Zobrazení otázky a odpovědí
-
Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
4535 otázku odeslal(a) kennaz v Úterý 29.Ledna 2008 23:32:50
Začátkem tohoto vlákna bude výcuc informací a názorů ke knize RNDr.Milana Špůrka, CSc.
Důvodem je délka, nepřehlednost a zahlcenost obou vláken, ve kterých se tu toto probíralo. Jsou to otázky:
#4391 Petra Trnky Milan Špůrek: Poslední večeře
#4400 falcona: Leonardův horoskop
Uvádím přesně, protože obrázky přetahovat nebudu, uvedu pouzer číslo vlákna a číslo odpovědi s obrázkem.
Pokračováním pak bude další diskuse (alespoň jak někteří by si přáli).
Prosím NEPŘISPÍVEJTE do tohoto vlákna, dokud nebude výcuc kompletní.
(Doufám, že to stihnu, než se hanka vrátí z terénu ;-)
-
z vlákna # 4391
1 odpověď odeslal(a) kennaz v Pátek 1.Února 2008 00:19:44
tak vláknem č.4391 jsem se prokousala, moc tam toho nebylo>
_________________________________________________
Re: Milan Špůrek: Poslední večeře
12 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 18.Října 2007 23:36:36
http://www.rezonance.cz/skola.htm
Pokud se pamatuju, psal Špůrek o Leonardově Poslední večří kdysi dávno v 80. letech v T-magazinu, podobně jako o planetárních cyklech. Jeho Hovory o astrologii, v nichž se také o Večeří zmińuje vyšla v roce 1995.
_________________________________________________
Re: Milan Špůrek: Poslední večeře
39 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 19.Října 2007 19:07:49
samozřejmě zde nikdo není nucen k souhlasu. Není zde třeba nějakého bratříčkování a poplácávání po zádech, jací jsme to pašáci a duchovní giganti.
Špůrkovu knihu jsem dosud nečetl. Ale už před prázdninami tu někdo napsal, že freska je v tak bídném stavu, že v některých místech může si vpodstatě každý halucinovat podle libosti co tam opravdu namalováno původně bylo. Je mi sice blízká myšlenka Marie Magdaleny jako maželky Ježíše Krista, ale zženštilé rysy některé z postav na obrazech Leonardových mohou být výplodem naší fantasie, neznalostí tehdejšího estetického kánonu, poukazem na to že jeden z apoštolů byl miláčkem páně a který z nich to byl není zas až tak jisté, jak dokládá Tabor ve své knize Ježíšova dynastie.
_________________________________________________
Re: Milan Špůrek: Poslední večeře
229 odpověď odeslal(a) PeTrnka ve Čtvrtek 25.Října 2007 19:41:14
Ad 226: Já to zkusím, Martino!
Je rozhodně škoda, že Špůrkovu „Poslední večeři“ zatím málo z diskutujících četlo, protože tím pádem není dost jasné, o čem je vlastně řeč. Leč: Už několikrát tu padla zmínka o kapitole Dodatek, a o problematičnosti tam otištěných horoskopů. Domnívám se, že tam je několik vět, které lze považovat za stěžejní a klíčové, a kterým je proto nutné věnovat zvýšenou pozornost, má-li být správně pochopen smysl celé této kapitoly. Budu citovat:
Hned v prvním odstavci na str. 88 je důležitá poslední věta: „Půjde mi o to zjistit, zda by mohla být aplikovaná astrologie svými výpočty nějak nápomocna výkladu velikonočního mysteria.“ To dává rámec všem dále uváděným úvahám a horoskopům.
Na str. 89 k tématu uzlových bodů (spirálový graf na obr. č. 16) Špůrek píše: „Ke každému z nich lze vytvořit příslušným způsobem rektifikovaný horoskop tak, aby jeho symbolika alespoň zhruba odpovídala té které události.“
Další důležitá věta je na str. 92: „Poučné bude sledovat kontinuální provázanost všech klíčových okamžiků prostřednictvím jejich horoskopů, dosvědčujících, že ani časové údaje v Novém zákoně nejsou náhodné, ale že mají vzájemnou logickou souvislost.“
A dále na téže straně, což je ještě důležitější: „Všechny vypracované horoskopy, v nichž se nachází záměrně pouze sedm tradičních astrologických planet, je třeba považovat za fiktivní, i když vycházejí z dat uznávaných biblickými badateli a opírají se o časové údaje obsažené v textech evangelií.“
A na následující straně (93): „Sled fiktivních horoskopů, vypracovaných pro důležité okamžiky, které jsou vytyčené na spirálovém diagramu (obr. 16), pro mne byl pouze pracovním nástrojem, umožňujícím pochopit kristovský mýtus jako cyklický mýtus sluneční, pod nímž je skryta dějeprava historického Ježíše.“
No a konečně na str. 94, k tam uvedenému horoskopu narození Ježíše: „ Lze se opřít pouze o hypotetické datum, známé z pozdější tradice. Tento horoskop zde neslouží k výkladu osobnosti jako horoskop – radix, nýbrž jako vstupní nultý bod v čase otevírá po spirále se odvíjející pozoruhodný řetěz horoskopů dalších událostí nultého pašijového týdne.“
Vezmeme-li všechny tyto věty v úvahu, je zřejmé, že výtky manželů Myslikovjanových, že tady Špůrek rektifikuje na minutu přesně události, u kterých není znám ani rok, jsou naprosto mimo mísu. Myslím, že z toho, co jsem tu uvedl, dostatečně jasně vyplývá, že Špůrkovi šlo o něco úplně jiného. V podstatě je to systémová záležitost: jestliže astrologie dokáže podle určitých planetárních konstelací předvídat budoucí události, dá se to přece otočit – jestliže známe události již proběhlé, obzvláště události světodějného významu, a známe-li alespoň přibližně datum těchto událostí, můžeme (alespoň hypoteticky, a o nic jiného tady Špůrkovi nešlo) najít planetární konstelace, které těmto událostem svým charakterem odpovídají, a tím pádem také s dost velkou pravděpodobností určit jejich přesnější časové zařazení. V tom je smysl Špůrkovy věty, kterou jsem citoval na začátku: „Půjde mi o to zjistit, zda by mohla být aplikovaná astrologie svými výpočty nějak nápomocna výkladu velikonočního mysteria.“
_________________________________________________
Re: Milan Špůrek: Poslední večeře
231 odpověď odeslal(a) Iva ve Čtvrtek 25.Října 2007 19:47:47
Pane Trnko a jak se kdo dozví, zda je ona aplikovaná astrologie nápomocna????
Když data konkrétních událostí nejsou a nikdy nebudou známa!!!!!
Takže pan Špůrek zde cyklicky rozvádí nějaký příběh, jež může a z největší pravděpodobností i je příběhem naprosto něčeho jiného???
Třeba vývoje mourovatosti koťat v genetických cyklech...
_________________________________________________
Re: Milan Špůrek: Poslední večeře
234 odpověď odeslal(a) Turnovský ve Čtvrtek 25.Října 2007 19:53:52
Doufám, že zítra už ke mně kniha dorazí a budu se jí moci věnovat.
Argumentační nouze oponentů přísných děl bývá často způsobena dávno vyřízenými přístupy a vyvrácenými spekulacemi, které mívají ovšem tuhý život. V případě historického pozadí vystoupení rabbiho Ješuy šiřitelé vzletných tvrzení nebývají seznámeni se současným stavem badání, přestože i v češtině řada zásadních děl vyšla. Raději se krmí thrillery a lá Dan Brown, v nichž kdejakou literární ozdobu berou doslovně jako factum.
_________________________________________________
Re: Milan Špůrek: Poslední večeře
235 odpověď odeslal(a) Iva ve Čtvrtek 25.Října 2007 19:55:36
A táži se Vás co v úplné vážnosti odpovíte až na vás sysifovci houknou něco obdobného co ( téměř předpovídá) se táže pan Myslikovjan?
Tedy:
" Tak podobně vidím i vaši kapitolu 7.: „Úhlové vztahy a jejich projekce do obrazu. Co vlastně do obrazu projikujete?
Na obr. 8 odvození bodu B, ze kterého vyvozujete všechny své záhadné úhly, logiku nemá. Tento bod uvozujete větou (str.58): „ Svislice, od níž by se měřila elongace Venuše, by ovšem měla procházet Ježíšovými ústy, která právě vyslovila větu: ,Amen, pravím vám, že jeden z vás mne zradí.„
Kterou část úst jste zvolil a proč (ústa přece mají jistou délku)? Jednou jsou vodíkem ústa, jindy je to nos, půlka hlavy…Tyto linie, které jste si pane Špůrku naměřil úhloměrem, spojujete s planetami ve fiktivním horoskopu Poslední večeře, který je rektifikovaný a u kterého je sporný nejen den, ale absolutně nelze určit rok.
_________________________________________________
Re: Milan Špůrek: Poslední večeře
246 odpověď odeslal(a) Iva ve Čtvrtek 25.Října 2007 20:59:02
Pan Trnka píše:
"– jestliže známe události již proběhlé, obzvláště události světodějného významu, a známe-li alespoň přibližně datum těchto událostí, můžeme (alespoň hypoteteticky...."
Přibližné datum - rozmezí je několik let.
A jak se chcete srovnat s oněmi úhly a měřeními obrazu - tu rty, tu hlava, čelo, nos atd.
Zajímalo by mne též, zda pan Špůrek používá i transsaturny....
_________________________________________________
Re: Milan Špůrek: Poslední večeře
278 odpověď odeslal(a) Libuše Kramerová v Úterý 6.Listopadu 2007 21:03:01
Dobrý večer, možná už zde padlo to, o čem chci napsat, ale nikde jsem to nenašla. Začetla jsem se do knihy pana Špůrka Poslední večeře, ale zmátla mne tam jedna věc. Na str. 51 (a 52) uvádí, že "Šimon Kananitský-Vodnář kromě toho, že se levou dlaní dotýká ramene Jakuba Alfeova-Střelce ... navíc klade dlaň své pravé ruky na rameno svého souseda Tadeáše-Kozoroha..." Já ale na obraze žádnou jeho pravou ruku nevidím. Jak to tedy je? Hodně pohody přeje Lyra
_________________________________________________
Re: Milan Špůrek: Poslední večeře
279 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Úterý 6.Listopadu 2007 21:28:43
Záleží na tom, na jakou reprodukci obrazu se díváte, paní Kramerová. Ta pravá ruka Šimona Kananitského na pravém rameni Tadeášově skutečně je. Zkuste se podívat na http://www.haltadefinizione.com/en/, a tu krajní levou část obrazu si patřičně zvětšete.
_________________________________________________
Re: Milan Špůrek: Poslední večeře
280 odpověď odeslal(a) Lyra v Úterý 6.Listopadu 2007 22:09:06
Jak mám potom usuzovat, která reprodukce je nejvěrnější pravému obrazu - co kniha, to jiná reprodukce. Škoda, že pan Špůrek celou reprodukci obrazu do knihy nezahrnul. Přeji pěkný den, Lyra
_________________________________________________
Re: Milan Špůrek: Poslední večeře
281 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Úterý 6.Listopadu 2007 22:37:07
To mě při prvním čtení Špůrkovy knížky taky napadlo, paní Kramerová. Pak jsem si ale uvědomil, že by to v takhle malé knížce šlo dost těžko, pokud by se měla zachovat slušná věrnost. Příklad ostatně máme v té knížce I.Myslikovjanové „Konečně pravda!?“ Tam jakási reprodukce je, ale z mnoha důvodů je dost špatná. Viz právě ten příklad Šimonovy pravé ruky na pravém rameni Tadeáše, která tam úplně chybí. Ten odkaz, který jsem uvedl ve své předchozí odpovědi, je myslím si pro poznání skutečné podoby obrazu až do nejmenších detailů naprosto vynikající! (Špůrek prováděl svá zkoumání a proměřování obrazu na reprodukci v monografii od Franka Zöllnera, kde ta reprodukce je asi největší, jakou si lze v jakékoliv knize vůbec představit.)
