAT."
Nemusí, stačí když se oficiálně věří, že reálně existuje. Je v tom jemný, ale přesto naprosto zásadní rozdíl.
Ke zbytku: Proč má člověk zkoumající historii nejdřív číst trestní zákoník a dávat si pozor, aby "nepopíral", "nezpochybňoval", "neprezentoval veřejně", "neúmyslnil" a těch iks dalších pitomostí a hovadin prostě vůbec brát v úvahu? Proč má vůbec cokoli dokazovat soudu, či soudci? Není to padlé na hlavu? Proč má riskovat, že se soudce blbě vyspal a jeho "ověřování fakt" prostě prohlásí za "zpochybňování"? To je jako svoboda zkoumání? Skvělý, opravdu, jak říkají puberťáci, to je megahustý.
"Z mnou výše uvedeného doufám vyplynulo, že žádné zkoumání oním paragrafem omezeno není, vaše námitka nemá opodstatnění. Ve fázi zkoumání můžete cokoli."
Pokud budete mít to štěstí a Vaše zkoumání se neprohlásí za něco jiného.
"V tom případě bych požádala já vás, abyste mi uvedl případy zneužití tohoto paragrafu u nevinných lidí v zahraničí. Protože poslal- li soud za vědomé lhaní o známých faktech do vězení neonacisty, zneužití to není a můj názor je, že jde o natolik nebezpečné jednání, že jeho postih je na místě."
Jenže zákon neposílá do vězení primárně neonacisty, ale již lidi pouze pochybující o názoru.
Třeba Irving je historik hledající pravdu, který zkoumal. A za zkoumání byl zavřen. Nejdříve zpochybňoval některá fakta, ale studiem historických pramenů a návštěvami asi 30 koncentračních táborů svůj názor přehodnotil a mnohé odvolal. Po studiu sovětských archívů již nezpochybňuje naprosto nic kromě nejasností v počtu mrtvých. Je to ten typ člověka, který studiem historických praměnů došel k tomu, že pravda o holokaustu je pravdou, ale bylo mu houby platné. Odseděl pěkných pár let, teď ho propustili tuším, že spíš na mezinárodní nátlak.
-
Re: Dotaz
129 odpověď odeslal(a) Dupor v Pondělí 25.Prosince 2006 11:01:37
ponny, znáte teorii Chaosu? Po této je mávnutí křidélek jednoho motýlka v Amazonské nížině schopno stvořit vichřici nejen v Evropě. Zrovna tak jedna nepatrná lež, je schopna stvořit jednu ideologii, která by otřásla světem.
Jeden krásný příklad: Ke konci padesátých let kroužil ve studentských kruzích tento vtip: Přišel pán do kupé se psem. Sedl si u okna, psa vedle sebe, vytáhl z kapsy noviny a začal číst. Na další stanici přistoupil do kupé jiný pán s králíkem. Tento si sedl naproti, králíka vedle sebe a začal taktéž číst svoje noviny. Pes pak koukal na králíka a králík na psa. Najednou pes skočil a králíka zakousl. Majitel tohoto pak žádal od majitele psa odškodné. Tento protestoval a kolemjdoucí průvodčí se pokoušel o smíření. Když k tomuto nedocházelo, ohlásil se jeden student, který celou dobu stál v chodbě a zvířata pozoroval.
"Pánové! Já jsem si všiml, že je ten zajíc vinnen."
Ostatní se zarazili a majitel psa skoro zajásal.
Student dále tvrdil: "Ten zajíc toho psa provokoval."
Nicméně byl student vyzván demonstrovat své pozorování. Tento pak vtlačil palec a prst do svých tváří, našpulil rty a začal tyto pohybovat.
S tímto vtipem se venkovští studenti revanšovali proti hegemonnímu chování měšťáků a demonstrovali tímto jejich analfabetismus prachobyčejné biologie. Studenti z měst tomutu vtipu nerozumněli. A každá neodpovězená otázka (nerozumněný vtipt je také neodpovězená otázka) vyvolává v mozku stváření synapse se slepou uličkou. Tako synapse těká pak celý život. Když pak takováto osoba potká v životě něco analogického, tak se snaží o napojení této nevyužité synapse na ostatní komplex.
Několik takovýchto studentů promovalo z psychologie, sociologie, kriminologie a podobných. Tito se pak našly 20 let později na různých sympoziích a kongresech. Toto společenské těkání jejich identických synapsí pak našlo vyústění v dokumentech, které zněly: Činitel a obět snášejí stejnou zodpovědnost.(Může se to najít i v dokumetech madridských konferencí). Tohoto si všiml jeden velmi známý sociolog, Vojislav Šešelj a jako zastánce stváření Velikého Srbska v tom uviděl jedinečnou šanci: Vinni budeme pak všichni stejně.
-
Re: Dotaz
130 odpověď odeslal(a) Iva v Pondělí 25.Prosince 2006 11:03:20
Ponny,dej si prosím tu práci a PŘEČTI SI co ti napsala paní Vanda.Když píšu přečti si, tak myslím přečti si, to znamená,že ti to jde jaksi do mozku a né jinam-:).Buď neumíš číst nebo myslet.Začínám pochybovat o tvé inteligenci-:).Dej si prosím tu práci a zapni své mozkové závity na plný výkon a projdi si slovo za slovem co ti tam paní Vanda píše.
To co píšeš o Irwingovi jednoznačně značí, že sis ani nedal tu práci seznámit se s jeho případem. To je ovšem pak diskuse jako s vo..m-:).
P.S.
Pokud tobě je naprosto buřt rozdíl mezi lží a pravdou, tak většině rozhodně ne, to jen tak mimochodem.A pokud nerozlišuješ ty tak většina ano.Podává to svědectví jen o tobě.
-
Re: Dotaz
131 odpověď odeslal(a) Iva v Pondělí 25.Prosince 2006 11:14:28
"o napojení této nevyužité synapse na ostatní komplex."
Abychom se trochu vrátili k astrologii-:).Mně se vůbec zdá, že mnozí ze zastánců zpochybňovatelů holocaustu se vlastně snaží o zapojení své synapse-:).V tomto případě nesporně Saturna ve Lvu a není nezajímavé, kdo měl tuto aspektaci ve svém radixu.
