Zobrazení otázky a odpovědí
-
Historie
4571 otázku odeslal(a) Ondřej v Sobotu 1.Března 2008 00:45:39
Jak ji kdo chápete, resp. definujete?
-
Re: Historie
1 odpověď odeslal(a) Blanka v Sobotu 1.Března 2008 02:26:52
Pro mne je to metoda nauky,
ktera basiruje na otazkach,
jejichz "pravdive" odpovedi smeruji formou "slova" neustale dal..
-
Re: Historie
2 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 1.Března 2008 11:03:51
To je trefný dotaz!
Nikdy jsem neměla dějepis ráda, protože mě historie vždy připadala jako pseudověda složená zvláštním způsobem z faktů či dat a potom z jejich interpretace - a to interpretace povětšinou tendenční. A to vše pod nánosy času, takže je mnohdy velice nepřehledné, co se vlastně událo.
-
Re: Historie
3 odpověď odeslal(a) Ondřej v Sobotu 1.Března 2008 15:01:41
http://en.wikipedia.org/wiki/History
Ano, ani mě dějepis neuchvátil, tím spíš, že na gymplu jsme měli učitelku, která vždy jen monotónně cosi převykládala, třicetkrát za hodinu zopakovala "Prosimvásklid!", když už jsme příliš běsnili a to bylo vše.
Doopravdy mě začala historie zajímat právě až s astrologií, ale to předbíhám. Mám zde před sebou (ještě bolševickou) publikaci
J. Kožešník: Encyklopedický slovník, Academia, 1980
kde stojí psáno:
________________________________________________
historie - viz dějiny
dějiny, historie - v širším smyslu každý vývojový proces v přírodě a spol. (dějiny Země, d. jednotlivých věd)...V užším slova smyslu vývoj lidské spol. v celé konkrétnosti a mnohotvárnosti jeho projevů. D. Společnosti jsou předmětem studia hist. věd, které poznávají především minulost...
__________________________________________________
Navzdory normalizačnímu výrazivu si myslím, že tato část definice je celkem nezávislá na režimu, za jakého to bylo napsáno (viz URL z wikipedie, česky jsem tam nic odpovídajícího nenašel).
-
Re: Historie
4 odpověď odeslal(a) ... v Sobotu 1.Března 2008 15:02:32
Kámen úrazu, který v chápání historie vidím spočívá podle mého názoru v tom, že ji obvykle chápeme právě jen v onom „užším slova smyslu“ jako vývoj lidské společnosti. Není pak divu, že se nám jeví jako neobjektivní, zas a znovu přepisovatelná a svévolná.
Jsou-li však historické události důsledně navázány na sled událostí přírodních, zejména kosmických (nemyslím to nyní úzce astrologicky) a klimatických, prostor pro neobjektivnost a svévoli se velmi zužuje.
Takovou publikací (ve vztahu k českým dějinám) je např.
J. Svoboda, Z. Vašků, V. Cílek: Velká kniha o klimatu zemí Koruny české, Regia 2003. Již její letmé studium nám naznačuje, že objektivní rámec je fantastičtější než jakákoli fikce. Přitom mýty nevyvrací, jen je určitým způsobem "kalibruje", vztahuje k přirozeným cyklům.
-
Re: Historie
5 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 1.Března 2008 15:35:27
No jo, no jo, a už jsme u toho. Zajímavější je sledovat, nakolik má historie ve smyslu "dějin lidstva" co společného s dalšími disciplínami, jako je třebas geologický vývoj. Například jsem někde četla, že pátrání po Atlantidě nebo takovýchto podobných dávných civilizacích, které zmizely pod hladinou, znemožňuje fakt, že díky subdukci třebas dno Tichého oceánu není a nemůže být starší než z období jury. Netrpím předsudky, že před ještěry tu nemohlo žít leccos inteligentnějšího, jakkoli se to zdá nepravděpodobné.
Tuším, že nejstarší částí pevniny je snad Grónsko, takže až se odlední díky globálnímu oteplování, tak možná najdeme v jeho vrstvách cos zajímavého.
-
Re: Historie
6 odpověď odeslal(a) Ondřej v Sobotu 1.Března 2008 18:47:20
Jo, tohle je ještě zajímavější - geologický civilizační rámec (tj. geologický ve smyslu dlouhých časových intervalů a rozsáhlých změn včetně katastrof).
Na druhou stranu už v rámci pouhých několika málo tisíciletí proběhly přírodní události tak zásadní, že by stálo zato, včlenit je důsledně do běhu událostí lidských jako "nezávisle proměnnou".
-
Re: Historie
7 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Neděli 2.Března 2008 14:12:13
"...mě historie vždy připadala jako pseudověda složená zvláštním způsobem z faktů či dat a potom z jejich interpretace - a to interpretace povětšinou tendenční. A to vše pod nánosy času, takže je mnohdy velice nepřehledné, co se vlastně událo."