_________________________________________________
Re: Milan Špůrek: Poslední večeře
282 odpověď odeslal(a) Turnovský v Úterý 6.Listopadu 2007 23:09:48
http://www.haltadefinizione.com/en/cenacolo/look.asp
Neměli jsme tu už tenhle odkaz?
_________________________________________________
-
+ přidružená konverzace
2 odpověď odeslal(a) Mohl či nemohl mít Leonardo něco s astrologií? v Pátek 1.Února 2008 01:27:46
14 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 25.Října 2007 00:56:38
Začínám nabývat čím dál většího podezření, že Leonardo se k astrologii vůbec v Poslední večeři neobrátil. Právě dnes jsem obdržela poštou obě knihy, o nichž se zde vede polemika, a právě proto, že jsem je přečetla, mi připadá, že pokud Leonardo něco do své fresky zašifroval, bylo v tom astrologického jen velmi málo.
Představte si jenom to, že jste výtvarníci. A dostanete zakázku namalovat 13 chlapů, slovy třináct chlapů (!), do jedné kompozice. Pžedstavte si, co s tím asi musíte kompozičně a charakterově provést, aby to mělo šťávu. Žádné děti, žádní andělíčkové, žádné ženské. Prostě a pouze třináct mužů a to ještě plus mínus stejné věkové kategorie. No to by v tom musel být čert, abyste jim nevymysleli každému extra svojský charakter.
22 odpověď odeslal(a) PeTrnka ve Čtvrtek 25.Října 2007 09:19:39
Hanko, Vy jste dokázala obě knihy přečíst za odpoledne? No jestli ano, tak klobouk dolů! Já jsem jenom Špůrkovu „Poslední večeři“ louskal tři dny, a druhou půlku „Konečně pravda!?“ asi už číst ani nebudu. Nicméně mám podezření, že Vám při tom rychločtení asi uniklo přinejmenším to, že v Leonardově obraze jsou zašifrované polohy planet vůči Slunci v okamžiku Poslední večeře, jak ho Leonardo předpokládal, a tedy vlastně horoskop toho okamžiku. A to je astrologická záležitost par excellence, ne? Nebo si snad myslíte, že ty polohy jednotlivých apoštolů a úhlové vztahy mezi nimi a Ježíšem, jak je Špůrek uvádí, se tam Leonardovi dostaly jenom náhodou a nezamýšleně? To snad ne!
23 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 25.Října 2007 10:04:06
PeTrnko, dokázala.
To je právě kámen úrazu, že pan Špůrek dochází rektifikací k datu, které je pouze fiktivní, a z něj odvozuje tyto úhly planet velmi vykonstruovaně. Dělá dojem, že tak, aby to vyšlo za každou cenu. Takže ony úhly postav, které zmiňujete nejsou vymezeny liniemi, které mají jednotné kritérium, ale linie jsou vedeny například ústy, pak špicí nože, pak taky prstem. A když linie chybí, pak udělá další odvozenou ze Zlatého řezu. Upřímně řečeno, zdá se, že tato spekulace je velmi vážným ohrožením jinak seriózního přístupu k vyhledávaným informacím.
Celou dobu jsem byla zvědavá, jak si autor poradí s tím, že pánů na fresce je třináct, zatímco znamení je dvanáct, a pokud položil rovnítko mezi Ježíše a Slunce, pak co provede s tím druhým Sluncem pro Lva. Nu, řeknu, že odvozenina ze Zlatého řezu se až tak nezdařila.
Mám k tomu ještě další věci, ale to vyžaduje čas. Tuhle Špůrkovu práci ale považuji rozhodně za zajímavou. Třebas mám za velmi pravděpodobné, že jednou z postav je Leonardo sám, a jinou jeho pomocník Salai.
Kdyby někdo ze zdejších byl tak laskav, a podíval se do Vasariho Životopisů umělců, co tam Vasari praví o zvyklostech zobrazování postav Leonardovy doby, budu ráda. Protože Vasariho v domácí knihovně momentálně nemám, a musela bych ho jít shánět. Na to momentálně kapacitně nestačím.
Od Myslikovjanů jsem očekávala profesionální psychologické stanovisko. Čekala jsem bombu ve smyslu přehození pořadí znamení. Jestli bych někde hledala martický bojovný postoj, tak ho vidím v první postavě zleva. Poslední postava vpravo, olysalý, sedící muž v pasivní pozici s receptivně obrácenými dlaněmi nahoru, mi rozhodně nepřipadá jako prototyp bojovnosti, ale naopak umírněné vlažnosti.
...
56 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 26.Října 2007 12:55:44
...
Leonardo si psal ke všemu spoustu poznámek, taktéž k astronomii, ale mi se pozdává, že jej problematika astronomická zajímala spíše z hlediska výtvarného, popř. světelného (práce se světlem), a nenarazila jsem nikde (!) na žáddný odkaz k astrologii. Pokud takový máte, sem s ním, neboť právě na této absenci zakládám svou teorii, že Leonardo nekoncipoval žádný ze svých obrazů astrologicky, a že tím pádem se to týká taktéž Poslední večeře.
Věnoval se ovšem intenzivnímu studiu matematiky. Ale po astrologii ani stopy.
57 odpověď odeslal(a) Dana.A v Pátek 26.Října 2007 13:22:36
Hanko, astrolog=kosmografie zřejmě..
Vikipedie - Kolem roku 1483 Leonardo začíná svoje studium aerodynamiky a fyziky, anatomie, meteorologie, astronomie a kosmografie.
58 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Pátek 26.Října 2007 13:39:26
Nezapomínejte, Hanko, že v Leonardově době byla astronomie a astrologie jedno a totéž, v 15. století se to ještě nerozlišovalo, zadruhé že astrologie byla integrální součástí tehdejší vzdělanosti, no a zatřetí že Leonardo byl prototypem toho, čemu se dneska říká "renesanční člověk", jeho duch v podstatě obsáhnul všechny tehdejší vzdělanostní obory, a tudíž prostě nemohl neznat astrologii.
59 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 13:46:00
no i kdyby Leonardo žádný astrologický koncept Poslední večeře neměl, my můžeme (jako ostatně na každý jev) aplikovat vědu signatur, zvlá3ť tehdy, když čtyři evangelisté jsou spojováni s fixními znameními zvěrokruhu (např. Lukáš/Býk. Marek/Lev Matouš/Štír Jan/Vodnář)
V tehdejším světě nebylo třeba o takových věcech mluvit natož psát, byly nabíledni, každému na očích, všudypřítomné nejen v Italii a Francii, ale všude v Evropě.
60 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 26.Října 2007 14:00:55
Jestli jste ale četli aspoň některé Leonardovy poznámky, pak z nich je, myslím, evidentní, že jeho znalosti v oboru astronomie=astrologie byly velmi povrchní. Troufám si tvrdit, že je tomu tak právě proto, že to byl vpravdě polyhistor neuvěřitelné šíře záběru. A neuvěřitelné hloubky záběru v několika oborech současně.
Fakt mám k tomu ještě další věci, ale včil musím utíkat asi na čtyři místa cosi zařídit, a nemohu se bohužel věnovat tomuto navýsost zajímavému tématu, ač bych tak ráda!!!
Hlavně, pokud něco konkrétně k té astrologii Leonardo opravdu má, měli by o tom vědět pan doktor Špůrek i pan Myslikovjan, protože se domnívám, že tomuto tématu věnují pozornost řadu let, a museli nashromáždit spoustu informací a materiálů. A ani jednoho z nich nepodezřívám z nějaké povrchnosti vůči tomuto tématu.
61 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 14:05:28
na to, aby používal Leonardo vědu signatur, mohl být klidně s astronomií NA ŠTÍRU, nechci Vás hanka podezírat z neznalosti kulturních dějin té doby
62 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Pátek 26.Října 2007 14:35:48
To jste mi tak trochu nahrála na smeč, Hanko! Milan Špůrek má k pomyslnému ideálu renesančního člověka poměrně dost blízko, každý, kdo ho zná, Vám potvrdí, že jeho rozhled po nejrůznějších oborech lidského vědění je neuvěřitelně široký. ...
66 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 26.Října 2007 17:26:33
Cituji Vás, PT:
"na to, aby používal Leonardo vědu signatur, mohl být klidně s astronomií NA ŠTÍRU, nechci Vás hanka podezírat z neznalosti kulturních dějin té doby"
Konec citátu.
.
Ale, úplně klidně mě podezírejte, protože opravdu nerozumím, o čem přesně hovoříte konkrétně ve vztahu k Leonardově Poslední večeři.
Právě proto, že tam žádné individuální signatury nejsou, neshodnou se ani odborníci na jednotlivých apoštolech (i když to nejčastější řazení uvádí M.Špůrek), a neshodnou se ani úplně přesně na ikonografickém výkladu. Nepomůže tomu ani barevnost, ani rozmístění apoštolů na stávající fresce.
Je to způsobeno tím, že na skicách - umístění, pohyb, řazení a seskupení apoštolů Leonardo několikrát měnil. Napřed měl v úmyslu je posadit okolo, pak Jidáše (který snad jako jediný je nezpochybnitelný) chtěl nechat sedět zvlášť před stolem, vyčleněného od ostatních, pak jej zařadil zpět, v jedné skice se mu dokonce jeden apoštol válí legračně na stole, že vypadá jako ožralý spáč, ale je zřejmé, že vzhledem k vážnosti situace pláče, Petr je na jedné skice úplně vzpřímen (nikde žádný klíč), takže mi prozraďte, PT, co to tedy máte přesně v té připomínce č. 61 na mysli.
67 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 19:04:30
Narážím na vědu signatur (třídění rozmanitých jevů na základě astrologckých analogií, tedy podle živlů, planet a znamení zvěrokruhu), a na posvátnou geometrii, která se uplatňovala ve výzdobě kostelů a zejména katedrál, přinejmenším od dob gotiky v křesťansém světě. Právě použití perspektivy umožnilo Leonardovi posvátnou geometrii použít mnohem efektivněji i na obrazech. Špůrek to dokladuje např. ve 3. kapitole své knihy. Aplikace posvátné geometrie výrazně odlišuje obě diskutované knihy. Paní Myslikovanová posvátnou geometrii ve své knize z neznámých důvodů nepoužívá.
68 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 20:03:52
podobně aplikuje postupy známé z posvátné geometrie Špůrek i na gesta. Jejich úhly mohou být dobrým vodítkem, jak ukazuje např. Ladislav Moučka v knize Cesta pouští - sefer Jeztira a tarot, kde na základě podobných jevů v tarotovém souboru navrženém Petrem Kohoutem Lasenicem dokazuje přesvědčivě geometrii kruhu, na níž je tento tarotový soubor přísně založen, narozdíl od tarotů jiných.
Co se týče fiktivních horoskopů na konci Špůrkovy knihy, nezbývá mi než upozornit na to, že až tak fiktivní většinou nejsou. Jestliže Špůrek umisťuje poslední večeři, ukřižování a zmrtvýchvstání na jaro roku 30, je v naprostém souladu s posledními výsledky badání dr. Tabora, uvedenými v nedávné knize Ježíšova dynastie. Protože máme dobrou představu o tom, jak probíhají židovské svátky, tedy i pesah, můžeme průběh poslední večeře i toho co se dělo poté astrologicky dokladovat s přesností na dny v některých případech i na hodiny. To je možné samozřejmě i u ostatních v úvahu přicházejících let. Tam kde jde o ryze hypotetické spekulativní horoskopy, je to též uvedeno.
69 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 26.Října 2007 20:41:42
Čemu přesně, PT, říkáte "použití posvátné geometrie " v Leonardově Poslední večeři?