-
Re: Dotaz
132 odpověď odeslal(a) Vanda v Pondělí 25.Prosince 2006 13:25:35
http://www.holocaust.cz/cz2/resources/texts/zeman_irving
No, ponny,
jestli je jediným podle vás nespravedlivě odsouzeným člověkem, kterého jste schopen doložit, David Irwing, člověk, který ještě v roce 2000 byl schopen tvrdit, že neexistují důkazy, že by v Osvětimi byly plynové komory, velmi vám děkuji za potvrzení mého názoru, že skutečně nestranní badatelé a nevinní lidé se nemají čeho obávat a to co předvádíte zde na této stránce, je bohapustá demagogie a lži hodné vašeho vzoru Irwinga.
-
Re: Dotaz
133 odpověď odeslal(a) Turnovsky v Pondělí 25.Prosince 2006 14:10:33
http://www.rezonance.cz
To nemá cenu Vando, je to zbytečná ztráta času, intelektuálního úsilí a emocí. Obávám se, že kdybychom pokračovali, ani se mi nechce dohlížet, co bychom se nakonec od ponnyho dozvěděli. Turnovský
-
Re: Dotaz
134 odpověď odeslal(a) Vanda v Pondělí 25.Prosince 2006 16:54:00
No, to je mi, Pavle, jasné, že ponny bude dál vidět hnědě, i kdyby měl v argumentech rýt nosem. Pro něho taky moje odpověď určena nebyla, byla pro ostatní, kteří si, alespoň já doufám, svůj úsudek sami vytvoří. Nechat to tak, jako jediná informace by zde visely nesmyslné a nepravdivé názory, že uvedený paragraf lze kdykoli zneužít proti komukoli, kdo má jen trochu jiný názor, což je manipulace nejhrubšího zrna.
Ponny se dostatečně znemožnil sám a správně mu tak.
-
Re: Dotaz
135 odpověď odeslal(a) Hoblík v Pondělí 25.Prosince 2006 17:35:24
Tak mimo tu snad nikdo není a řekl bych, že se znemožnil i zadavatel dotazu jako už víckrát v minulosti.
-
Re: Dotaz
136 odpověď odeslal(a) ponny v Pondělí 25.Prosince 2006 17:57:46
pro Dupor:
"ponny, znáte teorii Chaosu? Po této je mávnutí křidélek jednoho motýlka v Amazonské nížině schopno stvořit vichřici nejen v Evropě. Zrovna tak jedna nepatrná lež, je schopna stvořit jednu ideologii, která by otřásla světem."
Vzhledem k tomu kolik lží denně vypouští do éteru politici, média, televize, rádio, je tohle jen plivnutí v moři. Proč tedy nejsou hromadně zavíráni politici, televizní redaktoři, novináři?
pro Iva:
"Ponny,dej si prosím tu práci a PŘEČTI SI co ti napsala paní Vanda...."
Zatím jsem pochopil to, že Vanda mi ukazuje nesmyslné názory jednoho pomatence. Já s Vandou souhlasím. Nedá se to číst. Ale také jsem pochopil, že Vanda má z toho pomatence tak ukrutný strach, že chce toto řešit trestním zákoníkem.
Vlastně je to analogické. Vanda má strach z lidí, kteří mohou pochybovat o holokaustu. A dokazuje mi bláhově, že ten zákon je neškodný.
"To co píšeš o Irwingovi jednoznačně značí, že sis ani nedal tu práci seznámit se s jeho případem. To je ovšem pak diskuse jako s vo..m-:)."
Ano? A Vy o tom asi taky nic nevíte, protože kdybyste věděla, tak mi konkrétně napíšete, kde se mýlím. Vzhledem k tomu, že nic konkrétního nemáte, tak střílíte do luftu.
"Pokud tobě je naprosto buřt rozdíl mezi lží a pravdou, tak většině rozhodně ne, to jen tak mimochodem."
Není mi to buřt, jen nechci aby tento rozdíl v případě historie řešil trestní zákoník. Nic více a nic méně. Proč by tohle měl řešit zákon?
"A pokud nerozlišuješ ty tak většina ano.Podává to svědectví jen o tobě."
Ivo, já rozlišuji. Ale vždy mě zajímá jaké důvody a důkazy má člověk pro své tvrzení. Trestní zákoník to nezajímá. Někdo lže a někdo má prostě pracovní hypotézu. Nejsou všichni lháři!
"Abychom se trochu vrátili k astrologii-:).Mně se vůbec zdá, že mnozí ze zastánců zpochybňovatelů holocaustu se vlastně snaží o zapojení své synapse-:).V tomto případě nesporně Saturna ve Lvu a není nezajímavé, kdo měl tuto aspektaci ve svém radixu."
Já se nezastávám zpochybňovatelů holokaustu, ale jsem proti jejich kriminalizaci. Tedy pokud nebudete černobílá, tak pochopíte, že se nezastávám jejich názorů, ale zastávám se jejich svobody mít jakýkoli názor.
"http://www.holocaust.cz/cz2/resources/texts/zeman_irving"
Ten dokument není moc nestranný. Ani to na stránkách holokaust.cz moc neočekávám. Ale i v tomto dokumentu hned v úvodu neupírají jeho historické bádání a jeho přínos pro tuto otázku prostudováním a objevem mnoha nových pramenů.
Jinak ten dokument je jednostranný, třeba z toho důvodů, že Irving dříve třeba tvrdil, že mnoho lidí pomřelo infekčními nemocemi, a že počet lidí zemřelých v plynových komorách je proto menší. O tomto jeho názoru tam není ani slovo.
Nechce se mi to dál rozebírat. I kdyby to proběhlo tak jak to v tom dokumentu píšou, přesto nevidím důvody proč má své historické bádání obhajovat před soudem. A že není záměrný lhář, proto kterým bojuje Iva, ale člověk, který studoval hisotrických pramenů na toto téma jako málokdo na tomto světě.
"No, ponny, jestli je jediným podle vás nespravedlivě odsouzeným člověkem, kterého jste schopen doložit, David Irwing, člověk, který ještě v roce 2000 byl schopen tvrdit, že neexistují důkazy, že by v Osvětimi byly plynové komory, velmi vám děkuji za potvrzení mého názoru, že skutečně nestranní badatelé a nevinní lidé se nemají čeho obávat a to co předvádíte zde na této stránce, je bohapustá demagogie a lži hodné vašeho vzoru Irwinga."