To se dá velmi dobře říci o každé oblasti lidského poznávání, hanko, o vědě přírodní i společenské.
Většinou nemají lidé rádi historii, protože se s ní seznámí neskutečně pitomým způsobem za totáče na základní škole a pak svoji nelásku racionalizují, vymýšlejí nejrůznější bizarní konstrukce proč, místo toho, aby přiznali, že měli za učitělku dějepisu krávu a navíc sami byli líní se naučit zpaměti pár dat, která ona vyžadovala.
Sám jsem třeba nesnášel na základce i na SVVŠ dějiny 19. století, ne protože mi byly veskrze nudné, jak by se na první pohledzdálo, ale protože hlavním tématem tu bývaly dějiny dělnického hnutí, které popisovaly dělnickou třídu jako bandu otrhaného lumpenproletariátu, kterou v roce 1917 spasil Lenin. Opak byl pravdou osvícenou a hrdou dělnickou třídu proměnili bolševici v bandu lumpenproletariáru. A to tak dokonale, že dodnes se s bolševismem v nejrůznějších podobách potýkáme. A vidíte to je zase moje racionalizace, protože nejsou rozhodně nudné.
-
Re: Historie
8 odpověď odeslal(a) Ondřej v Neděli 2.Března 2008 16:47:51
...a jsme zase u mýtu. Jeví se nám falešnější, zneužitější a odpudivější nejen pro svou omezenou platnost, ale i proto, že je poměrně nedávný a můžeme aspoň trochu srovnávat s doložitelnými fakty, takže to víc bije do očí.
Což mi jen potvrzuje, že mýtus lze chápat jako kolektivní sen /noční můru* o událostech, které se skutečně staly. Je vyjádřen literárně, výtvarně, muzikálně a architektonicky.
Problém většiny výkladů historie je v tom, že nám neřeknou, kde leží ona dělící čára mezi reálným a imaginárním, resp. virtuálním. Je to tedy na každém z nás.
Tím nechci říct, že by reálné bylo lepší či horší než imaginární. Přesto, že se to druhé často stává nástrojem manipulace a moci, může skrývat - podobně jako každý jiný sen - hlubší smysl onoho reálného. Není nikdy na škodu uvědomit si aspoň přibližně vztah mezi oběma přístupy, který ze kterého vyrůstá, případně kde je mezi nimi hranice.
*nehodící se škrtněte
-
Re: Historie
9 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 3.Března 2008 13:10:34
Re 7 - něco na tom bude. Kantorka dějepisu byla tak předpodělaná, že jsme museli memorovat to, co nám ona sama nadiktovala. Copak naučit a zapamatovat - to se dalo. Ale je pravda, že to byla neskutečná nuda.
-
Re: Historie
10 odpověď odeslal(a) Honza v Pondělí 3.Března 2008 13:11:27
Ondřeji, tam by ale bylo nutné vymezit pojem mýtus. Obecně je vnímán jako „smyšlenka“, jako konstrukt mysli neznalé faktů a neschopné se pravdě podívat do očí. Chtě nechtě, tímto pohledem jsme, díky militantní povaze moderní prezentace vědy, nasáklí do morku kostí.
Problém je v tom, že pojem mýtus nelze vztahovat, nebo jen velmi omezeně, na, dejme tomu, revoluci. Možná bych to označil za mýty sekundární, skutečně za veřejné sny (metanarace - jako-mýty, ke kterým se i my sami dost často uchylujeme, přání je otcem myšlenky...). Mýtus sám o sobě se ale nutně vztahuje ke kosmicitě a pojetí světa (a přiznejme si, že kosmicita je třeba v totalitě prostě tabu a je prožívána jako klinicky čistá iracionalita :o)) - má přece uvádět jednotlivce do souladu s vesmírem a v této harmonii ho i udežet (slovy Eliadeho). Když se řekne mýtus, vzpomenu si na pohádky nebo na vyprávění severoamerických indánů. Snaha mýtus vysvětlit je zbytečná, protože pokud je mýtus derivátem vztahu lidství a ontologické zušenosti, je nutné tajemstvím - oproti problém, který vysvětlíme a máme hotovo.
Nerad vidím historii logicky, ani pato-logicky. Prostě je to linie příběhu, je naší vizitkou. Je tou nejcennější látkou, kterou můžeme sami sobě porozumět. Je klíčem k dnešku.
-
Re: Historie
11 odpověď odeslal(a) Honza v Pondělí 3.Března 2008 13:13:44
Jsem neschopný si pamatovat data, ale skvěle si pamatuju jak vypadalo oblečení, vojáci atd., nevím proč, ale dává mi to víc - obraz doby je pro mě cennější, než politická situace.