Pokud vím, pak Špůrkovým hlavním argumentem je rozměr fresky Leonardovy; uvádí zajímavý fakt, kdy srovnává rozměry Poslední večeře (880x460cm)s protilehlou freskou v refektáři od G.D.Montorfana, která má stejnou délku (880cm), ale větší výšku (700cm).
A z tohoto zajímavého faktu M. Špůrek odvozuje dosti přesvědčivě zeměpisnou šířku Jeruzaléma. Zní to zajímavě až do té doby, kdy si uvědomíme, že Montorfanova kompozice využívá i nadlehlých lunet přímo do obrazu, zatímco Leonardova pouze nepřímo, a koncipuje podle nich skupinky postav do trojic, protože v lunetách jsou erby rodiny Sforzů!
Což byl objednatel Leonardovy fresky. Tedy dle dochovaných zpráv.
70 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 20:52:23
jsou tu i další linie, které upomínají na azimuty východů a západů Slunce o slunovratech, které se mění se zeměpisnou šířkou a určují polohu cyklu znamení zvěrokruhu na obraze a umožňují pak umístit do nich planety a astrologické prvky pro příslušná data a časy. Dál jsem nedočetl
-
...a něco uměleckého pohledu
3 odpověď odeslal(a) konstrukce bodu B, záhadné úhly a... v Pátek 1.Února 2008 01:42:45
71 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 26.Října 2007 21:21:37
S těmi gesty bych už vůbec byla opatrná - například velmi výrazné gesto, jímž vede M.Špůrek jednu z linií, kdy postava apoštola Tomáše (podle Špůrka jde po přehodnocení postav o Bartoloměje) ukazuje prstem kolmo vzhůru - to je gesto v Leonardových obrazech se opakující skoro tak často jako v Dürerových moucha. Dokonce i v obrazech, které jsou malovány podle Leonarda a jsou připsány Salaiovi.
Máte-li, PT, na mysli linie, z nichž M. Špůrek dochází ke konstrukci bodu B, a následně z B dalšími liniemi protíná různé objekty - ústa, pytlík, prst, čelo...atp., pak bych jen ráda podotkla, že svislá čára, která je vedena Ježíšovými ústy, aby poskytla základ této konstrukce onoho bodu B, není čarou, která by byla totožná s perspektivou.
Středobod celé centrální perspektivy není ani v ústech Ježíše, ani v pravém oku, jak se původně tradovalo, ale při posledních průzkumných pracech byla objevena díra po hřebíku, kde měl Leonardo provázek, aby si to celé vyměřil - ve tváři.
Proč by, při tak důmyslné kryptomalbě tedy Leonardo nevycentroval tohle všechno do těch úst rovnou?
(Pro zatím nepřečtuvší - M.Špůrek protíná jistou zásadní linií Ježíšova ústa, a z této linie pak odvozuje podstatné údaje své hypotézy.)
72 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 21:31:44
Snad to byla díra po hřebíku, ale nezapomínejme na poškození fresky v době, kdy v sále byly stáje napoleonových vojáků, kteří se do postav na fresce strefovali vším možným.
...
73 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 26.Října 2007 21:34:54
Jinak, když už zde někdo začne téma o různých psychologických typech, tak rovnou ať si vyhledá pojem "automimesis". Pak se dozví, jak zrovna Leonardo a jeho současníci začali věnovat pozornost tomu nešvaru, který říkal něco v tom smyslu, že v podstatě každý malíř maluje sám sebe, a že opakuje na vícehlavých kompozicích pořád to samé. A běda, když je malíř sám škaredý, protože pak maluje samé škaredé postavy. Takže k tomuto Leonardo upřel nevídanou píli, což vzbudilo opravdu pozornost jeho současníků, protože to nebylo do těch dob zvykem. Leonardo strávil neslýchaně času vyhledáváním různorodých typů, když jeden vybral, posléze jej opět zavrhl, pak použil i postavy ze svých dřívějších obrazů. Čili na tohle taky bacha.
Celý výjev je skutečně koncipován jako dramatický okamžik na jevišti.
74 odpověď odeslal(a) kennaz v Pátek 26.Října 2007 21:39:02
Středobod celé centrální perspektivy není ani v ústech Ježíše, ani v pravém oku, jak se původně tradovalo, ale při posledních průzkumných pracech byla objevena díra po hřebíku, kde měl Leonardo provázek, aby si to celé vyměřil - ve tváři.
To by mě, hanko, zajímalo, jak se přišlo na to, že ta díra vznikla právě rukou Leonardovou a právě za tímto účelem. Nezmiňují to náhodou ty průzkumy?
75 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 26.Října 2007 21:40:18
No, hřebík nehřebík, prostě ta linie pro konstrukci bodu B se míjí s centrální perspektivou. V tom je ta podstata. Kde je jaká díra je koneckonců jedno, že.
Dobrou, zítra brzo vstávám, tak pa.
76 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 21:45:27
když pročítám některé pasáže knihy pani Myslikovjanové nacházím na některých místech známky překladu např. anglická bible je anglikánská (jakubská) bible, Yin Yang není česká transkripce, ta je Jin Jang.
automimesis je na které straně?
Nicméně dokážu si představit, že kniha podložená astrologickými a geometrickými výpočty a nákresy je nezáživná pro jistý druh lidí, kteří si raději čtou belletrii založenou na dojmech
77 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 26.Října 2007 22:00:24
Pojem "automimesis" není myslím zmíněn ani u Špůrka, ani u Myslikovjanové.
Zmiňuje jej například ve své obsáhlé monografii o Leonardovi pan Frank Zöllner. Tuším, že z této Zöllnerovy práce M.Špůrek taktéž čerpal.
79 odpověď odeslal(a) Turnovský v Pátek 26.Října 2007 22:10:48
na str 67 a 68 uvádí Špůrel proč dává přednost výpočtu radixu dle Roddenové a ne Taegera. Roddenová tvrdí, že se ve Florencii tehdy počítaly dny od západu Slunce
80 odpověď odeslal(a) Dana.A v Pátek 26.Října 2007 22:10:56
možný bod pro rektifikaci - zprávu o smrti svého otce se dozvěděl 9.6.1504, poté ho početní
81 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Pátek 26.Října 2007 23:35:40
Ad 71:
„Středobod celé centrální perspektivy není ani v ústech Ježíše, ani v pravém oku, jak se původně tradovalo… Proč by, při tak důmyslné kryptomalbě tedy Leonardo nevycentroval tohle všechno do těch úst rovnou?“
Myslím, Hanko, že tohle Špůrek celkem věrohodně vysvětluje na str. 29: „Je možné si všimnout, že Ježíšova hlava umístěná v prostředním rovnodennostním okně není přesně v centru obrazu. Jako by tím bylo naznačeno, že v tomto případě „nultých Velikonoc“ nejde o přesnou jarní rovnodennost, ale o dobu nedlouho po ní.“
A dále je myslím si také třeba uvážit, pokud už přemýšlíme o Špůrkově bodu B (o kterém p.Myslikovjan prohlašuje, že jeho odvození nemá logiku), že z tohoto bodu vedené linie k různým bodům obrazu (proč k těm a ne k jiným Špůrek opět hodnověrně zdůvodňuje) a úhly, které svírají navzájem nebo s kolmicí, vedenou tímto bodem (podle p.Myslikovjana „záhadné úhly“) skutečně odpovídají elongacím planet 6. dubna 30 v 18:17 hod. To si Špůrek nevymyslel, to v obraze skutečně je! A kdyby seděla jedna elongace, nebo dvě, ale ony sedí všechny! Přičemž pravděpodobnost, že by šlo jenom o náhodu, je tady prakticky nulová – každý astrolog dobře ví, že každá planetární konstelace v dané chvíli je prakticky neopakovatelná, a odpovídá skutečně pouze tomu jednomu okamžiku a žádnému jinému.
82 odpověď odeslal(a) kennaz v Pátek 26.Října 2007 23:48:22
Petře, ty 4 planety, jejichž elongace sedí, jsou pak v nějakém vztahu k místům malby, na něž ty záhadné úhly ukazují?
83 odpověď odeslal(a) Dana.A v Pátek 26.Října 2007 23:49:08
"..skutečně odpovídají elongacím planet 6. dubna 30 v 18:17 hod..."
chjo, a jak si vysvětlujete, že to ten Leonardo věděl?
to mu bylo zhůry dáno?
84 odpověď odeslal(a) kennaz v Pátek 26.Října 2007 23:57:23
no a mayové nebo egypťani věděli leccos jak? a dávno před leonardem ;-) astrosot jim to asi nepočítal...
85 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 27.Října 2007 00:00:47
Pokud si dobře vzpomínám, tak hlavní argument pro který Tycho de Brahe odmítal Koperníkovu heliocentrickou soustavu byl ten, že výpočty na ní založené dávaly žalostně nepřesné polohy planet oproti výpočtům klasickým Ptolemaiovým postupem.
Já bych, Danko, ty dávné matematiky, mezi které, jak tu hezky Petr napsal, Leonardo bezpochyby patřil, nepodceňoval.
86 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 27.Října 2007 00:07:04
záhadné ty úhly jsou jen pro toho, kdo nezná posvátnou geometrii. U myslikovjanových o ní není zmínka, z toho odvozuji že ji neznají. V celé jejich knize není jediný důkaz astrologický kromě charakteristik znamení zvěrokruhu. Neznají ale ani rozdíl mezi znamením a souhvězdím, jinak by tam nebyl ten nesmysl o vstupu bodu jarní rovnodennosti do znamení ryb
87 odpověď odeslal(a) Dana.A v Sobotu 27.Října 2007 00:09:23
no jo, to ano, ale jak mohl spočítat to 6. dubna 30 v 18:17 hod ? Když my to dodnes nevíme..
88 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 27.Října 2007 00:18:05
Kdopak ví, Danko, jaké poklady ukrývá Vatikánský archiv?
-
pokračování
4 odpověď odeslal(a) umění a (či versus?) posvátná geometrie v Pátek 1.Února 2008 02:01:27
93 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 27.Října 2007 07:01:07
Dobré ráno!
Pěkně tady argumentujete, jak se dneska vrátím, hnedle se do toho pustím. Jsem zvědavá, co mi povíte k té posvátné geometrii - kterak je aplikovaná na obraze Poslední večeře.
Sám Leonardo se řídil tím, jak je výtvarné umění provázané s hudbou, a malířství považoval za nejvyšší z umění, které využívá hudebních - tedy frekvenčních zákonitostí (vzpomeňmě antiku - délka strun atd.)
Jezuskote, já to nestihnu! Honem! Takže:
Máme zde střed obrazu, který je zároveň centrem oné perspektivy. Jenže podle kánonu se nic do centra důležitého nedávalo, vše se orientovalo trochu doprava (z pohledu diváka) do Zlatého řezu, protože to bylo, nebo jest, pro divákovo oko LAHODNÉ.
Nu, a nyní tedy, podle Vás, PT, přichází kabbalista Leonardo, mimo Zlatý řez i centrální perspektivu konstruuje linii, z ní odvozuje další přímky, a ty přímky, které mu zkonstruovat nejdou, které mu chybějí, prostě umístí zpátky do Zlatého řezu.
No. Ehm. Že.
Rozumějte, kdyby ty elongace byly odvozeny JEDNOTNOU METODOU, pak si řeknu "Fíha, to je bomba!"
Ale to odvození se liší vymezením dvou od sebe různých základních linií, z nichž jedna nemá s perspektivou vůbec nic do činění, ani s posvátnou geometrií (ústa Ježíšova). Jsou tam neorganicky dohromady dané různorodé body (čela, ústa prsty, pytlík...) - prostě kudy ten úhel jde, tak se podíváme, co tam stojí za prvek v cestě.
Krásnou sobotu a dobrý den!