Těch lidí je více, ale třeba tento případ znám nejlépe. Mohu doložit seznam stovek lidí odsouzených tímto zákonem. Takže ale všimněte si, jak přitvrzujete. Irving NIKDY NEPOPÍRAL HOLOKAUST. Ani Vy to nezpochybňujete. Vy tvrdíte, že jen zpochybňoval existenci plynové komory v jednom jediném z mnoha desítek koncentračních táborů, a přitom tvrdil, že v jiných koncentračních táborech byly. Možná nechápete, že byl historik a navštívil osobně 30 koncentračních táborů, prostudoval mnohé záznamy a seznámil se s výsledky chemických analýz v těchto táborech provedených. Opravdu si myslíte, že takto se chová člověk, který nechce bádat? Třeba se dočasně mýlil.
Jinak ani o tom Vašem tvrzení, že popíral v roce 2000 plynové komory v Osvětimi je to lež. Posloužím citacemi z trochu serióznějšího zdroje, než Vámi uvedený.
At the trial, Judge Liebtreu quoted numerous statements of Irving's, including that "There were no gas chambers at Auschwitz"
Irving "I've changed my views. I spoke then about Auschwitz and gas chambers based on my knowledge at the time, but by 1991 when I came across the Eichmann papers, ... The Nazis did murder millions of Jews...I made a mistake by saying there were no gas chambers, ..."
-
Re: Dotaz
137 odpověď odeslal(a) ponny v Pondělí 25.Prosince 2006 18:43:59
pro pana Turnovského:
"To nemá cenu Vando, je to zbytečná ztráta času, intelektuálního úsilí a emocí. Obávám se, že kdybychom pokračovali, ani se mi nechce dohlížet, co bychom se nakonec od ponnyho dozvěděli."
Já tvrdím pořád totéž, s 99% argumentů souhlasím, ale trestní zákoník by neměl řešit historii. Jinak si Vás velmi vážím jako člověka.
pro Vandu:
"No, to je mi, Pavle, jasné, že ponny bude dál vidět hnědě, i kdyby měl v argumentech rýt nosem."
Pokud se jedná o argumenty, že někteří lidé na téma holokausty plodí žvásty, tam souhlasím. Ohledně výkladu zákonů v zásadě souhlasím, ale Váš výklad platí, pokud v tom nejí žádný další zájem, nebo se nejedná o politicky citlivé téma.
Ale nezlobte se, na téma výkladu zákonů jste asi neměla tu čest, že by Vás žalovali za politicky citlivé téma.
"Nechat to tak, jako jediná informace by zde visely nesmyslné a nepravdivé názory, že uvedený paragraf lze kdykoli zneužít proti komukoli, kdo má jen trochu jiný názor, což je manipulace nejhrubšího zrna."
To jsem nikdy neřekl, toto Vaše tvrzení je právě příklad hrubé manipulace z Vaší strany. Prosím citujte mě, kde jsem to řekl.
Jediné co tvrdím je, že každý kdo se pustí vážněji do zkoumání holokaustu už je potencionálně obžalovaný. I když bude moci dokázat své správné stanovisko u soudu, a skončí jako nevinný - musí věnovat čas, je obtěžován třeba policisty mapující jeho aktivity, musí platit právníky a musí se případně i obhájit a pokud ne, hrozí mu vězení. A vzhledem k tomu, že rozhodnutí jsou dnes velmi nejistá, a že se jedná o POLITICKY CITLIVÉ téma, je výsledek nejistý. Nehledě na mediální publicitu, která takto obžalovanému (byť nevinnému a nakonec zproštěného viny) člověku může uškodit. Kde tady hrubě menipuluji?
"Ponny se dostatečně znemožnil sám a správně mu tak."
Navrhuji poslat mi medaili, kde byste mé znemožnění vyjádřili. Ideálně z ryzího zlata.
Stál jsem si za svým názorem, že historické fakty se nemají řešit trestním zákoníkem.
pro Hoblíka:
"Tak mimo tu snad nikdo není a řekl bych, že se znemožnil i zadavatel dotazu jako už víckrát v minulosti."
Waw, cool! Kdo se ještě znemožnil? Neuděláme seznam znemožněných v tomto threadu?
-
Re: Dotaz
138 odpověď odeslal(a) Iva v Pondělí 25.Prosince 2006 18:49:50
Ponny, chceš říci,že když máme v trestním zákoníku zákon například proti zlodějům, že je to jen proto, že z nich máme ukrutný strach??-:))
Nebo když někdo falšuje doklady či peníze máme z něj tak ukrutný strach, že na to máme zákon??-:))
Máme je kvůli tobě zrušit abysme v tvých očích nevypadali, že máme strach?-:))
Ber to prostě tak, že někdo na rozdíl od tebe nemá rád falšování.
-
Re: Dotaz
139 odpověď odeslal(a) ponny v Pondělí 25.Prosince 2006 19:21:59
Iva:
"Ponny, chceš říci,že když máme v trestním zákoníku zákon například proti zlodějům, že je to jen proto, že z nich máme ukrutný strach??-:))"
On někdo zavírá zloděje za názor?
"Nebo když někdo falšuje doklady či peníze máme z něj tak ukrutný strach, že na to máme zákon??-:))"
Ani tady se nefalšuje názor. A tady se jedná o skutečné ohrožení.
"Máme je kvůli tobě zrušit abysme v tvých očích nevypadali, že máme strach?-:))"
Stačí když se zruší kriminalizování názoru.
"Ber to prostě tak, že někdo na rozdíl od tebe nemá rád falšování."
Můžete falšovat co chcete, třeba popřít Lenina, nebo Tutanchámona, nebo Lincolna. Popřít stoletou válku, nebo národní obrození. Beztrestně. Jen holokaust nikoli. Proč? Proč se tedy nezavírá za tohle všechno falšování? Qui bono?
-
Re: Dotaz
140 odpověď odeslal(a) Turnovsky v Pondělí 25.Prosince 2006 19:59:30
http://www.rezonance.cz
podívejte ponny, řada zákonů nebo jejich aplikace se nám nemusí líbit a také se nám nelíbí. Co s tím tedy naděláme? Máme několik možností vyjmenuju z nich tři:
a/ jednat protizákoně ale pak nekňučet a nestěžovat si na přípanou sankci
b/ snažit se zákon změnit
c/ jeho aplikace kontrolovat
-
Re: Dotaz
141 odpověď odeslal(a) ponny v Pondělí 25.Prosince 2006 22:58:52
a/ jednat protizákoně ale pak nekňučet a nestěžovat si na přípanou sankci
Znáte velmi účinné stávky úředníků, kdy do puntíku dodržují všechny zákony a vyhlášky? Obvykle se práce zastaví, případně ukrutně zpomalí.
