Zobrazení otázky a odpovědí
-
rozhovor Pavlíny Brzákové s Turnovským (Regenerace 11/2007)
4461 otázku odeslal(a) Brzáková - Turnovský v Pondělí 26.Listopadu 2007 12:47:06
http://www.rezonance.cz
Dávám to sem, protože to stejně už visí několik dní u kolegy baudyho na Astrolabu.cz a taky proto, že dnes vyšlo nové číslo Redegenerace
Rozhovor Pavlíny Brzákové s Pavlem Turnovským (Regenerace 11/2007)
Když zapátráte v minulosti, kterou etapu svého života ve vztahu ke studiu tajných nauk považujete za významnou?
S astrologií jsem začal na jaře 1968, ale za velmi významné období považuji léta 1981 až 1993, kdy jsem pracoval na pražské Loretě. Když jsem se v roce 1980 vrátil z cest po západní Evropě, byl jsem rozhodnutý, že nemá smysl zabývat se nějakým běžným životem a kariérou ve smyslu zaměstnání a raději jsem využil příležitost, která se mi nabízela – dělat nočního strážného na Loretě, kde tehdy působila velmi vybraná společnost. Pracovali tam například Ivan Wernisch, Vladimír Karfík a Filip Karfík, který dnes vede katedru religionistiky Univerzity Karlovy. Díky nim na Loretu přicházelo množství zajímavých lidí, takže jsem měl štěstí a dvanáct let se věnoval sebevzdělávání. K lidem, s nimiž jsem se přátelil od 70. let, tedy s Ladislavem Moučkou, surrealistou Martinem Stejskalem, Zdeňkem Justoněm, Milanem Nakonečným a dalšími, se přidala rozmanitá řada znalců a milovníků hermetismu, například paní Vaja P., která se zasloužila o záchranu Lasenicova hrobu. Byli jsme okouzleni Lasenicem, Kabelákem a dalšími členy předválečné společnosti Universalia a Horev klubu.
Jaké důvody vedly ke znovuobnovení Universalie?
V roce 1968 a 1969 pořádal František Kabelák v Praze přednášky pro okruh kolem Milana Nakonečného, které bylo možné navštěvovat, ale to jsem tehdy nevěděl. Dozvěděl jsem se o této možnosti později od svých přátel, manželů Vodákových, kteří se jich zúčastňovali. Předválečná Universalia, a zejména Pierre de Lasenic, byli napojeni na francouzské martinistické lóže, a protože jsme se o tuto společnost zajímali, napadlo nás, že se pokusíme znovu navázat styku s martinisty. To se nám nakonec podařilo a vytvořili jsme martinistický kroužek, který fungoval v 80. letech. A tak na jaře 1988 vznikla myšlenka Universalii obnovit. Bylo vidět, že režim končí, takže jsme se rozhodli zveřejnit její činnost, která už stejně probíhala. Náplní měl být především hermetismus, okultní vědy, magie, ale také astrologie. U té jsem si ovšem uvědomil, že od roku 1939 prošla bouřlivým vývojem, a proto bude lepší založit samostatnou Astrologickou společnost. Tu jsme vytvořili v prosinci 1989 s Michalem Kobalem, Milanem Špůrkem, Zdeňkem Bohuslavem a dalšími. Universalia obnovila svoji činnost v červnu 1990. Plány jsme měli samozřejmě obrovské, realita byla jiná a drsná.
V čem spočívala činnost kroužku?
Ve studiu spisů. Někteří praktikovali hlavně živlová Lasenicova cvičení z tajných lóžových materiálů. Ty zveřejnil ve Světu magie Ivo Železný. Ladislav Moučka se začal zabývat kabalou a posvátnou geometrií. Spolu s ním jsme chodili i na podzemní chartistickou univerzitu, kde jsme studovali religionistiku, hebrejštinu a řečtinu. Po převratu jsme se všichni rozprchli k nejrůznějším aktivitám a školu jsme většinou neukončili. S mým přítelem nejvěrnějším, Láďou Moučkou, jsme se starali spíše o Universalii a já také o Astrologickou společnost. Předsedou Universalie se stal Milan Nakonečný, protože měl u sebe části pozůstalostí po původních universalistech, mimo jiné i po Lasenicovi a Kabelákovi, a také proto, že je velmi vzdělaný a nikdo neměl o jeho znalostech a integritě sebemenší pochybnosti. Po revoluci se vrátil na Univerzitu Karlovu a stal se profesorem. Měli jsme různé představy, jak pokračovat. Ladislav Zadrobílek měl zkušenosti s vydáváním samizdatu, takže nebyl problém začít znovu vydávat Logos. Zatímco v 80. letech převládala v kroužku spíš vnitřní práce, pak jsme se spíš zaměřili na vnější a přednáškovou činnost.