94 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Sobotu 27.Října 2007 08:42:14
Ad 82:
Ony nesedí jenom čtyři , Martino, ony sedí všechny, i když jsou místy dost složitě prokombinované. A jsou ve vztahu právě k těm apoštolům, jakožto planetární vládci znamení, která ti apoštolové na obraze představují. Ti apoštolové jsou prostě přesně tam, kde být mají, a ne jidne.
Ad 87:
„…no jo, to ano, ale jak mohl spočítat to 6. dubna 30 v 18:17 hod ? Když my to dodnes nevíme…“ A jak asi, paní Dano, spočítal Kepler slavnou velkou trojkonjunkci Jupitera se Saturnem v roce 7 před n.l.? To bylo jenom 100 let po Leonardovi, a taky neměl Johannes… Jiří Vám odpověděl přesně (viz 85 a 88). Naši předkové zcela všeobecně věděli a uměli mnohem víc, než si dneska dokážeme představit. A tím spíš Leonardo.
Ad 93:
Víte, Hanko, ona třeba opozice do obrazu tímto způsobem zakomponovat nejde. A to byl v inkriminovaném okamžiku Poslední večeře případ Slunce a Měsíce, který byl těsně před úplňkem. Proto těch 2,5 stupně. Ale řekl bych (bez jakékoliv impertinence vůči Vám, Hanko!), že Špůrkovu knihu, má-li ji člověk skutečně pochopit a mají-li mu dojít všechny finesy a souvislosti, není možné přečíst jenom jednou, a tím méně pak za několik hodin. Takhle je možné číst Dana Browna nebo Idu Myslikovjanovou, ne však Špůrka. Já se teď k němu (taky díky téhle diskusi) znovu vracím, čtu ho pomalu, a přemýšlím o tom.
95 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Sobotu 27.Října 2007 08:53:50
Ještě bych snad dodal pro Hanku:
Napsala jste, Hanko: „…prostě kudy ten úhel jde, tak se podíváme, co tam stojí za prvek v cestě…“ Vy asi myslíte Špůrka, jenomže ono to u Leonarda bylo zřejmě obráceně. Tam žádný prvek v cestě nebyl, tam byla pouze ta linie, skloněná pod úhlem, který odpovídal elongaci té které planety. Ten prvek na tu linii, právě tam a nikam jinam, Leonardo teprve domaloval. Jinak by to všechno skutečně musela být jenom náhoda, a to je vyloučené.
96 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 27.Října 2007 11:01:28
Zdvořilý dotaz:na těch předešlých skicách šly ty úhly také tím čelem, nosem,pytlíkem?
Nebo se tedy to datum ukřižování a tedy i ten radix měnil? Než se strefil do toho správného data?:-))
Leonardo byl především malíř.Obrazy a malby mají své vlastní zákonitosti.Obráží svět, skutečnost, jsoucno a bytí svojí vlastní řečí!A představa, že Leonardo obětuje zákonitosti umění astrologii je úsměvná:-)).
Asi tak, jakoby se obrazy a malířství vůbec tvořili
"vědecky":-)))))).
Zdá se, že vám nestačí jaký byl Leonardo ČLOVĚK.Vy z něj chcete udělat nadpozemskou bytost,případně nadčlověka případně kyberneta, do něhož byly nasypány všechny vědomosti světa:-)).
A že se nezachovaly žádné jeho poznámky k astrologii? Když ke všemu možnému ano.
A musel tedy nejen udělat hypotetický radix ale ještě si podle vás musel být jistý, že se to tenkrát stalo a stalo přesně v ten čas.
Aby motal a dával astrologii do obrazu...To by pak dopadl trošku jako pan Hajný:-))).
97 odpověď odeslal(a) Iva v Sobotu 27.Října 2007 11:03:03
Ten cyklus se ale odvíjel od Ježíšova narození,ne?
Smím se zeptat na data toho radixu?
dnešní poznámka: nikoli. (kennaz)
98 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 27.Října 2007 13:05:43
Taky ve zkratce
1/ve Florencii Leonardovy doby fungovala Platonsá akademie, kde se studovaly platonovy a hermeticke spisy
2/ K posvátné geometrii není třeba víc než kružidlo a trojuhelník.
Hezke je, že tolik bádáte nad kdekterým detailem Špůrkovy knihy, na té Myslikovjanů jak se zdá není o čem bádat. Komické je, že se musím zbývat obrazy, které se mi pranic nelíbí. Jediný obraz Leonardův, který obdivuji je Madonna ve sklalách...
99 odpověď odeslal(a) kennaz v Sobotu 27.Října 2007 13:12:18
Vůbec není jisté, že Leonardo byl "především malíř". Že je někdo v obecném povědomí nejznámější jako něco, zdaleka nemusí znamenat, že tím byl především.
Rovněž pokud někdo vyniká ve více oborech, nemusí být žádnou "nadpozemskou bytostí". Možná dokonce, že čím širší záběr, tím víc je zřejmé, čím vším "člověk" potenciálně je.
Také platí implikace "dochovalo-li se, pak jistě bylo", obráceně je to však přinejmenším diskutabilní.
100 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 27.Října 2007 13:16:59
ještě jedna poznámka. Ty linie v tom obrazu prostě jsou. Kdyby tam nebyly, nemohli bychom je najít. Samozřejmě, jde o interpretaci Špůrkovu ale je to interpretcae opřená o hmatatelnou a viditelnou realitu obrazu, ne o pohádku. PT
101 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 27.Října 2007 13:47:55
Leonardo měl dar skvěle kreslit a využíval ho při své nejrozmanitější práci. Jeho výzkumy obsáhly celou tehdejší vědu a proto o něm v žádném případě nelze hovořit pouze jako o malíři.
On byl vskutku zcela mimořádný člověk.
-
přípravné práce, aneb Kdo je kdo?
5 odpověď odeslal(a) posvátná geometrie, v Pátek 1.Února 2008 02:15:54
110 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 27.Října 2007 20:07:56
PeTrnko, souhlasím s Vámi velice v tom, že musím, věnovat knize několikeré přečtení, aby moje oponentura byla přesvědčivější.
Co mě vede k teorii, kterou zastávám - to znamená, že postavy nejsou podle 12 charakteristik slunečních znamení zvěrokruhu, a že odvození, která vycházejí panu Špůrkovi, jsou přinejmenším velmi diskutabilní - je to, že se dlouhodobě zajímám o kresbu, a proto mi možná neunikly naprosto zřejmé fakty, co se týče přípravných prací Leonarda. Jsou to právě ony skici. To, že pan Špůrek nevzal v úvahu, že naprosto nezpochybnitelnou postavou je Jidáš, který je na několika skicách, a vývoj této postavy je skicami zdokumentovatelný a doložitelný, to považuji za tak základní chybu autora knihy, že mi to vrhá na práci už předběžně nedobré světlo.
Jenom připomínám, že Jidáš sedí v záklonu jako druhá postava po levici Ježíše, a pan Špůrek po přehodnocení postavil Jidáše na konec stolu, z pohledu diváka úplně vlevo. A tato zásadní chyba mimo jiné stojí taktéž v základu pro další odvozování Špůrkovy teorie.
K Myslikovjanové se taky vrátím.
138 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 27.Října 2007 22:56:52
… Pavel mluvil o posvátné geometrii, a to je přesně ono! My už dnes asi neumíme (určitě neumíme) řešit pomocí kružítka, podobnosti trojúhelníků a důmyslných pravítek tak složité věci, jako to musel umět právě Leonardo. Uvědomme si, že Eukleides nebo Pythagoras vymysleli geometrické principy, které dodnes dělají průměrným školákům potíže!
V 15. století nebyla matematika zdaleka tak rozvinuta, jak ji zná každý maturant. Zejména numerické výpočty musely mít tenkrát pravidla, která už upadla v zapomnění. Chtěl bych vidět soudobého architekta, jak by spočítal klenbu gotické katedrály! Chtěl bych vidět dnešní stavitele, jak dovedou vyhledat správný kámen pro gotické žebroví!
Ne, že bychom nic neuměli, ale pokrok sebou přináší i lenost. A speciálně počítače v astrologii. Obávám se, že degenerujeme, nejen jako astrologové, ale i v mnoha jiných ohledech.
Proto mám tolik obdivu k práci Špůrkově, protože on se pustil do něčeho, co bych nazval exhumací onoho starého vědění. Počítač nám Poslední Večeři nerozebere, to musí udělat člověk s mimořádně hlubokými znalostmi, které mají úctyhodně široký záběr. Když bude ten obraz studovat chemik, může říci, jaké barvy Laonardo používal - ale nebude schopen analyzovat co jednotlivé postavy představují. Kunsthistorik zase bude schopen nalézt souvislosti podle malířova rukopisu, stylu práce s perspektivou, ale také bude vedle v otázce, co tam asi Leonardo mohl zašifrovat.
Proto myslím, že má smysl zkoumat i takové podrobnosti, o jakých se výše diskutovalo. Měřit úhly, hledat astrologické vztahy.
Bohužel umíme vnímat směr času jen tak, jak ho ukazují hodiny a kalendář. Málokdo je ochoten připustit, že konfigurace planet nás může přenest i do hodně vzdálené minulosti. Z matematického hlediska vůbec nic nebrání planetám, aby obíhaly kolem Slunce opačně. Přirovnal bych to k animaci horoskopu se záporným časovým inkrementem. Když odhlédnu od takových věcí, jako že sotva můžeme spoléhat na efemeridu, kterou spočteme zpětně a nemáme možnost ji ověřit, pro první přiblížení je toto cestování v čase určitě vhodnou cestou,jak se něčeho dobrat.
139 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Sobotu 27.Října 2007 23:01:11
Tak tohle se Vám povedlo, Hanko, bravo! To je opravdu pádný argument, který by skutečně stál za diskusi, to už není jenom nějaké plané tlachání! Jenomže teď má celá tahle naše debata jednu neobyčejně nepříjemnou vadu – děláme tady tak trochu účet bez hostinského! Teď by totiž byla ta pravá chvíle, aby se k tomu vyjádřil Milan Špůrek! V jeho knize na straně 40, kapitola 5, se totiž píše: „Až dosud tradičně uváděná identifikace postav na Leonardově nástěnné malbě nepochází od něho, ale je nejspíš dílem pozdějších interpretů. Ani v jednom případě se však neshoduje s pořadím apoštolů v synoptických evangeliích.“ A tak dále, celá tato kapitola. Vzhledem ke Špůrkově systematičnosti, důkladnosti a poctivosti nepředpokládám, že by tyhle kresby neznal, jenomže k tomu by se teď mohl vyjádřit jenom on sám. A to bohužel není možné, protože nemá internet! Já mu sice tuhle debatu vytisknu a pošlu (samozřejmě bez těch odstavců, které se netýkají tématu), i s těmi Vašimi obrázky, leč bohužel to mohu udělat jenom poštou, a to je na strašně dlouhé lokte. Tady se sice můžeme donekonečna dohadovat, proč to napsal právě takhle, co tím myslel, odkud čerpal a tak dále, ale pokud se on sám k tomu nemůže vyjádřit, nemá to prakticky žádnou cenu. A tak mě napadlo jedno řešení, pro které ovšem potřebuju vědět – jste, Hanko, z Prahy? Já totiž do Prahy pojedu někdy v průběhu listopadu, a tak bych mohl se Špůrkem domluvit, že bychom přišli k němu! Nemohlo by se nás k němu ovšem nahrnout deset, to nejde. Museli bychom k němu jít sami dva. A to by zase byla škoda, pro ty ostatní. Ale možná by se dal přemluvit, aby k nějaké takové debatě přišel do Mintaky. Má to konec konců vzdušnou čarou necelý kilometr! Taková debata z očí do očí by určitě byla mnohem přínosnější, než tyhle debaty po internetu. Co Vy na to? A co na to Pavel Turnovský a Martina Lukášková? Dalo by se něco takového uspořádat? Pokud ano, tak bych se k tomu pokusil Špůrka přemluvit.