Ale vážně jsem jen člověk, zákonů je tolik, že se v nich neorientují ani sami právníci natož obyčejný člověk. Mnoho lidí porušuje zákon, protože o tom vůbec neví a zachraňuje je prosté "kde není žalobce, není soudce".
Otázkou je, jestli situace, kdy neexistuje ve státě člověk včetně právníků, který by se kompletně vyznal v zákonech je podle selského rozumou zárukou spravedlnosti.
b/ snažit se zákon změnit
Na to mi scházejí peníze na lobby. Navíc v situaci, kdy jak vidíte v tomto fóru většina lidí s tímto zákonem souhlasí mě demokraticky přehlasují. I o tom je demokracie.
c/ jeho aplikace kontrolovat
Vzhledem k tomu, že nikdo nemá právo mluvit soudcům (tzv. nezávislost soudu) do jejich práce a i naše vláda si na tom už několikrát vylámala zuby, když se o to pokusila, tak varianta c) je holá utopie.
....
Snažím se tedy o to co jde, vysvětlit svoje stanovisko a třeba přesvědčit ostatní. Možná se mi to nepodařilo, ale pokusil jsem se. Jsem klidný, těžko udělám víc.
-
Re: Dotaz
142 odpověď odeslal(a) Turnovský v Úterý 26.Prosince 2006 10:17:06
"Na to mi scházejí peníze na lobby. Navíc v situaci, kdy jak vidíte v tomto fóru většina lidí s tímto zákonem souhlasí mě demokraticky přehlasují. I o tom je demokracie."
Ve větě "I o tom je demokracie" se mýlíte ponny. O TOM demokracie není. To JE demokracie!
-
Re: Dotaz
143 odpověď odeslal(a) Lilian v Úterý 26.Prosince 2006 13:52:16
Díky, kouknu na to...
-
Re: Dotaz
144 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 26.Prosince 2006 14:03:57
Prodírám se tímto zmatkem.
Zatím se mi jeví, že Jiří a ponny se podivují nad tím, zda je možné zavřít někoho za názor. Zatímco aplikováno na holocaust to jiným protagonistům zdejšího vlákna připadá né až tak divné - tedy zavřít někoho za názor.
Dovolila bych si zde uvést něco, co jsem zatím zde nezaznamenala, anebo jsem to přehlédla.
Daný problém lze zkoumat v několika rovinách:
1) v rovině právní
2) v rovině politické
3) v rovině historické.
Chtělo by se říci, že také v rovině morální, ale vzhledem k tomu, že právo je - anebo má být - esencí morálky, pak tato rovina je již zastoupena
bodem 1).
ad 1) V rovině právní - je snad naprosto jasné a zřetelné, že za názor -byť jakýkoliv- není možno udělovat trest. Tohle je součástí římského práva, a chci vidět právníka, který by to chtěl zpochybnit.
ad 2) V rovině politické je to ovšem jiná. Zde jde o gesta, deklarace, proklamace - za účelem zmírnění jistých - zpravidla většinou válečných anebo totalitních - průšvihů.
Patří sem různé kontroverznosti, jako odsun ze Sudet, Benešovy dekrety, to, že atentát na Heydricha je také hlavně vražda, ačkoli vražda na tyranu...atd.- patrně asi každý zde chápe a omlouvá akci Anthropoid.
ad 3) V rovině historické v tomto bude jasno za několik generací, pokud ty historiky mezitím nezavřou, jak správně upozorňuje ponny na dané nebezpečí.
Ještě bych ráda připomenula, že Hitler byl Rakušan, a zanechal v Rakušanech pocit viny, že "oni za to tedy mohou". Člověk by tomu nevěřil, ale je to tak. Proto se domnívám, že zatím spíše pro problematiku holocaustu (a dalších podobných) vládne rovina politická. Zkoumejme, zda je to tak v pořádku, a jaká další nebezpečí se v tom ukrývají.
-
Re: Dotaz
145 odpověď odeslal(a) Naďa v Úterý 26.Prosince 2006 15:02:37
Paní Hano, docela dobrej guláš....
Opomínáte, možná i spekulativně, že to co nejde specifikovat v OZ tak řeší TZ..
To jako prvák.
Jako druhák Vás musím upozornit, že existuje i cosi jako pomluva...ani to nelze například beztrestně....
A popírání holocastu je vyšší oktáva pomluvy, nepravdivého tvrzení...poškození druhého, etc...
Nedá mi to dodat - Kdo nevěří ať tam běží - myslím si, že ""pochybovači"" finančně utáhnou návštěvu Terezína -> například....
Celá tahle diskuse je postavená na hlavu..
Nikdo není a nebude trestán za názor -> ale přece za popírání či popření milionů ""účelově"" zmařených životů - to je to, co se pod pojmem holocaust skrývá !!!
-
Re: Dotaz
146 odpověď odeslal(a) Iva v Úterý 26.Prosince 2006 15:07:35
Zrovna jsem to chtěla paní Haně připomenout.Asi nečte pozorně-:)). Tak pro jistotu ještě jednou znění onoho zákona:
Podpora a propagace hnutí směřujících k potlačení práv a svobod člověka
§ 260
(1) Kdo podporuje nebo propaguje hnutí, které prokazatelně směřuje k potlačení práv a svobod člověka nebo hlásá národnostní, rasovou, náboženskou či třídní zášť nebo zášť vůči jiné skupině osob, bude potrestán odnětím svobody na jeden rok až pět let.
(2) Odnětím svobody na tři léta až osm let bude pachatel potrestán,
a) spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 tiskem, filmem, rozhlasem, televizí nebo jiným podobně účinným způsobem,
b) spáchá-li takový čin jako člen organizované skupiny, nebo
c) spáchá-li takový čin za stavu ohrožení státu nebo za válečného stavu.
§ 261
Kdo veřejně projevuje sympatie k hnutí uvedenému v § 260, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.