-
Re: Historie
12 odpověď odeslal(a) Marcela Machovicova v Pondělí 3.Března 2008 16:30:22
Tady jsou krásné připomínky, jdu si lehnout a budu o tom přemýšlet.Marcela
-
Re: Historie
13 odpověď odeslal(a) Ondřej v Úterý 4.Března 2008 21:16:01
"Problém je v tom, že pojem mýtus nelze vztahovat, nebo jen velmi omezeně, na, dejme tomu, revoluci. Možná bych to označil za mýty sekundární, skutečně za veřejné sny (metanarace - jako-mýty, ke kterým se i my sami dost často uchylujeme, přání je otcem myšlenky...)."
To je na delší diskuzi, Honzo. Smyšlenky kolem revolucí, ať nacistických nebo bolševických sice mají charakter toho, co jsi výstižně nazval sekundárním mýtem, ale jejich ideologický základ se ke kosmicitě vztahuje, často velmi výrazně.
Co jiného je oficiální nacistická, Horbigerova ideologie Ohně a Ledu a teorie Dutozemě. Co jiného je nekompromisní materialismus, kosmický i biologický evolucionismus a agresívní ateismus Marxe, Engelse a Lenina?
Proto hovořím o kolektivním snu / noční můře. Tato volba platí samozřejmě i pro mýtus křesťanský.
-
Re: Historie
14 odpověď odeslal(a) ... v Úterý 4.Března 2008 21:36:30
Hovořím-li o snu, nemám na mysli nic méněcenného. Jen to, že mýty jsou vyjádřením reálných událostí jiným, symbolickým jazykem, obdobně jako je tomu u snů.
Je zřejmé, že sny / mýty jsou ve své archetypální univerzalitě (nezní to moc učeně?) osvobozeny od ulpívání na jednotlivostech, na konkrétních známých danostech.
Koneckonců, buďme trochu důslední. Jestliže zde zdůrazňujeme omezenost významu doslovných historických reálií, je namístě relativizovat i jiné věci a okolnosti. Ve světě mýtu je zřejmě i každý vyvolený národ, církev či skupinu s určitým názorem třeba chápat (alespoň do jisté míry) jako symbol, ať už se jedná o agresora nebo oběť.
Měli bychom se zamyslet nad tím, zda jejich vztah ke stejnojmenným národům, církvím či skupinám chápat doslovně!
Ondřej
-
Re: Historie
15 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Úterý 4.Března 2008 23:56:49
Jsem přesvědčen o tom, že by se historie měla studoat víc. zejména po tom, co se odehrává u příležitosti výročí "vítezného února" nebo udělení medajličky mašínům, Jsem zděšen tím, co někteří lidé píší, jako bych četl Rudé Právo. Bolševik vždycky lhal, nevěřím mu ani dobrý den, proč bych mu měl věřit to, co napsal o Mašínech? Lidé zapomněli jak hnusný režim tady vládl. Jak málo stačilo, aby někoho zavřeli, popravili, zastřelili na útěku, umučili při výslechu. Za jak málo se vyhazovalo z práce, ze studií. Nebudu připomínat velká zvěrstva, stačí takovou tu drobnou "práci". Jednoho mého kámoše vyhodili koncem 50. let z vysoké školy za to, že ho někdo práskl že poslouchá Radio Luxemburg, kde nebylo ani žádné zpravodajství, jen tam hráli popmuzik. jak vyváděli z tanečního sálu kluky a holky za drobnou odvážnou taneční figuru, jak za uspořádání taneční zábavy v Mánesu šlo pár lidí sedět kvůli výtržnictví a příživnictví. A to nebyla žádná ostrá padesátá. Bolševik na to nešel vědecky jako dr. Goebbels, ale zaútočil propagandou na ty nejodpornější lidské vlastnosti jako je závist a povedlo se dokonale, jedeme v tom pořád dál a dál a dál a není z toho jak je vidět úniku
-
Re: Historie
16 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Středu 5.Března 2008 00:16:39
Máš pravdu, Pavle, že to všechno je zapotřebí zas a znovu připomínat. Jen bych neulpíval na onom doslovném smyslu slova bolševik a vzal bych ho jako archetyp.
Plnokrevným bolševikem pro mne může být člen jakékoli partaje, té modré obzvláště - týká se to zejména těch, kteří dřív v té KSČ byli, ovšem nejen těch.
Pokud tohle nebudeme mít na paměti, ocitneme se v situaci fanoušků Sparty / Slavie, kteří nevidí, než název klubu, kterému fandí / který nenávidí.
-
Re: Historie
17 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 5.Března 2008 08:10:01
Ono to není jenom o komunistech, jak Mňačko jasnozřivě popsal ve své knížce Jak chutná moc...