142 odpověď odeslal(a) Turnovský v Sobotu 27.Října 2007 23:28:15
v odpovědi 44 jsem uvedl překlad poznámek Leonardových z jeho zápisníku k Poslední, kde jsou postavy apostolů vyjmenovány
Připomínám, že existuje křesťanská alegorická ikonografie, která pracuje s atributy světců, tedy např. s předměty ale i gesty, kterými má být vybavena příslušná podoba světce nebo apoštola (alegorie je založena na domluvený systému znaků)
Podle těchto znaků by mělo být možné identifikovat postavy na Poslední večeři.
Spolu s Láďou Moučkou jsme si všimli, že v některých dílech hermetického nebo esoterního obsahu (tím nemyslím newagerovské bláboly) bývají schválně chyby, které slouží jako jinotajná sdělení. Špůrek myslím něco podobného našel v záměně planet v horoskopu Campanelova Slunečního státu. Je docela možné, že Leonardo postupoval podobně, mohl zamíchat postavy apoštolů záměrně.
Opakuji: podle staré tradice jsou spojováni apoštolové s fixnímí znameními zvěrokruhu (přeneseně s živly):
Lukáš - Býk
Marek - Lev
Matouš - Štír
Jan - Vodnář
Krisus - zimní slunovrat, Jan Křtitel - letní slunovrat
Co se týče setkání s dr. Špůrkem v Mintace, myslím, že paní Lukášková nebude proti, stačí to s ní domluvit. Navíc Špůrek nebydlí od Mintaky daleko
146 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Neděli 28.Října 2007 08:55:16
Ještě bych k meritu věci chtěl takhle po ránu připodotknout jednu věc: ono není celkem až tak důležité, který konkrétní apoštol je spojený s tím nebo oním znamením, jestli Štír je Matouš nebo Jidáš, jestli Ryby jsou Jidáš nebo Bartoloměj a tak podobně. To už je celkem vedlejší. To je pouze prvoplánové. Důležité jsou v obraze ty vztahy - že jsou tam zašifrovaná jak znamení, tak v druhém a třetím plánu i jejich vládci, časový okamžik poslední večeře, zeměpisné souřadnice Jeruzaléma, a tak dále. A to tam skutečně je. Jak napsal P.T., kdyby tam ty linie nebyly, nemohl by je Špůrek objevit.
147 odpověď odeslal(a) Turnovský v Neděli 28.Října 2007 09:31:23
ono není ani jisté, kteří apoštolové u poslední
148 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 28.Října 2007 09:42:25
Pane Trnko, z bodu jak známo lze vést nekonečně mnoho přímek a to ve VŠECH možných úhlech:-)).
Takže cokoliv chci najít, tam vždy najdu neboť ta linie té přímky, úhlu vždy přes NĚCO povede.
Takže v oněch skicách vedly ty přímky sice něčím úplně jiným, v naprosto jiném pořadí atd. a přesto můžete směle tvrdit, že tam jsou:-)).
Pokud za skutečně pádný důvod považujete námitku, kterou by položil každý inteligentní posluchač kresby na vysoké či střední škole pak je to na pováženou.
Já považuji ony řeči o posvátné geometrii, malování dle radixu atd. o vzácné nepochopení Leonarda a malý cit pro umění neb viz kousek citace jež uvádím, která ještě nevystihuje plně co mám na mysli a hledat lepší se mě nechce, nicméně jádro sděluje:
"Jeho styl byl rovnovážným pojetím mezi silnými poetickými city a vůlí umělce, naplněný jedinečným mysticismem gest. Leonardo odmítá geometrickou formu perspektivy. Aby vytvořil hluboký pohled do krajiny v obraze, využívá volně kompozice bohatých vztahů všeho živého na plátně. Ve svých obrazech vyjadřuje vnitřní dynamiku postav v esovitém tvaru těla, který se tak stává jedním ze základních modelů pro klasické figury šestnáctého století. Leonardo tak vytváří ojedinělý jazyk génia své doby."
Myslím si,že je tam dostatečně zdůrazněna ona "živost, živé", ostatně jako to zdůrazňuje onen symbol člověka.A proto je též Leonardo největší postavou renesance.Onen jedinečný mysticismus gest
či výraz dovedl vyjádřit prostředky umění a neměl zapotřebí do toho vplétat šifry,radixy.
152 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 28.Října 2007 11:00:12
"Já považuji ony řeči o posvátné geometrii, malování dle radixu atd. o vzácné nepochopení Leonarda a malý cit pro umění ..."
a já považuji výše citované za naprostý nesmysl, neboť notoricky známý Vitruviův jednoznačně z posvátné geometrie vzešel.
156 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 28.Října 2007 12:18:45
"a já považuji výše citované za naprostý nesmysl, neboť notoricky známý Vitruviův jednoznačně z posvátné geometrie vzešel."
Ano vzešel a to slůvko je důležité.Neb když něco z něčeho vzejde tak už je to jaksi ovládáno a nemusím to tudíž ještě do všeho prvoplánově cpát neboť to už je v onom obsáhlé.
157 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 28.Října 2007 12:58:17
Dám sem pro zajímavost reprodukci kopie Poslední večeře od neznámého umělce ze 16. století, která bývá často citována.(Myslím, že je to reprodukce stejné kopie, kterou do vedlejšího vlákna dala tuším Dana A?)
Vložím ji sem z několika důvodů:
- je ve skutečnosti téměř stejně velká jako Leonardův originál
- domnívám se, že neznámý umělec mohl mít ještě kontakt s originálem buď ještě nepoškozeným, anebo opraveným samotným Leonardem
- ukazuje bohatství detailů, tedy například, že zobrazuje nohy většině apoštolů, ne jen "Rybě" Bartolomějovi
- je možné, že dokonce vychází z původní barevnosti, čili můžeme hledat skryté jinotaje i v barvách, jak se o to i Myslikovjanová
Dost ráda bych, kdybyste se na to, PT, podíval z hlediska oněch gest, která uvádíte, a dal to zde do těch souvislostí s posvátnou geometrií, které máte na mysli, protože jste o tomto již několikráte hovořil. Může to být důležité, protože podotýkám, že na tomto výkladu se odborníci příliš neshodnou, pokud je mi známo. Ale samozřejmě počítám s tím, že je mi především mnohé neznámo.
Připomněla bych v této souvislosti, že přilehlý kostel Santa Maria delle Grazie dal zadavatel prací Sforza přestavět na místo posledního odpočinku sebe a své rodiny, a že motiv zrady obrazu bývá dáván do souvislosti s ukřivděním Sforzy, který byl taktéž zrazen. Možná, že pokud se nějakých skrytých šifer týká, budou v obraze možná ukryty odkazy spíše k rodině Sforzově.
poznámka: reprodukce viz vl.4400, odp.č.158
159 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 28.Října 2007 13:18:59
jenže nikdo netvrdí, že to tam bylo cpáno, alébrž právě, že je to v obraze obsaženo.
160 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 28.Října 2007 13:22:15
Zapomněla jsem dodat k oněm poznámkám Leonardovým, jteré zde, PT, uvádíte v angličtině, že je sem mohu dát v češtině, a že právě to, co si Leonardo psal, pak na výsledné fresce nepoužil. Je to obdobné jako u těch skic. Je zde zřejmé, že výslednou podobu Leonardo usilovně hledal. A je velmi diskutabilní, že všechny tyto rošády provozoval kvůli nějakému zjinotajnění informací, anebo se snažil vše podřídit výslednému výtvarnému efektu a uměleckému působení na diváka.
Nabízí se zde srovnání s tím, jak důmyslně koncipoval svoji Růžencovou slavnost Dürer, anebo
161 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 28.Října 2007 13:26:04
Už píšu pitomosti - mám na mysli Athénskou školu od Rafaela.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
6 odpověď odeslal(a) ad Kdo je kdo? - SKICEodp v Pátek 1.Února 2008 02:24:15
VŠE VE VLÁKNĚ 4400
odp.121 - skica kompoziční
odp.123 - skica s popisky jmen apoštolů
pozn.: pocházejí od Leonarda?
odp. 125 - jiná skica s popisky
odp. 127 - skica Jidáše, srovnání s freskou
pozn.: Jidáš je to podle koho?
odp. 135 - skice Bartoloměj a Filip, srovnání s freskou
pozn.: ti dva jsou to podle koho?
odp.130 - foto celkového rozvržení (včetně lunet)
-
a začínáme přepočítávat a přeměřovat
7 odpověď odeslal(a) Zd.Myslikovjan kontroluje Špůrkovy výpočty v Pátek 1.Února 2008 02:35:19
175 odpověď odeslal(a) Zdeněk MYSLIKOVJAN v Pondělí 29.Října 2007 11:35:37
Dotaz vznesený pro pana Jiřího. Jirko, prosím mohl bys ověřit jednu věc programem Johannes? Protože tvrdíš, že jste se víc než rok neviděli, předpokládám, že to pan Špůrek počítal programem Johannes sám.
V knize pana Špůrka „Poslední večeře“ se uvádí, že k výpočtům všech horoskopů v knize bylo použito programu Johannes V 2.1. Professional. Znovu si pomocí něj ověřuji Špůrkovy výpočty.
Mám za to, že pan Špůrek udělal poměrně velkou chybu ve svých výpočtech, respektive odečtech z Johannese. Tento horoskop je skutečně klíčový a pan Špůrek z něj odvozuje celou svou složitou a bizarní konstrukci cca čtvrtiny knihy. Pominu nyní své výhrady k tomuhle datu, které jsem již uvedl. Zde mi jde pouze o přesnost výpočtu.
(str.61) ze Špůrkovy knihy „Poslední večeře“ cituji přesně: „Elongace Luny v horoskopu Poslední večeře je 177 stupňů 30 minut. Do úplňku tedy chybí 2,5 stupně. Protože úplněk jakožto opozici Slunce s Lunou nelze na obraze vyjádřit planetární přímkou, je zde, jak se zdá, vyjádřen dopňkový úhel do 180 stupňů (opozice = úplněk ), tj. 2,5 stupně.“
Jenomže tady má pan Špůrek chybu. Tento úhel totiž není 2,5 stupně, ale 3,5 stupně!!!
Zadáte-li do Johannese data fiktivního horoskopu Poslední večeře 6.4.30 v 18 hod. 17 min. místního času v Jeruzalémě, je Slunce tohoto horoskopu na 14 st.11min. Berana a Luna na 10 st. 43 min. Vah. Rozdíl do skutečné opozice činí přesně 3 st. 28 min. – tedy 3,5 stupně.
Tady jsem chtěl jenom ukázat, že pan Špůrek ve své knize nejen chybně uvažuje, ale zřejmě i chybně počítá. To má samozřejmě důsledek i pro jinak nesmyslné linie k apoštolům reprezentovaných Sluncem a Lunou.
Odpustím si úvahy, proč by Leonardo šifroval v obraze do doplňkového úhlu mezi Lunou a Venuší délku těhotenství nebo jinde zeměpisnou šířku Jeruzaléma. To ovšem nevylučuje, že toto všechno (a nepochybně i mnoho dalších věcí) tam pan Špůrek mohl vidět.
Vím, že pokud se někdo astrologii naučil od někoho, odpoutat se od autorit a naučit se myslet samostatně, může být někdy docela těžká a složitá záležitost. Slova, která pak pronese „ex katedra“ nějaký papež, pak jsou považována za pravdu, aniž by si je někdo ověřoval. Přesto na tomto fóru se mi logický úsudek některých účastnic fóra (paní Hanka a paní Iva) velmi zamlouvá. Bohužel nemám dostatek času na diskusní astrologická fóra, nebudu proto nadále do vaší diskuse zasahovat. Zdraví Zdeněk Myslikovjan
178 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 29.Října 2007 14:22:58
Ahoj Zdenku, abych se přiznal, tak dost dobře nerozumím tomu, co se po mně chce. Přečíst výstup z Johannese dokáže každý, kdo ho vlastní, nejen já.