§ 261a
Kdo veřejně popírá, zpochybňuje, schvaluje nebo se snaží ospravedlnit nacistické nebo komunistické genocidium nebo jiné zločiny nacistů nebo komunistů proti lidskosti, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.
-
Re: Dotaz
147 odpověď odeslal(a) Iva v Úterý 26.Prosince 2006 15:27:20
Pokud někoho nenapadá, že do oné genocidy a koncentračních táborů spadá také spousta Čechů bylo by možná dobré si připomenout, koho všeho měli nacisté na svých seznamech ještě dříve než se v Česku octli.A to i díky přičinlivosti některých čecháčků, kteří jim ty seznamy doplnili.A kdo také skončil v oněch koncentrácích.Krom již zmíněného bratra Karla Čapka to byl například i Jan Kefer a v koncentráku by též bez pochyby skončil Franz Kafka, kterým se tak rádi chlubíme-:).
Astrologové to vůbec neměli u Hitlera jisté a tak by například takový Ponny měl možná zvážit, zda náhodou neriskuje pokud se tak lážo plážo hlásí k astrologům-:).Možná budou na příštích seznamech už
dopředu-:)).Pak ovšem budete mít naprosto vyřešený problém zda za názor zavírat či nezavírat - o tom se prostě diskutovat vůbec nebude.Možná to někomu chybí-:)).
Ty milióny mrtvých se už za pomluvu bránit nemohou
-
Nadě a Ivě
148 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 26.Prosince 2006 15:46:25
Zřejmě jste si, milé dívky, nepovšimly, že hovořím v obecné rovině o kontroverzních otázkách z doby válečné a totalitní.
O tom, jak je možno k nim přistupovat, a vyzývám ke zkoumání, jaká to nese pozitiva a negativa.
Vaší neadekvátní reakci rozumím jako únavovému syndromu po právě prožitých svátcích.
-
Re: Dotaz
149 odpověď odeslal(a) Iva v Úterý 26.Prosince 2006 15:56:03
Milá Hanko,pokud jsi si nevšimla tak píšeš doslova:
"to jiným protagonistům zdejšího vlákna připadá né až tak divné - tedy zavřít někoho za názor.".
Možná jsi unavená-:)) - ale já tam vidím( v tvé větě) jasně ono slovo "názor".
-
Re: Dotaz
150 odpověď odeslal(a) Naďa v Úterý 26.Prosince 2006 16:24:27
Obávám se, že podceňujete moji fyzičku, paní Hano...
Zkoumejte si co chcete, ale ...
Nasala jste :
Daný problém lze zkoumat v několika rovinách:
1) v rovině právní
2) v rovině politické
3) v rovině historické.
Máte to opačně...
Důležitá jsou nejprve historická fakta -> ty jsou jednoznačná -> nebo myslíte že ne ?
Na základě historických fakt byla politická vůle...proč je jasné..-> nebo si myslíte že ne ?
Vysvětlení je jednoduché..:
Aby se ""to něco"" již nikdy neopakovalo...a proto nastupuje trestně-právní odpovědnost....
citaci zákona za jakých podmínek Vám opětovně zde zkopírovala paní Iva...
S ne-logikou, kterou jste výše uvedené pojmula, by nakonec někdo začal "i" klidně hlásat -> že například jednadvacátý ročník byl davový odchod našich mladých mužů a žen, dobrovolný - dle svobodné vůle, aby pomohli budovat Hitlerovi říši....
Třeba....
etc...
etc..
Tady je namístě pozastavení, jak málo se někdo seznámí z hostoriíí své vlasti a punktuje vlastně díky svým neznalostem proti vlastnímu národu....
-
Opět Ivě a Nadě
151 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 26.Prosince 2006 17:14:40
Opět Vám, milé dámy, připomínám, že můj příspěvek je v rovině obecné, pokud jste to doposud nezaznamenaly. Zabývá se kontroverzními problémy, které vznikly, anebo mají kořeny v dobách válečných a totalitních.
Obecně mají řešení v rovinách
1) právní
2) politické
3) historické.
Chronologicky takto, Naďo, protože dohledat historická fakta a následně je zhodnotit, je běh na dlouhou trať. Vždy tomu předchází rovina právní a politická, možná jako první vždy politická, vzhledem k tomu že k politickému
převrstvení a rozdělení kdečeho dochází po válce jako k úplně prvnímu aktu.
Jsem ráda, Naďo, že mi s laskavostí dovolujete zkoumat, co chci.
Zabývat se holocaustem, Mnichovem, odsunem ze Sudet poprvé, odsunem ze Sudet podruhé, Benešovými dekrety, poválečným dělením Evropy, zákazem NSDAP, nezákazem KSČ...
-
Re: Dotaz
152 odpověď odeslal(a) Naďa v Úterý 26.Prosince 2006 18:35:07
Re Hana _:
Jsem ráda, Naďo, že mi s laskavostí dovolujete zkoumat, co chci.
S laskavostí ? A dovoluju ? Já ?
On Vám někdy někdo něco takového zakázal ?
-
Re: Dotaz
153 odpověď odeslal(a) Iva v Úterý 26.Prosince 2006 18:47:33
Je příjemné vidět někoho, koho fakta mnoho nevzrušují-:)).Jako první to vždy řeší právně a posléze politicky.Jen by mě zajímalo co-:)), když ona fakta a historická fakta klade až poté-:)).
Ale rozhodně to má tedy jednodušší než ti,kteří se rozhodují teprve až na základě něčeho co proběhlo, co fakticky proběhlo, tedy na základě fakt, a na základě ověřených faktů.
-
Re: Dotaz
154 odpověď odeslal(a) Iva v Úterý 26.Prosince 2006 18:55:53
Ale zkuste to vzít "Mnichovem, odsunem ze Sudet poprvé, odsunem ze Sudet podruhé, Benešovými dekrety, poválečným dělením Evropy, zákazem NSDAP, nezákazem KSČ..." třeba vám ty plynové komory zmizí-:)). Na tu myšlenkovou dedukci bych se docela ráda podívala...-:)).
-
Souhrnná odp.
155 odpověď odeslal(a) ponny ve Čtvrtek 28.Prosince 2006 20:42:24
pro pana Turnovského
"I o tom je demokracie" se mýlíte ponny. O TOM demokracie není. To JE demokracie!