Po sametové revoluci převládlo směřování k instituci?
Ano, ale mělo to svůj význam. Celá západní Evropa stojí na občanských iniciativách. Institucionalizace Universalie byla nutná, protože by se jinak s námi nikdo nebavil. Převzali jsme egregor, na který jsme měli plné právo – pozůstalost po Kabelákovi a Lasenicovi byla v našich rukách, přesněji řečeno u Milana Nakonečného a dalších blízkých přátel. Původní skupina kolem Universalie sice zanikla, ale vytvořila se nová a pokračovala ve stejných intencích. Spojili jsme se i s Reginaldem, synem Jana Kefera. Nešlo tedy o nějaké zmocnění se nebo samozvanost, kontinuita se navázala zcela přirozeně.
Než jste začal pracovat na Loretě, vypravil jste se na Západ. Co vás k tomu přimělo?
Byl jsem členem rockových skupin Extempore a MCH Bandu, pracoval v Jazzové sekci. V západním Berlíně žije moje sestra a částečně jsem jel pašovat nějaké nahrávky. Stýkali jsme se totiž s lidmi z Rock in Opposition, kteří představovali alternativní proudy rockové hudby; Art Bears dokonce natočili album věnované alchymickým reliéfům z francouzských katedrál. Navštívil jsem Mnichov, Paříž, Londýn a západní Berlín. Byla to cesta s materiály tam a zase zpátky. Přivezl jsem si i knihy. To, co jsem viděl, mě překvapilo. Neměl jsem ani ponětí o tom, jaké je to žít v kapitalismu či demokracii. V té době jsem byl vegetarián a udivily mě i možnosti, jaké se tam nabízely. Tolik ovoce a zeleniny v listopadu, to byl pro mě zásadní šok. U nás si skupinky vegetariánů sdělovaly, kde dostanou zelený čaj a fazole.
Co podstatného se pro vás změnilo, když jste se začal zabývat astrologií?
V roce 1968 se na chvíli otevřela duchovní oblast. Nebyl problém sehnat v antikvariátech potřebou literaturu. Vyšel „kapesní mýtus“ Jitro kouzelníků, začaly se objevovat články v časopisech. Bylo možné navštěvovat jógu nejen kvůli cvičení. To, co bylo do té doby pronásledované nebo trpěné, se osvobodilo a zmizela také atmosféra vzájemného podezírání. Když předtím v kroužku hathajógy začali meditovat, přišlo na ně udání a měli problémy s estébáky. Do té doby mě zajímaly především výtvarné a literární projevy surrealismu a na výstavě pařížské skupiny Princip slasti jsem najednou viděl, že esoterní problematika se dá pojmout jinak než parareligiozně, esotericky, teisticky. Pochopil jsem, že se s ní dá pracovat na úrovni psychologie a symbolismu, působením symboliky přímo na psychiku člověka, což byla spíše taková sekulární větev esoteriky.
V souvislosti s psychologií a symbolismem mě napadá, že se také věnujete určitému druhu umění, které by se dalo nazvat automatickou kresbou…
Automatickou kresbou víceméně je. Psychický automatismus je jedním z pilířů surrealismu. Ve 20. letech v „období spánku“ surrealisté experimentovali s automatickým psaním a kresbou, z čehož vycházejí další metody výtvarných a literárních projevů tohoto směru.
Na konci 90. let proběhla v pražském Domě u kamenného zvonu výstava věnovaná umění v surovém stavu – l´art brut. Podobá se vaše automatická kresba výtvarným projevům, které zde byly prezentovány?
Ne, dělám něco jiného. Nemohu popřít, že mám určité výtvarné vzdělání, kdežto oni byli úplní samorosti. Používali jakýkoli materiál a neohlíželi se na kritičnost. Já si materiál vybírám. Kresby jsem vždycky selektoval, vyřazoval to, co bylo podle mého mínění příliš elegantní, povrchní, navyklé. Výtvory l´art brut jejich tvůrci nevybírali, třídili je až teoretici nebo ti, kteří je vystavovali a kupovali.
Našli bychom spojitost vašich prací se spiritistickými?
Rozhodně ne. U spiritismu je projev nekultivovaný, navíc je v něm patrná určitá posedlost. Osobně jsem k těmto procesům podezíravý. Všimněme si, jak řada spiritistických médií skončila… Samozřejmě najdeme díla velmi půvabná, muzeum v Nové Pace je jich plné. Nejsem ale příznivcem toho, když člověk nedělá určité věci vědomě, nýbrž médijně.