-
Re: Historie
18 odpověď odeslal(a) Honza ve Středu 5.Března 2008 08:47:28
Ondřeji, v tom máte, samozřejmě, pravdu. Je dost těžké rozlišit, někdy, mezi jako-mýty spojenými se spálou mystického blouznění, a autentickou mytologií. Jasně, Thule, dutozemě atd...já bych ale řekl, že to je jen zneužitá symbolická náplň, která se původně vztahovala k něčemu jinému. Máme tu taky vztah kosmologie a mýtu...
Jenom jsem chtěl naznačit, že bychom neměli v mýtu neustále vidět něco nepravdivého - hlavně proto, že jsme nic, co by dokonaleji popsalo lidskou zkušenost, prostě dodnes nenašli. Uvažovat o pravdě ve vztahu k mýtu se mi zdá irelevantním, protože mýty se nepokoušejí vysvětlovat svět, ale vyprávět jeho látku.
Přesně - onehdá jsem slyšel dvě báby v autobuse zděšeně mluvit o tom, co je to za dobu, když můžou dát vrahům Mašínům ještě medaili :oD Zrovna včera jsem viděl hezkou poznámku k výkladu české historie - vykreslenou na protikladu kalichu a kříže. Hned od začátku jsou v duši obě strany účastny jedné minulosti o rozdílných historiích.
Buď tu bude historie nazírána bez emocí, a pak ztrácí možnost nás něco naučit, nebo bude nazírána subjektivně-humanisticky a bude docházet k plození demagogií. Nezbývá asi, než to dát do rukou oduševnělým a pokorným lidem... (jak je jich málo!)
-
Re: Historie
19 odpověď odeslal(a) Honza ve Středu 5.Března 2008 08:51:21
P.S. Důležité je si uvědomit, že mýtus není to, co působí zlo. To působí až jeho reflexe. Pokusy vyvozování záverů (klidně velmi protikladných) z mýtu je vlastně tvorba rozumnosti - logu. Tam je třeba ta pokora. Můžu se poučit, nebo to vzít doslovně, vlítnout do podzemního tanečního klubu a všechny ty příšery rozsekat :oD
-
Re: Historie
20 odpověď odeslal(a) Ondřej ve Středu 5.Března 2008 20:28:09
Nikterak mýtus nepodceňuji, stejně jako sen, pohádky nebo velké, symbolikou nabité příběhy.
Uvedu příklad, který znám konkrétněji. Vzpomínám si, jak jsem se jednou před lety v noci probudil do polospánku, ve kterém jsem hleděl na jakýsi nevyslovitelný, ale zcela zřetelný symbol vyvedení Židů z Egypta, tím jsem si byl jist, byť to bylo intuitivní a v daném stavu racionálně neprokazatelné. Zároveň v tom byl symbol jakési erupce, snad sopečné, avšak rovněž nevyslovitelné.
Za chvíli jsem se probudil úplně, stále s pohledem na onen symbol. A co bylo materiálním nositelem onoho symbolu, který jsem náhle spatřil racionální myslí? Dětský umělohmotný nočník v rohu vedle kamen.
-
Re: Historie
21 odpověď odeslal(a) Marcela Machovicova v Pátek 7.Března 2008 17:09:31
Já bych k vašim zajímavým příspěvkům dodala jen maličkost. Byla bych jen nerada, kdyby vyvolala negativní reakce, protože to k ničemu není. Totiž takto, důležité jsou detaily, které provázejí některé události. Zaujala mě například nedávno informace, že Tupolánek ohledně Mašínů /jejichž otce si nesmírně vážím/ jednal s panem Žáčkem. To bych pochopila, protože se mělo jednat o to, jak nastolit otevření otázky ohledně třetího odboje aj. Ale nerozuměla jsem tomu, proč o tom samém jednal i s panem Klvaňou, zmocněncem pro radar. On se v tom angažuje nebo proč? Možná mi unikl jiný detail, ale ty jsou na tom všem natolik zajímavé, že když se jimi někdo zabývá například v literatuře /životopisech/, je to, jako kdyby se člověku otevřely nové obzory.Marcela
-
Re: Historie
22 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 7.Března 2008 18:51:19
Mám dojem, Marcelko, že jste správně postřehla podstatný detail. Kontroverzní téma vyznamenání Mašínů velmi překrylo tématiku radaru...
-
Re: Historie
23 odpověď odeslal(a) Marcela v Pondělí 10.Března 2008 16:46:39
Milý Jiří, tak jak jsem to pochopila z textu já, nešlo o to, že Tupolánek mluvil s Klvaňou o radaru, ale mluvil s ním o třetím odboji. Nepochopila jsem, jak to k sobě patří, proto jsem se na to ptala. Nic jiného jsem nemyslela, ale ještě ted mi to leží v hlavě. Přeji vám krásný den. Vzpomněla jsm si na vás v souvislost s Dend. deskou. /viz trojlístek/.Marcela