Ano toto je demokracie, až tedy někde bude skutečně fungovat.
pro další:
"Jako druhák Vás musím upozornit, že existuje i cosi jako pomluva...ani to nelze například beztrestně...."
A přesto se pomluvy v televizi a novinách dějí dnes a denně a nikoho to nevzrušuje, tím méně naší policii.
"Nedá mi to dodat - Kdo nevěří ať tam běží - myslím si, že ""pochybovači"" finančně utáhnou návštěvu Terezína -> například...."
Mnozí věznění "pochybovači" nejen navštívili Terezín ale desítky dalších včetně studia dokumentace a dalších. Ono totiž soud pravda nezajímá, jen to, že řekli něco neoficiálního, i když později prohlásili, že se zmýlili.
"Nikdo není a nebude trestán za názor -> ale přece za popírání či popření milionů ""účelově"" zmařených životů - to je to, co se pod pojmem holocaust skrývá !!!"
Jinak řečeno, pokud si odpustíme tu pololež, že "nikdo není a nebude trestán za názor", je trestáno za názor. Ten názor "popírá holokaust", ať už je pod tím cokoli. Možná Ti lidi jsou pomatení, ale zákon by toto řešit neměl.
Voltaire: "Svoboda názoru znamená i svobodu mít pomatený názor."
pro Ivu:
Skvělé, doporučuji ještě aspoň několikrát sem zkopírovat znění zákona. :-))
"A to i díky přičinlivosti některých čecháčků, kteří jim ty seznamy doplnili."
Však oni čecháčci se taky projeví horlivě, až se začne tvrdě aplikovat ten zákon. A o tom, že sami gestapáci si stěžovali, že musí udání od Čechů zahazovat do koše, protože byli Češi poněkud horlivější v udávání jsem vícekrát slyšel přímo od pamětníků. I pro tuhle českou povahu jsem proti tomu aby se tento zákon proti názoru schválil.
"Astrologové to vůbec neměli u Hitlera jisté a tak by například takový Ponny měl možná zvážit, zda náhodou neriskuje pokud se tak lážo plážo hlásí k astrologům-:)"
Bude mi velkou ctí trávit společné chvíle s Ivou v jedné cele, která se též hlásí. :-)
"Ty milióny mrtvých se už za pomluvu bránit nemohou"
Tak alespoň vyrobíme a zničíme osud mnoha dalším živým, kteří si dovolili mít vlastní názor. Skvělé. Roztočme kolečko pomsty a můžeme říct, že holokaust měl více obětí - některé vzniknou třeba i v 21. století.
"Důležitá jsou nejprve historická fakta -> ty jsou jednoznačná -> nebo myslíte že ne ?"
Nikdy nic není jednoznačného, zvláště ne v historických faktech.
"Na základě historických fakt byla politická vůle...proč je jasné.."
Proč není politická vůle třeba ohledně Karla IV., nebo husitství, a proč se tam nevyrobí taky zákůnek? A co stalinovská doba? Je tam málo mrtvých na zákon? Proč tak účelově? Proč ne pořádně? Asi tu něco smrdí...
"Aby se ""to něco"" již nikdy neopakovalo...a proto nastupuje trestně-právní odpovědnost...."
Zajímavé je, že ať je v zákoně cokoli, stejně se to děje. Dejte mi příklad jediného trestného činu, který je v zákoně (a který je fyzicky možný a výhodný pro zločince) a který se neopakuje. Pak se budeme bavit o tom, jestli zákon tomuto může zabránit.
"S ne-logikou, kterou jste výše uvedené pojmula, by nakonec někdo začal "i" klidně hlásat -> že například jednadvacátý ročník byl davový odchod našich mladých mužů a žen, dobrovolný - dle svobodné vůle, aby pomohli budovat Hitlerovi říši...."
S tou vaší demagogií je to zcestné. Pořád se ptám, proč můžu cokoli historického popírat, a u mnoha událostí byl počet obětí značný, ale ausgerechnet tohle je pod zákonem.
"Tady je namístě pozastavení, jak málo se někdo seznámí z hostoriíí své vlasti a punktuje vlastně díky svým neznalostem proti vlastnímu národu...."
A jak moc takový člověk může věřit hostorii svého národa, když se za její zkoumání, přesněji řečeno odchýlení od oficiálních verzí zavírá a stane před soudem? Ně všichni jsou blbí, a pokud si tohle se zákonem dají dohromady, pak je i chápu.
-
Re: Dotaz
156 odpověď odeslal(a) Iva ve Čtvrtek 28.Prosince 2006 21:25:46
Ponny, v jedné cele určitě nebudeme, protože Vy zcela jistě prohlásíte, že jste se zmýlil-:)).
"Ono totiž soud pravda nezajímá, jen to, že řekli něco neoficiálního, i když později prohlásili, že se zmýlili."
No vidíte Ponny, tak aby se pořád dokolečka nemuseli mýlit, dává jim zákon možnost si vše napřed velice pečlivě prověřit, ověřit, prozkoumat a promyslet než začnou zase beztrestně něco plácat-:)).
Soudy platíme z našich daní a pomatenost či zmýlenost se mi jaksi pořád platit taky nechce.
Zatěžovat soud a pak prohlásit, že jsem se prostě zmýlil obzvláště v Čechách kde se nikdo moc nad ničím nezamýšlí to bysme se za chvíli nedoplatili-:)).Znáte českou blíženeckou ukecanost, néé??
-
2 Iv
157 odpověď odeslal(a) ponny ve Čtvrtek 28.Prosince 2006 21:55:52
"Ponny, v jedné cele určitě nebudeme, protože Vy zcela jistě prohlásíte, že jste se zmýlil-:))."
Vaši společnost bych si rozhodně nenechal za žádnou cenu ujít. :-)
"No vidíte Ponny, tak aby se pořád dokolečka nemuseli mýlit, dává jim zákon možnost si vše napřed velice pečlivě prověřit, ověřit, prozkoumat a promyslet než začnou zase beztrestně něco plácat-:))."
Zákon je nesmírně laskav. Máte pravdu, že ve vězeňské cele je klid na zkoumání, ale zase se tam špatně shánější historické podklady. Navíc ve vězení nemáte starosti s nájmem, stravou atd.. takže je pravda, že je tam více času na bádání. :-)
"Soudy platíme z našich daní a pomatenost či zmýlenost se mi jaksi pořád platit taky nechce."