Spíš je otázkou, jaké výchozí nastavení bylo pro ten který výpočet použito.
Tím nemyslím pouze přesné časoprostorové souřadnice místa, ale třeba to, zda byly výpočty prováděny v geocentrickém souřadnicovém systému a nebo v topocentrickém, protože specielně u Luny je v tomto případě odchylka poměrně značná.
179 odpověď odeslal(a) Zdeněk MYSLIKOVJAN v Pondělí 29.Října 2007 14:39:21
V případě geocentrického systému je to 3,5 stupně, v případě topocentrického 2,5 stupně. Proč brát právě topocentrický, když běžně se bere geocentrický?
181 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 29.Října 2007 14:49:46
Zdenku, nechcete si to vysvětlit přímo s panem doktorem Špůrkem?
Určitě by to bylo vhodnější.
182 odpověď odeslal(a) Zdeněk MYSLIKOVJAN v Pondělí 29.Října 2007 14:59:41
Možná by to stálo za zvážení, protože těch nejasností kolem knihy je celá řada. Ještě to s manželkou probereme a dám vědět.
183 odpověď odeslal(a) Petr Trnka v Pondělí 29.Října 2007 15:02:06
Já jsem nikdy a nikde netvrdil, že Špůrek je podle mne nedotknutelný. To jsou zase VAŠE slova, pane Myslikovjane.
Pozoruhodné je, že rozdíl 1 stupně, který by na obraze způsobil odchylku, kterou by nikdo nedokázal ani postřehnout, a který zřejmě vznikl použitím topocentrického místo geocentrického výpočtu, vydáváte za velkou chybu, za kterou jsou potřeba 3 (slovy tři) vykřičníky. Opravdu pozoruhodné. Uvážil jste ale, pane Myslikovjane, že tu „chybu“ zřejmě na svém obraze udělal už Leonardo, a že Špůrek tenhle úhel prostě jenom změřil?…
185 odpověď odeslal(a) Zdeněk MYSLIKOVJAN v Pondělí 29.Října 2007 16:15:15
Pane Trnko... . Pokud tam ta chyba je, tak je opravdu podstatná, ale sám jsem psal, že se mohu plést, tak bych chtěl jen vysvětlení, proč ten systém a ne ten druhý. ...
-
intermezzo
8 odpověď odeslal(a) kennaz v Pátek 1.Února 2008 02:39:49
v 4400 se další kus vlákna poutavě zabývá knihou I.Myslikovjanové - pro záměr tohoto vlákna ale vypouštím
-
návrat k jednomu z hančiných zásadních argumentů
9 odpověď odeslal(a) Jsou planetární linie na teorii napasovány uměle? v Pátek 1.Února 2008 02:51:06
214 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 13.Ledna 2008 23:56:54
Dočetla jsem Poslední večeři a ráda bych exhumovala toto vlákno a navázala, a to specielně na hanku a její slova:
Dělá dojem, že tak, aby to vyšlo za každou cenu. Takže ony úhly postav, které zmiňujete nejsou vymezeny liniemi, které mají jednotné kritérium, ale linie jsou vedeny například ústy, pak špicí nože, pak taky prstem. A když linie chybí, pak udělá další odvozenou ze Zlatého řezu. Upřímně řečeno, zdá se, že tato spekulace je velmi vážným ohrožením jinak seriózního přístupu k vyhledávaným informacím.
Celou dobu jsem byla zvědavá, jak si autor poradí s tím, že pánů na fresce je třináct, zatímco znamení je dvanáct, a pokud položil rovnítko mezi Ježíše a Slunce, pak co provede s tím druhým Sluncem pro Lva. Nu, řeknu, že odvozenina ze Zlatého řezu se až tak nezdařila.
Přemýšlela jsem nad nějakým řádem v liniích, který explicitně v knize popsán není a hance chybí. Došla jsem k následujícímu:
Předně k hančině problému 13 postav vs. 12 znamení:
apoštolů bylo 12 (nepočítáme-li vylosovaného nástupce Jidášova, který se ale "zrodil" až později), takže v přiřazení 12 znamení 12 apoštolům nevidím problém. Nadto se s ním (a přesně s tímto, čili pořadím podle Matouše) nesetkávám ve Špůrkově knize poprvé.
"Druhé Slunce" pro Lva není ve Špůrkově knize odvozeno ze Zlatého řezu, pouze postavou Filipa Zlatý řez obrazu prochází, a to přibližně svislou osou jeho postavy, stejně tak, jako zodiakální ZŘ prochází zhruba polovinou znamení Lva, které Filip na obraze podle Špůrka reprezentuje (17°31´Lva).
Linie nevedou, pravda, podle jednotného kritéria, avšak NEVEDOU LIBOVOLNĚ, ABY SE ZA KAŽDOU CENU NAPASOVALY na Špůrkovu ideu.
S astrologickými konstelacemi souvisí 13 linií, které se se čtrnáctou všechny (zde, narozdíl od hanky, spatřuji jednotné kritérium) protínají v bodě B - průsečíku svislé osy obrazu a spodního okraje ubrusu. Možná není zcela bez souvislosti, že plátno hraje v mystériu zmrtvýchvstání také nějakou roli...ale to jen tak na okraj, zpět ke knize:
Na schématu jsou 4 typy linií. Procházejí:
1) čelem postavy
2) ústy postavy
3) rukou postavy
4) předmětem v ruce postavy
(Pakliže Špůrek píše "osou tváře" Tomášovy, je to jak jeho čelem, tak ústy. Když Špůrek píše "ukazovákem Bartolomějovým", je to jeho rukou)
A to ne zrovna libovolně.
Máme 8 linií, které znázorňují ELONGACI planet:
1 hlavní sluneční linie (linie č.13 - mimochodem, třináctka, Kristus, volba...nic?)
2 první linie merkurická (14) - elongace Merkuru z hor. poslední večeře (dále jen PV)
3 linie venušinská (jediná, 21) - elongace Venuše PV
4 druhá linie merkurická (15) - elongace Venuše Leonardovy
5 linie jupiterská (24) - elongace Jupitera Lenonardova
6 vedlejší linie sluneční (16)
7 první linie lunární (17) - elongace Luny PV
8 čtvrtá linie martická (25) - elongace Marsu PV
První z těchto linií prochází Ježíšovými ústy a jeho čelem.
Další 4 ukazují PŘÍMO elongace odvozené od této hlavní sluneční linie. Pěkně spravedlivě: 2 z PV a 2 z Leonardova radixu.
V obou případech Merkura (SDĚLENÍ), Venuši PV a Jupitera Leonardova (malé i velké štěstí, SMYSL PV viděný tvůrcem jejího uměleckého vyjádření a JMÉNO tvůrce tohoto esteticky hodnotného vyobrazení - navíc obě planety na stejné pozici, totiž na přelomu Vodnáře a Ryb, na hrotu zodiakálního domu, který je s křesťanstvím spojen...)
Šestá line je vedlejší sluneční, na Filipově čele se protíná s horizontální osou obrazu a jeho Zlatým řezem, podobněně jako hlavní sluneční linie se na tváři Ježíše protíná s horizontální osou obrazu.
Dvě sluneční linie, jedna podmínka nutná tropického zodiaku, druhá jako jeho součást...
Zbylé dvě ukazují NEPŘÍMO elongace Luny PV a Marsu PV, v obou případech se odvozují od vedlejší sluneční linie, procházející čelem Filipovým, zástupce znamení Lva.
Elongace Luny je zeobrazená nepřímo dvojím způsobem: jednak se odvozuje od filipovské / lví sluneční linie, a také se zobrazuje jako doplněk do úplňku k technicky nezobrazitelné těsně předúplňkové fázi.
Elongace Marsu rovněž: také se odvozuje od vedlejší sluneční línie a za další jako jediná neprochází osobou reprezentující příslušné znamení, nýbrž martickými předměty. Měšcem s celními penězi (repr. martický atribut cizích peněz) v ruce Matoušově (repr. Štíra) a špičkou nože (=martický nástroj) v ruce Tomášově (repr. Váhy, jediné "věcné"/neživé znamení zvěrokruhu).
Ostatní konstelace jsou zachyceny jiným způsobem - skrze úhlové vzdálenosti horoskopických prvků.
Od lunárních linií jsou znázorněny dva úhlové vztahy, jeden v hor. PV, druhý v Leonardově.
Od hlavní lunární linie (17, elongace Luny) je odměřena úhlová vzdálenost Luna-Mars PV. Jediný úhlový vztah dvou planet horoskopu PV, který Špůrek zmínil v knize, tedy patrně jiná dvojice toho druhu mezi liniemi není. Jistě by bylo lze nadělat čar a čar. Tak proč jen tahle? Tuto dvojici lze číst jako "akt naplnění".
Od vedlejší lunární linie (18, čelo Janovo) je k odečtení úhlový vztah mezi Lunou a Venuší Leonardovou. Špůrek upozorňuje na zženštilé vzezření příslušných apoštolů (repr. znamení Raka a Vah; proč ne i venušinský býk-Ondřej, je v knize zdůvodněno celkem přesvědčivě).
Tudo dvojici lze číst jako "naplnění smyslem", nebo třeba také "hodnota obsahu"...
Potud máme několik čísel, souvisejících se Světly :
8 přímek elongací
1+4
1 základní přímka sluneční (nereprezentuje žádné znamení, nýbrž umožňuje jejich exostenci)
4 přímo patrné elongace měřené od hlavní sluneční linie ( 2 PV + 2 L)
1+2
1 vedlejší přímka sluneční (vedlejší, ale zcela legitimní)
2 nepřímo znázorněné elongace meřené od vedlejší sluneční linie (1 PV a 1 L)
2 úhlové vztahy typu Luna-Planeta (1 PV, 1 L)
takže 8 + 2 (jak ono to bylo s těmi přikázáními na kameni?)
nebo taky 5 + 5 (pětice související s měřením od Slunce Ježíšova vs. pětice související s měřením od Slunce Filipova a Luny; pětice principielní vs pětice pozemská)
šest pozic vůči Slunci, dvě pozice vůči Luně
také máme čtveřici, trojici a dvojici
Připadá mi, že tento řád Špůrkových linií s řádem astrologickým naopak podezřele souvisí :-)
A když jsme u řádu - chybí Saturn. Doplním později, jakož pár dalších drobností.
k této části už jen upozorním na chybu na str.71: úhel 83°3´svírá s Leonardovou Lunou Venuše, nikoli Mars (jde zřejmě o šotka, na str.70 je to ok, také Tomáš je v příslušném řádku uveden správně)
---
to be continued
215 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 14.Ledna 2008 11:39:00
jen v rychlosti: plátno hraje v mysteriích smrti a vzkříšení vždycky roli. Nebylo snad tělo Kristovo zabaleno právě do tohoto ubrusu? Dáe připomínám veraikon
216 odpověď odeslal(a) kennaz v Pondělí 14.Ledna 2008 20:18:06
také stručně: tak jsem to i myslela :-)
217 odpověď odeslal(a) kennaz ve Středu 16.Ledna 2008 22:00:42
pokračování
----
Výše zmíněné linie konstlací se vyznačují ještě jednou pozoruhodností. Ty, od kterých jsou měřeny úhlové vztahy typu Světlo-Planeta a neprocházejí Ježíšovou hlavou (tedy neměří přímo elongace planet), procházejí jeho dlaní vzhůru otočenou levou rukou (vedlejší linie sluneční a obě linie lunární). Žádná další "konstelační" přímka jí neprochází.
Pravou rukou Ježíšovou prochází jako jediná venušinská linie. Ta pak prochází i rukou, ústy a čelem Tomáše.