Někdy to mohou být spíš jen vtisknuté představy…
To je ještě dobré, protože si na nic nehrají. Často jsou však tyto zprostředkující techniky vydávány za něco, čím nejsou. Ocitají se v přídala ručkách pro duchovní růst – třeba chanelling. Mívají až groteskní parametry. Každý, kdo se zabýval hermetismem, si dokáže spočítat, z jakých oblastí a od jakých inteligencí pseudoinformace pocházejí. Když si pochybnosti nenecháte pro sebe, dostanete hned nálepku hmotaře, skeptika, člověka neduchovního. Určitý odstup a kritika jsou ovšem důležité.
Takže by se daly vaše kresby připodobnit ke kaligrafii, v níž je také obsažena určitá kontrola. Tvůrce se drží písmen, byť do nich začleňuje cosi navíc.
Jistě, ale je v tom určitá dávka abstraktního expresionismu. Kaligrafie je úžasná, ale když jsem začínal s kreslením, tak toho u nás mnoho nebylo. Navazuji spíš na informel. To, co dělali Roberto Matta a Wifredo Lam.
Vaše díla mají určitou vnitřní interpretaci. Když kreslíte, cítíte příliv informací?
Někdy to mohou být celé řady kreseb. Dělal jsem třeba tematické – živlové. Některé výtvory nemají vůbec jméno a jiné vznikaly na základě četby básnických sbírek.
Je v nich tedy patrný pevný záměr?
To ne, nechávám se vést. Když kreslím, vidím, jak se mi postupně mění rukopis. Když udělám dvacet kreseb za sebou – dělal jsem i sto v jednom zátahu – tak mám na začátku ruku jakoby sevřenější, protože je nejistá. Postupně se uvolňuje. Ke konci je to už jenom pár úderů. Používám k tomu speciální materiál – bílý fix a černý papír. Pro fixy jsem si jezdíval do západního Berlína, dnes už jsou k dostání také u nás. Umožňují, abych se projevil plynule, autenticky. Zpočátku kladou odpor, jsou tvrdé, ostré jako pero, pak zjemní, což přináší nebezpečí, že se s nimi pracuje lehce, někdy až přespříliš elegantně a je potřeba přestat. Mám na mysli určité nebezpečí sklouznutí do kýče. Když se tak stane, zastavím se a vyberu to, co je nejsyrovější; většinu zničím.
Jak jste tento způsob kreslení objevil?
Když mi bylo patnáct, šestnáct let, nebyl jsem typ, který si sedne a začne kreslit cokoli. Třeba Pablo Picasso se ráno probudil a do večera maloval. Nechci se s ním srovnávat, jen bych rád zdůraznil, že existují tvůrci, kteří mají pořád co znázorňovat. Já měl problém najít nějaký námět. Postavy a zátiší mě moc nebavily. Když jsem do roku 1967 prošel celé dějiny moderního umění v praxi, zakotvil jsem se u surrealismu. V něm nezáleží na technice, stylu, ale nabízí možnost experimentovat. Objevil jsem v sobě tendence směřující k abstrakci. Tehdy mě velmi zaujali Matta, Lam, Masson, Duchamp a Tanguy. Samozřejmě naši Štyrský, Toyen, Hudeček, Medek, Istler… Pozoruhodný byl Victor Brauner; několikrát se mu stalo, že se námět jeho obrazu naplnil. Zajímal se o přírodní kulty, ztvárňoval podivné, parohaté postavy, magická zvířata a bytosti.
Kudy vedla vaše cesta od malby ke kresbě?
Zpočátku jsem maloval jednoduchou technikou. Měl jsem výhodu, že jsem se nechal v 70. letech zaměstnat v Díle, což byl podnik, kde nebyla nouze o výtvarný materiál. Jinak to bylo problematické, tehdy se nedalo bez členství v bolševickém svazu nebo fondu výtvarníků nic pořídit. Následně – z jakési vnitřní nutnosti – jsem přešel na černobílou nebo černošedou malbu a kresbu. Byly pro mě velmi zajímavé, protože jsem se díky tomu stal nezávislý. Černý papír a pastel jsem koupil snadno. Dokonce to došlo tak daleko, že jsem maloval, spíš kreslil černými fixy na bílé plátno. Oprostil jsem se od materiálu, který by mě svazoval.
Používání černé a bílé je vlastně ztvárňování polarit.
Spíš černé a šedé. Polarity, binární opozice, jsou jenom výsek. Tak jako je výsek nula stupaňů Celsia led a sto stupňů bod varu. Tím přece ale rozpětí teplot nekončí. Používání černé, šedé a bílé je nejen úsporná záležitost, ale také stráží autenticitu, člověk se nemusí zdržovat barevnou kompozicí, a tedy kalkulovat. Určitý minimalismus je mi vlastní, například v hudbě jsou pro mě Soft Machine nebo Steve Reich velmi osvěžující.
Barvy vás nikdy nelákaly?