Zajímavé je, že pomatenosti, nebo zmýlenosti, za které jste zaplatili nejvíc se jaksi před české soudy nedosávají. Viz mohutné tunelování. Konekonců Koženého taky skřípli až američani.
"Zatěžovat soud a pak prohlásit, že jsem se prostě zmýlil obzvláště v Čechách kde se nikdo moc nad ničím nezamýšlí to bysme se za chvíli nedoplatili-:))"
Na to je jednoduchá pomoc. Názory nechme mimo trestní zákoník. Když je někdo vůl a odhlasuje si, že se tímto musí zatěžovat soudy, tak ať to daňový poplatník zacvaká a nestěžuje si.
(ironie)Jinak já zapomněl, máme nadbytek soudců a ono už je nuda, když každý případ je do týdne před soudem. Je proto potřeba přidat soudcům další zákony, aby mohli řešit hovadiny a neflákali se.
-
Re: Dotaz
158 odpověď odeslal(a) Martin Badžič v Pátek 29.Prosince 2006 10:48:17
V zákoníku je spousta špatných zákonů a budou tam vždycky. Je asi naivní si v dnešní době myslet, že lze vytvořit dokonalou sbírku bezchybných paragrafů. Nezametal bych schody od spoda a spíš věnoval energii a čas na odstranění administrativních zmetků, které narozdíl od tohoto (třebaže v teoretické rovině diskutabilního)zákona poškozují chod společnosti.Ať se nám to líbí nebo ne sme v situaci kdy musíme volit většinou cestu nejmenšího zla a s ideály, byť krásnými si můžeme v praxi víceméně tak leda vytřít pr.. :(
-
Re: Dotaz
159 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 29.Prosince 2006 11:03:20
Ponny, myslím, že i tady se mýlíš-:).Pokud někdo veřejně rozhlašoval,že v koncentrácích to nebylo tak zlé,že tam plno věcí nebylo a že lidé tam umírali spíše svým zaviněním atd. atd.atd. mohl a zřejmě to v mnoha případech i k soudu dal například Svaz protifašistických bojovníků či Svaz politických vězňů a podobně.Neb být na jejich místě, tak to zcela opodstatněně beru za pomluvu,úmyslné zkreslování faktů či se prostě jen ohradím vůči újmě na ochranu osobnosti atd.
Z toho, že mnohé ty soudy proběhly zřejmě ještě předtím, než byl tento zákon v oněch zemích přijat
viz ony soudy s "historiky", se nestalo v podstatě nic jiného, než že byl uveden výslovně.Možná proto aby si tito lidé uvědomili, že i tahle záležitost spadá pod ochranu osobnosti,zákon o pomluvě,úmyslném zkreslování faktů apod. což jim zřejmě až tak úplně nedocházelo-:)).
Jedná se totiž o ty lidi a například pokud zemřeš budeš taky rád, že tento zákon trvá nejen po dobu tvého života ale že tě není možno hrubě pomlouvat (a to veřejně) ani po smrti-:)).
-
Re: Dotaz
160 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 29.Prosince 2006 11:39:39
Ale Ivo, například v tomto vlákně nikdo neschvaluje holocaust a pokud jsem si všimla, tak nezpochybňuje existenci plynových komor.
Pan D.Irving je mně osobně nesympatický a jeho názory mi připadají odporné, pokud je hlásal tak, jak ve sdělovacích prostředcích bylo prezentováno. Ale protože jsem nebyla podrobně seznámena s jeho spisem, a jeho přednášky jsem nenavštívila, a domnívám se, že ze zdejších diskutujících taktéž nikdo, pokládám zdejší debatu za obecnou.
Patrně jsem viděla stejné zprávy, jako Jiří, a zrovna tak mi přišlo znepokojivé, že onen člověk za své odporné - nicméně pouze názory - byl zavřen, a nikoli pouze vyhoštěn ze země jako persona non grata.
Povšimněte si prosím, že i takovéto pozastavení se nad výrokem soudu vyvolává rozcitlivělé reakce. Ačkoli je na místě se ptát, vyvolávat debaty, prodiskutovávat sporná témata právě proto, že jsou sporná. A právě proto, že například dnešní patnáctiletí houby o holocaustu vědí - a bylo by jen dobře, aby věděli, neboť téma je to závažné - pokládám za správné, že se o něm diskutuje. Je to totiž lepší, nežli o něm lhostejně mlčet a zapomenout.
-
Re: Dotaz
161 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 29.Prosince 2006 12:26:43
Hanko,já tedy nevím nakolik jste se vůbec seznámili(i Ponny) s případem Irwinga ale připadá mi, že debatujete o něčem s čím jste si nedali ani tu nejmenší námahu se vůbec nějak seznámit.Tedy o něčem o čem vůbec nic nevíte jak to vypadá-:).To pak ovšem není debata ale volné pokecávání o něčem o čem
nic nevím.Pan Irwing se do soudu pustil sám, když zažaloval britskou historičku.Po několika letech soud prohrál a bude muset zaplatit soudní výlohy nakladateli oné knihy(té historičky), kterou zažaloval.Přičemž zřejmě přijde o své peníze, které si defacto vydělal svým oportunistickým postojem a není tak lehké uhodnout, že pro toto také onen postoj zaujal(takové knihy se dobře prodávají).Sami neonacisté si nepřáli aby do onoho soudu vstoupil neb pro ně pochopitelně byli mnohem lepší věci nevyjasněné-:)).Podobně jako třeba titul inženýra pro někoho kdo jím vůbec není a podobně-:)).
Takže na mou duši nechápu proč neustále zaměňujete Irwinga s jinou osobou.
-
Re: Dotaz
162 odpověď odeslal(a) Marcela Machovičová v Pátek 29.Prosince 2006 12:37:46
Nemám žádný dotaz, jen poznámku.
V Sasku /dalo se to čekat/ mladí neonacisté vyrážejí na výlety, lezou po skalách. Nezačínalo to takhle kdysi? Nemám pocit, že by se minulost mohla opakovat, spíš se mi zdá, že minulost vyráží na povrch záměrně. Je mi ale z toho smutno. Marcela
-
Re: Dotaz
163 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 29.Prosince 2006 13:59:12
Ivo, on pan Irwing nebyl v Rakousích zavřen ve vězení? To byl někdo jiný? Je možné, že jsem jej za někoho zaměnila?