Tomáš je jediný apoštol, s jehož osobou se pojí všechny 4 výše zmíněné typy linií. Kromě venušinské (zahrnuje uvedené tři tělesné části) je to ještě linie, jíž se odměřuje elongace Marsu PV.
Tomáš je (krom Ježíše) jediný zpodobněn ánfas.
Venuše a Merkur jsou jediné planety horoskopu poslední večeře, vyjádřené na fresce přímo elongací (k Ježíšově Slunci) - jsou to obě planety vnitřní.
Elongace poslední "osobní" planety (vnější) je vyjádřena nepřímo, skrze Slunce Filipovo.
Další pozice planety z horoskopu PV elongací vyjádřena není.
Z Leonardova radixu je pak elongací přímo vyjádřen Merkur a Jupiter.
Merkur - vnitřní planeta, nositel sdělení.
Jupiter - umístěn na pozici druhé vnitřní planety, Venuše PV. Jeho linie prochází ústy Šimonovými (promlouvá "Leonardo") a čelem Jidášovým (Ryby).
Skrze úhlové vztahy jsou na obraze viditelné ještě další konstelace Leonardova radixu: Mars-Saturn, Mars-Merkur a již zmíněná Venuše-Luna. Dalo by se říci: formálnímu činu (realizace zakázky) je promyšleně vdechnuta náplň niterným smyslem.
Čím vzdálenější planeta od Slunce, tím komplikovaněji je na fresce vyjádřena.
Nejkomplikovaněji je zobrazen Saturn - jako úhlový vztah Mars-Saturn z Leonardova radixu.
Svírá jej druhá martická linie, procházející rukou Jakuba Většího (ruka/Blíženci/sdělení), ústy Ondřejovými (ústa/Býk/hodnota) a čelem Petrovým (čelo/Beran/myšlenka, skutek) s linií, procházející rukou Šimonovou (Vodnář) a čelem Tadeáše (Kozoroh), tedy oběma apoštoly, reprezentujícími znamení saturnské sféry.
Řád (Saturn) je prostě poněkud skrytý :-)
Potud jsme se dívali, čím a jak linie procházejí. Nyní k tomu, čím (lépe řečeno kým) neprocházejí.
Najdeme čtyři osoby, jejichž čelem neprochází žádná z jmenovaných linií.
Ondřej (Býk), Jakub Zebedův (Blíženci), Jakub Alfeův (Střelec) a Šimon (Vodnář).
Co mají společného?
Vládnoucí planety prvních dvou jsou jako jediné vyjádřeny nejsilněji, nejpřímějším možným způsobem (elongací planet horoskopu PV od hlavní sluneční linie).
Vládnoucí planety druhé dvojice jsou jako jediné vyjádřeny pouze skrze horoskop Leonarda.
Ještě něco?
Dvěma z nich procházejí nějaké linie ústy - Ondřejovi (Býk/hodnota, smysl) a Šimonovi (Vodnář/symbol). Mají společného něco specielně tito dva?
Jestliže se Leonardovi podle Špůrka podobá Šimon, podle mne Ondřej ještě více.
A co zbylí dva? Těm žádná linie hlavou neprochází vůbec.
Jakub Větší (Blíženci/sdělení) a Jakub Menší (Střelec/poznání). Oba mají na obraze bratry, skrz něž je nějaké konstelace vyjádřena (Jan, syn Zebedův a Matouš, syn Alfeův). Vládnoucí planety obou příslušných znamení jsou právě ty dvě, které jsou vyjádřeny přímo elongací z Leonardova radixu vzhledem k hlavní sluneční linii.
Oba tito apoštovlové mají stejné křestní jméno. Reprezentují dvě znamení jedné osy. Říkáme jí také Jákobův žebřík. Mléčná dráha, chcete-li.
-
a opět kdo je kdo, resp.
10 odpověď odeslal(a) čí je ruka s nožem? v Pátek 1.Února 2008 02:59:15
218 odpověď odeslal(a) kennaz ve Středu 16.Ledna 2008 22:07:39
Něco mi přecejen nesedí.
Špůrek vidí v Tomášově ruce nůž. Já vidím Tomášovy ruce sepjaté ležet na stole. A co vy?
219 odpověď - obr. ruky v detailu
220 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 17.Ledna 2008 15:55:07
Milá kennaz, oceňuji a líbí se mi, s jakou vervou jste se pustila do vypracování své obhajoby Špůrkovy práce. Je to přístup, který je mi blízký svým zaujetím až vášnivostí pro věc.
Už si taky něco chystám, ale netuším, kdy se k tomu dostanu.
S tou rukou, co drží nůž - jen předběžně - postava po pravici Ježíšově (zdráhám se nazývat ji Tomášem - dle Špůrka, raději bych užila jména Jan v souladu s Leonardem) ji pravděpodobně nedrží - přípravná skica taktéž ukazuje sepjaté ruce. Patrně je to pravá ruka stočená do protisměru a patří té postavě, která má hlavu jako druhou po pravici Ježíše. Přípravná skica o tom však nevypovídá úplně jednoznačně (časem se pokusím tyto dvě skici sem přefotit).
Dokonce na samotné fresce ofocené před poslední kompletní restaurací, i následně po této restauraci - ta ruka vypadá divně - jakoby skutečně nikomu nepatřila. Jediná chatrná (moje)námitka je ta, že se díky několikeré restaurátorské činnosti, a mnohým experimentům počínajícím u samotného Leonarda - nepodařilo rozlišit užití pigmentů v jednotlivých vrstvách, ale tomuto odborně nerozumím. Fakt je ten, že ta ruka tam působí hodně nepřirozeně.
Pro zajímavost - včera ve zprávách jsem zaznamenala, že Němci prý rozluštili, kdo je tajemná Mona Lisa. Mám už nějakou dobu svoji teorii, ještě jsem neměla čas si ji zkusit v časových souvislostech, ale Gioconda mi z toho nevychází.
221 odpověď odeslal(a) kennaz ve Čtvrtek 17.Ledna 2008 21:55:15
Milá hanko, docela mě těší, že z těch řádek cítíte vervu a vášeň. V okamžiku dopsání a zavěšení kulminoval Mars (což jsem zjistila post ex) :-)
Mám drobnou poznámečku:
Při pojmenování postav se držím Špůrkova pořadí, protože jen a pouze k tomuto pořadí se vztahují souvislosti, které uvádí, řád linií, který Vy jste postrádala a který já vidím tak, jak jsem napsala. Zároveň toto pořadí odpovídá tomu pořadí, pro které z různých důvodů archetypální charakteristiky 12 po sobě jdoucích znamení odpovídají. A taky to není "Špůrkovo pořadí", alébrž pořadí podle Matouše.
A v neposlední řadě - Vy víte jistě, že ty popisky osob pocházejí od Leonarda?
Ad ta ruka - čí by ale potom byla ruka na Tomášově (po Vašem Janově) rameni? Taky to vypadá, jakoby Jakub (ta postava třetí vpravo od Ježíše) držel pravou rukou zápěstí oné ruky, která v poněkud "krkolomné" poloze svírá nůž. Těžko by si tak držel ruku vlastní. Ruce Matoušovy (druhá postava po Ježíšově pravici) jsou obě dobře viditelné.
Těším se, co dalšího napíšete :-)
222 odpověď odeslal(a) Dana.A ve Čtvrtek 17.Ledna 2008 22:29:43
Ta ruka fakt ničí není ! :o)
Saxanu tam asi neměli :o)http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Leonardo_da_Vinci_%281452-1519%29_-_The_Last_Supper_%281495-1498%29.jpg
223 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 18.Ledna 2008 00:08:40
No jo, očividně jich tam muselo být čtrnáct:-)).Nebo přinejmenším 27 rukou:-).Měli by se spočítat pro jistotu ještě nohy.....:-).
224 odpověď odeslal(a) Dana.A v Pátek 18.Ledna 2008 01:51:41
:o)) čeho symbolem (tělesa?) ta ruka bude?
225 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pátek 18.Ledna 2008 01:58:16
no a co když tím Leonardo něco naznačuje: nekoukej na můj prst, koukej kam můj prst ukazuje!
-
další z pilířů hančiny argumentace proti astrol.koncepci PV
11 odpověď odeslal(a) opět něco uměleckého pohledu na Kdo je kdo v Pátek 1.Února 2008 03:20:27
226 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 18.Ledna 2008 11:17:26
Jo, jo, ten obraz je opravdu dobrodrůžo. Představte si, že jsem na něm objevila ještě další ruku, která buď nikomu nepatří, nebo tam ti apoštolové prováděli fakt divné věci!
Schválně - kdo ji objeví jako první, má u mě panáka!
A teď k připomínkám kennaz - a to seriózně - jde o to pořadí apoštolů - říkám Špůrkovo, protože si jej vybral z několika nabízejících se variant (Evangelií+Skutků apoštolských). Moje polemika stojí na několika pilířích, z nichž nejzávažnější je ten, že je téměř nezvratné, že Jidáš není ta postava úplně vlevo z pohledu diváka, ale že je velmi přesvědčivě zdokumentováno obrazem i písmem, že je to ta postava sedící, která měla sedět původně na opačné straně stolu mimo ostatní (jak bylo i jinými umělci zobrazováno).
Toto považuji za tak závažný argument, že si troufám tvrdit, že jeho pravděpodobnost je neskonale, dokonce řádově vyšší - odhaduji to tak na 99% proti nějakým 7%.
Jej - mám náročný telefonát...zatím pa.
o Re: Leonardův horoskop
228 odpověď odeslal(a) kennaz v Pátek 18.Ledna 2008 17:52:39
hanko, ale vůči jinému než tomuto ("Špůrkově") pořadí nemá smysl uvažovat o Špůrkových liniích, neb jsou s tímto pořadím nedělitelně spjaty.
Bylo by dobré rozlišovat, o čem je vlastně řeč.
Buď se bavíme o řádu či neřádu linií (a o tuto Vaši výtku mi konkrétně šlo) - tedy o závěrech, a potom jsou diskuse o pořadí irelevantní; anebo se bavíme o pořadí - tedy o premisách. Jestliže jste a priori proti vstupu (Špůrkovo pořadí), absolutně nemá smysl se bavit o tom, zda jsou pak nějaké linie (od něj odvislé) vedeny násilně či neřádně :-)
229 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 18.Ledna 2008 17:54:53
...
Právě jsem taky chtěla říci, že je velice důležité, kterou reprodukci (zda před restaurováním anebo po) a jakou její velikost používáme.
Pokud kdo máte materiály či publikace kvalitní a velké, a začnete sami srovnávat, zjistíte jednak, že obrazů i přípravných skic a prací Leonardových - které jsou z autorského hlediska jasné - i které jsou autorsky nejasné - je něúrekom. Taktéž, pokud zalistujete i mezi dalšími skicami, kdy si Leonardo například zakresloval síť perspektivních linií, pak je zřetelné, že těch linií a výtvarných prvků, kterými procházejí je takové množství, že se dá mezi nimi stanovit téměř libovolný úhel - například je to dobře vidět na skice, která "síťuje" centrální perspektivu ke Klanění tří králů. Kde se klaněli? V Betlémě? Nu, třeba se z těch sítí dají stanovit souřadnice Betléma stejně jako z Poslední večeři konstruuje Špůrek souřadnice pro Jeruzalém.
Můžete mi pomoci přeměřovat, a třeba se tam najde datum pro Tři krále, kteří se poklonili miminku pár dní po narození - a stanovit tak rok narození Ježíška.
Taky asi znáte ten vtip, jak tři králové přicházejí do chlívka, ten poslední se praští do hlavy o futro a zvolá naštvaně "Ježíši Kriste!"
A Josef mrkne na Marii a říká: "Vidíš, to je jméno! A ty pořád - Hugo, Hugo."
230 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 18.Ledna 2008 18:00:17
Aj! Kennaz! Psaly jsme současně.