Ale samozřejmě. Mám řadu velmi barevných obrazů. V poslední době jsem měl i tendenci se k nim vrátit, ale není to ono, přestože barva se dá chápat i symbolicky a lze ji používat psychologicky. I proto mám raději černobílé fotografie než barevné. Je to přece jenom jiná realita. Jako dítě jsem nikdy neměl barevné sny, alespoň si žádný takový nepamatuji. První se mi zdál až ve dvaceti.
Vaše vnímání astrologie rovněž procházelo změnami?
Na začátku 90. let měli všichni, kteří se astrologií zabývali, stejné školení. Měl jsem výhodu, že jsem uměl anglicky a francouzsky, takže když se někomu za minulého režimu podařilo sehnat nějakou knížku, přišel za mnou, abych se podíval, o čem je. Díky tomu jsem zjistil, že existuje také větev astrologická, která není založena na předpovídání událostí, ale zabývá se zejména osobním, duševním a duchovním růstem člověka. S humanistickou astrologií jsem se seznámil počátkem 80. let. Do té doby jsem se zajímal o surrealismus a v něm jsem objevil určitou návaznost. V roce 1982 se mi dostala do rukou Encyklopedie astrologie z nakladatelství Larousse, která vyšla v americké a francouzské mutaci. Ta mi ukázala, co všechno se v astrologii událo. Teď už mnoho nového nevzniká, spíš se popularizuje to dřívější. V 90. letech nastal návrat k tzv. védské astrologii zaměřené na předpovídání událostí. Ta ale ve skutečnosti neexistuje, ve védách je jen pár zmínek o astrologii, neboť byla spojována s magickými praktikami. Základním dílem indické astrologie je Brhat Džátaka, které má rysy řecké astrologie. Zatímco se v 60. až 80. letech bouřlivě rozvíjela astropsychologie nebo humanistická a transpersonální astrologie, tradicionalisté zaměření na události se ocitli v pozadí. Teprve po úmrtí Rudhyara a Rupertiho se naskytla příležitost pro oživení tradiční astrologie a předpovídání šťastného osudu. Napomohl tomu projekt Hindsight zaměřený na studium starých astrologických spisů. Došlo ale k jeho nepochopení: někteří je začali papouškovat a ti, kteří zůstali věrni původnímu záměru dekonstrukce, se zajímali o to, jak tehdy astrologové mysleli. Robert Hand se snažil, aby na základě studia těchto spisů astrolog mluvil jasně, neboť jakmile se oboru zmocnili tzv. esoterní astrologové, začali hovořit v různých hyperbolách, jazycích stínů a ne vždy pochopitelných pseudoanalogiích a klient ničemu nerozuměl. R. Hand se nakonec v článku K postmoderní astrologii od projektu distancoval.
S Martinou Lukáškovou jste založili Sdružení pro rudhyardovská studia a škola, kterou spolu vedete, nese název Astrologie pro statečné. Proč je určena právě statečným?
Jde o to, že studium je náročné obsahově, časově i finančně. Je zaměřeno tak, aby studenti nepapouškovali nějaké „kuchařky“, ale byli schopni vytvořit si vlastní styl interpretace a práce s klientem. Poskytujeme jim nejen základy, ale i nástavbu, oporu v etických zásadách a supervizi. Během základního kurzu se naučí pracovat s nativitou – horoskopem vypočítaným pro okamžik zrození – a se základními astrologickými metodami, které umožňují vidět nativitu a tedy náš život v proměnách času, neustále v novém světle. Nativita je počáteční stav, v jakém se člověk nachází při narození, a ten není konečný, ale roste a rozvíjí své možnosti podle zděděné konstituce a formování okolím. Proto i my používáme prostředky a techniky, které nám tento rozvoj zrcadlí. Studium vychází z děl Dane Rudhyara a Alexandra Rupertiho a přihlíží i k práci nejvýznamnějších astrologů 20. století. Dělíme se se studenty také o vlastní dlouholeté teoretické a praktické zkušenosti. Vedeme je tak, aby astrologii nepoužívali jako nástroj k vyhýbání se životním zkouškám, ale k tomu, aby ji používali jako navigační pomůcku, která jim pomůže najít nadhled v jejich aktuální situací a smysl toho, co prožívají v osobním vnitřním i vnějším životě. Nejde o to hledat výmluvu, ale způsob, jak své založení použít a tak je kultivovat. To vyžaduje odvahu, rozhodnost a statečnost.
-
Re: rozhovor Pavlíny Brzákové s Turnovským (Regenerace 11/2007)
1 odpověď odeslal(a) Zajíc v Pondělí 26.Listopadu 2007 20:36:34
Pavle, za ostatní Ti děkuji, sama za sebe jsem už u Tondy poděkovala.
-
Re: rozhovor Pavlíny Brzákové s Turnovským (Regenerace 11/2007)
2 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pondělí 26.Listopadu 2007 22:51:26
jo jo rádo se stalo...