Opravdu jsem se s jeho spisem neseznámila.
Jsem ráda, že Vy jste s jeho kauzou detailně obeznámena, a z Vašich slov soudím, že jste ji měla možnost podrobně prostudovat. V tom případě se omlouvám.
Nicméně v každém z mých příspěvků v tomto vlákně vypovídám zřetelně a narovinu, že se bavíme obecně.
-
Re: Dotaz
164 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 29.Prosince 2006 15:18:57
Zřejmě si to pletete s panem Ernstem Zündelem, který ovšem například žil v USA bez povolení pobytu tedy načerno čímž porušil zákon. Na dokreslení např.:
Zündel pracoval jako umělecký grafik a tiskař, několikrát dostal nabídku k ilustrování obálky časopisu Maclean's (největší kanadský zpravodajský týdeník). Jeho postoje k nacismu a židům nebyly v 60. a 70. letech příliš známy, protože Zündel začal publikovat své názory pod pseudonymem Christof Friedrich. Tento pseudonym během roku 1978 přijal jako součást svého jména.
Jako Christof Friedrich je také autorem několika publikací propagujících ideu, že UFO jsou ve skutečnosti tajnou zbraní nacistů a létají do Neuschwabenlandu v Antarktidě. UFO údajně monitoruje svět a je součástí tajného plánu na znovudobytí světa v blíže neurčený čas. Není jisté, zda tomuto opravdu věřil nebo se jen snažil o vyvolání senzace, aby se stal známý a získal prostředky na své další projekty.
-
Re: Dotaz
165 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 29.Prosince 2006 15:43:38
Ivo, s Vámi je radost podebatovat! Už dlouho jsem se tak nenachechtala, jak s Vámi.
Přeji Vám, nechť Vám tato předsilvestrovská rozvernost dlouho vydrží, protože máte naprosto ojedinělý talent!
Vivat! Šampaňské buch buch!!!
-
Re: Dotaz
166 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 29.Prosince 2006 16:14:56
No tak byste mě mohla dopřát trochu zasmání také pro mne a dokladovat třeba ona několikaletá věznění historiků dle Ponnyho.
-
Re: Dotaz
167 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 29.Prosince 2006 16:18:44
A u pana Irwinga specielně proč do onoho Rakouska lezl-:)).
-
Re: Dotaz
168 odpověď odeslal(a) ponny v Pátek 29.Prosince 2006 21:13:00
2 Martin Badžič:
"V zákoníku je spousta špatných zákonů a budou tam vždycky. Je asi naivní si v dnešní době myslet, že lze vytvořit dokonalou sbírku bezchybných paragrafů."
To je samozřejmě pravda a nikdy to nebude jinak.
"Nezametal bych schody od spoda a spíš věnoval energii a čas na odstranění administrativních zmetků, které narozdíl od tohoto (třebaže v teoretické rovině diskutabilního)zákona poškozují chod společnosti."
Pokud bude existovat lobby je Vaše snaha marná.
"Ať se nám to líbí nebo ne sme v situaci kdy musíme volit většinou cestu nejmenšího zla a s ideály, byť krásnými si můžeme v praxi víceméně tak leda vytřít pr.. :("
Právě proto není třeba strkat hlavu čertovi do chřtánu a tahat před soud věci jako názor.
2 Iva:
"Pokud někdo veřejně rozhlašoval,že v koncentrácích to nebylo tak zlé,že tam plno věcí nebylo a že lidé tam umírali spíše svým zaviněním atd. atd.atd. mohl a zřejmě to v mnoha případech i k soudu dal například Svaz protifašistických bojovníků či Svaz politických vězňů a podobně."
Protože dostali bohužel do ruky bič v podobě zákona. Až já založím "Svaz bojovníku proti stalinismu" a někdo bude zlehčovat oběti, můžu si stěžovat akorát na lampárně.
"Neb být na jejich místě, tak to zcela opodstatněně beru za pomluvu,úmyslné zkreslování faktů či se prostě jen ohradím vůči újmě na ochranu osobnosti atd."
Jejich hledisko chápu, ale nechápu zákonodárce. Ivo co takhle taky zavést právo šaría a zabít všechny nevěřící psy? Taky by se našla řada lidí, kteří by to považovali za správné.
"Jedná se totiž o ty lidi a například pokud zemřeš budeš taky rád, že tento zákon trvá nejen po dobu tvého života ale že tě není možno hrubě pomlouvat (a to veřejně) ani po smrti-:))."
Až na to, že tohle zákon není schopen zajistit. Stejně jako zákon o znásilnění není schopen zajistit aby se přestalo znásilňovat.
"Pan Irwing se do soudu pustil sám, když zažaloval britskou historičku.Po několika letech soud prohrál a bude muset zaplatit soudní výlohy nakladateli oné knihy(té historičky), kterou zažaloval."
Deborah Lipstadt - to je ona historička označila veřejně Irwinga za popírače holokaustu a antisemitu, což on nikdy nebyl. Proto jí zažaloval za pomluvu. Myslím, že takto to vyzní trochu jinak, než píše Iva.
Deborah Lipstadt nakonec vyhrála, aby následně tato zažalovaná historička se za něj drala u dalších soudů, protože jí nepřipadlo správné aby historii a názory řešil soud. Protože pochopila, že poslední co si může přát je, aby vznikli mučedníci za pravdu a její boj proti revizionistům tak je zpochybněn.
"No tak byste mě mohla dopřát trochu zasmání také pro mne a dokladovat třeba ona několikaletá věznění historiků dle Ponnyho."
Pardon oni ti historici nebyli vězněni, oni byli na prohlídce vězeňskho areálu, která trvala několik let. A u soudu byli jen na dni otevřených dvěří, nikoli jako obžalovaní. :-)
"A u pana Irwinga specielně proč do onoho Rakouska lezl-:))."
Protože by blb a dostal pozvání od studentů.
-
Re: Dotaz
169 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 15.Února 2007 16:44:49
http://www.osud.cz/cs/clanek.php?id=5389
-
Re: Dotaz
170 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 15.Února 2007 16:46:30
http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/nemecky-popirac-holocaustu-byl-odsouzen-na-pet-let_109442_mh5uo.html
-
Re: Dotaz
171 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 23.Února 2010 12:32:17
http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/192932-madarsky-parlament-prijal-zakon-zakazujici-popirani-holocaustu.html