No jasně, o to mi jde - že z astrologického hlediska nemá vůbec význam Poslední večeři rozebírat, protože je to prostě irelevantní, ty vztahy tam nejsou, a proto je to nesmyslné. Toto jsem si přeci stanovila hned někde nahoře na počátku jako předpoklad, který hodlám dokazovat.
231 odpověď odeslal(a) kennaz v Pátek 18.Ledna 2008 18:41:25
to s těmi 3 králi bylo vtipné, jenomže ty souřadnice Jeruzaléma nejsou jen tak od nějakých linií...
Tož dokazujte, a já budu dělat ten protipohled tvrzení po tvrzení, stajně jako v případě tvrzení, které jsem vzala minule :-)
Tedy alespoň pro ta tvrzení, ke kterým je to pravítko a kružítko a geometrie (obyčejná či posvátná), tedy v mezích, do kterých jsem byla odkázána. O umělecké stránce věci si budu ráda číst :-)
243 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 20.Ledna 2008 01:02:07
O objektivitě zde nemůže být řeči, pokud Hanka hodlá přinést důkaz svého předpokladu! To je naprosto fatální díra v logice! Není těžké uhodnout, ač asi půjde především: Když u Hanky neobstojí ani Antonioni, ani Visconty, jakpak by mohl obstát takový Špůrek - že?!
244 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Neděli 20.Ledna 2008 01:06:20
já bych opravdu nerad ředil tuto otázku nějakými předběžnými očekáváními, i kdyby bylo pravdou že hanka je proti ze zásady a ne na základě faktů, to je nakonec její věc jak se s tím popere, a snažil toho využít k zachycení každé podrobnosti. Spíš bych znovu připomněl, že archeologové na své konferenci nevyloučili, že v roce 1980 nalezený hrob je Ježíšovy rodiny
251 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 20.Ledna 2008 12:06:50
víte, hanko, já jsem opravdu velmi PRO kritické příspěvky.
Napsala jste
Dělá dojem, že tak, aby to vyšlo za každou cenu. Takže ony úhly postav, které zmiňujete nejsou vymezeny liniemi, které mají jednotné kritérium, ale linie jsou vedeny například ústy, pak špicí nože, pak taky prstem. A když linie chybí, pak udělá další odvozenou ze Zlatého řezu. Upřímně řečeno, zdá se, že tato spekulace je velmi vážným ohrožením jinak seriózního přístupu k vyhledávaným informacím.
Celou dobu jsem byla zvědavá, jak si autor poradí s tím, že pánů na fresce je třináct, zatímco znamení je dvanáct, a pokud položil rovnítko mezi Ježíše a Slunce, pak co provede s tím druhým Sluncem pro Lva. Nu, řeknu, že odvozenina ze Zlatého řezu se až tak nezdařila.
Na tato vaše slova jsem reagovala. Dále Vy jste reagovala, že je prima, jak vášnivě obhajuji Špůrka. Ocenila jste formální dojem, k obsahu nic. Ráda bych řekla, že nešlo ani tak o obhajobu Špůrka, jako o můj jiný názor na Vaše předchozí tvrzení. K tomu nepadlo dále ani fň....
...
A víte, hanko, co je na celé věci úplně boží?
I kdyby Leonardo nakrásně ten obraz astrologicky nekoncipoval (což je klidně možné, i když ne proto, že se pro Ivu nedochovaly poznámky ke stovkám horoskopů), ty linie na předmětné fresce prostě řádně jsou, Špůrkem uvedenému významu odpovídají a korespondují i s tím pořadím dvanácti, které třeba zrovna já znám ...
o post scriptum
253 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 20.Ledna 2008 12:41:48
Špůrek ve své knize v souvislosti s "cizími penězi" zmiňuje Šimandla. Nedá mi to nezmínit ještě "cizí ruce". Jednak jako atribut dvanáctky ("Jidášovy" obě ruce jsou dlaněmi dolů na stole, jeho zrada došla naplnění prostřednictvím rukou cizích), druhak jako opakovaně na fresce přítomný "zásah shůry" (nikomu nepatřící, ergo kladívko cizí, ruce).
255 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 20.Ledna 2008 12:56:41
Kennaz,každý kdo má trochu pojem jak malíř či sochař tvoří, tedy ten, kdo to má v reálu trochu zažité musí s některými vývody či předpoklady pana Špůrka nesouhlasit.Ergo, porovnává je s praxí a jistými zákonitostmi.Není proto jistě náhodou,že Hanka, která zná toto téma též z praxe nebo tedy hlouběji má podobný náhled jako já.Něco jiného je o věci teoretizovat a něco jiného mít to zažité.
257 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 20.Ledna 2008 13:16:06
Kennaz, přeci jen jsem ale řekla, že se hodlám vyjádřit k tomu, co jste napsala, a to obrazem i slovem, jen jsem požádala o časové poshovění. Hodlám například dokazovat, že když si ty úhly přeměříte, zjistíte, že nesouhlasí.
Prostě je tam centrální perspektiva, která je jistým způsobem "usíťována", která je doplněna další perspektivní koncepcí, která počítá s určitým odstupem diváka od obrazu pod určitým úhlem. O tomto se taktéž odborníci přou, a optimální pozici toho diváka /po měřeních na místě/ kladou taktéž na různá místa.
Prosím jen o ten čas, vždyť Vy jste svou polemiku taky nevysypala z rukávu ze dne na den, ale dala jste si s ní práci, jíž si cením.
-
(no subject)
12 odpověď odeslal(a) hančin seznam literatury v Pátek 1.Února 2008 03:24:31
274 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 21.Ledna 2008 15:34:52
Předběžně si sem pověsím seznam literatury, k němuž budu dělat případné odkazy. Jednak, abych ho někde neztratila, a taktéž abyste si povytahovali dotyčné knihy z knihovny, pokud budete mít zájem:
1) LEONARDO - Frank Zöllner,
Taschen GmbH, Köln, 2004
překlad Jana Novotná, Slovart, s.r.o. Bratislava, 2004
2) LEONARDO DA VINCI - Sämtliche Gemälde und Zeichnungen
- Frank Zöllner a Johannes Nathan, Taschen GmbH, Köln, 2004
Leonardo da Vinci - malířské a kreslířské dílo
překlad Blanka Pscheidtová a Jindřich Schwippel,
Slovart, 2005
3) LEONARDO DA VINCI - D.M.Field,
Regency House Publishing Ltd., 2002
překlad Arnošt Kotyk a Marie Pluhařová,
Fortuna Print Praha, 2006
4) LEONARDO'S NOTEBOOKS - připravila H.Anna Suh,
Black Dog and Leventhal Publishers, Inc. New York 2006
Leonardův skicář - překlad Richard Müller, Slovart 2006
5) LEONARDO DA VINCI - Matthew Landrus,
Computer Press, a.s. Brno 2006
6) LEONARDO DA VINCI - obrazy, kresby, studie - Giorgio Nicodemi,
nakl. Fr. Borový, Praha, rok neuveden
7) LIONARDO DA VINCI - Leo Weismantel,
překlad Lída Faltová, vydal Rudolf Škeřík, Praha, 1941
8) MATHS AND MONA LISA: The Art of Science of Leonardo da Vinci -
Bülent Atalay, Smithsonian Institution, 2006
Matematika a Mona Lisa: Umění a věda Leonarda da Vinci
překlad Viktor Horák, Nakladatelství Slovart, s.r.o., v Praze 2007
9) HISTORIA DEL ARTE, tomo 5 - José Pijoan,
Salvat Editores, S.A., Barcelona 1972
Dějiny umění, díl 5.
překlad Jiří Pechar, Odeon, Praha 1989
o Re: Leonardův horoskop
275 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 22.Ledna 2008 16:40:41
-
ve 4400 jsou i
13 odpověď odeslal(a) obrázky z PV, v Pátek 1.Února 2008 03:27:14
ale kdo jste dočetli až sem, jste pravděpodobně knihu četli, takže budete vědět, o čem hanka dále hovoří
-
a opět kontrolujeme
14 odpověď odeslal(a) hanka přeměřuje v Pátek 1.Února 2008 03:50:28
http://www.haltadefinizione.com
277 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 22.Ledna 2008 16:44:35
Nejdříve poznámky: postavy apoštolů nebudu uvádět jmény, ale opisem,
pokud budu hovořit o pravé či levé straně obrazu, popř. vpravo či vlevo
od Ježíše, budu mít na mysli, že jde o umístění z pohledu diváka.
U odkazů k výše uvedené literatuře budu uvádět číslo a stranu, tedy
např. 7) str.147 znamená, že se jedná o knihu Leo Weismantela.
Rychlá rekapitulace mých předchozích příspěvků:
Ráda bych prokázala, že Leonardova Poslední večeře není koncipována
astrologicky, alespoň nikoli tak, jak ve své knize předkládá pan Špůrek.
K tomuto předpokladu mě ihned zpočátku vedly nesrovnalosti okolo
postavy Jidáše, která je dle mého názoru téměř nezpochybnitelně
historicky zdokumentována. Argumenty o tom jsem přinesla ve svých
příspěvcích č. 66, 110, 125, 127 tohoto vlákna, a mohu pokračovat
v dalším dokladování, bude-li zájem.
Zároveň jsem jako pomocný argument uvedla, že v bohaté dokumentaci,
která je k Leonardovým pracem k dispozici, není nikde, ani v jediném
případě byť náznakem zmínka o tom, že by se Leonardo věnoval astrologii
či jejímu užití při koncipování svých děl.
Nyní tyto argumenty opustím, a budu se věnovat výhradně teorii, kterou
předkládá - a tak, jak ji předkládá - pan Špůrek:
1. Na str. 26-28 své knihy Špůrek odvozuje z rozměrů obrazu a úhlu,
který svírají úhlopříčky, výpočet zeměpisných souřadnic Jeruzaléma.
Vychází z údajů o rozměrech, které jsou např. v 1) str. 53 a 2) str.230,
a tyto rozměry jsou v těchto publikacích uvedeny shodně 880x460 cm
(jedná se o knihy téhož autora).
Tento rozměr fresky není ovšem jediný, který je různými autory zmiňován.
V publikaci 3) str.208 se píše, že "Freska, která měří přibližně 9 x 4,6m",
a v publikaci 6) str.XXXIV v seznamu vyobrazení pod č. 32 se k fresce
Poslední večeře uvádí rozměry dokonce 4,20 x 9,10m.
Špůrek uvádí ve své knize na str. 26 nákres, jenž ukazuje, podle mne
správně, že zmíněné úhopříčky jsou tvořeny liniemi tapisérií a horními rohy
postranních oken; a sbíhají se v centrálním bodě perspektivy - v Ježíšově
obličeji (v levé tváři či chcete-li v levém spánku - z pohledu diváka).
Přeměřila jsem tedy úhel těchto linií, který svírají s (jakoukoli) horizontální
přímkou, použila jsem k tomu různě velké reprodukce uvedené ve výše
uvedených publikacích, ale nikdy mi úhel nedosáhl ani 27°, zatímco dle
Špůrka je 27°35'.
Toto jsou nepřesnosti drobné, přesto významně zpochybňující celý výsledek
vzhledem k tomu, že výpočty jsou měřeny nikoli na celé stupně, ale i na
jednotky minut.
Oskenovala jsem pro názornost a rychlou orientaci ze Špůrkovy knihy
obr.2 ze str.26 a obr.3.ze str.27.
2. Na str. 59 vysvětluje Špůrek konstrukci zajímavého pomocného bodu B,
který našel tak, že vedl rovnoběžku s centrální vertikálou. Centrální
vertikální přímka vede středem perspektivy - oním zmiňovaným bodem
v Ježíšově tváři. Rovnoběžku s ní vede Špůrek ústy Ježíše, což je od
centrální vertikály napravo, označuje ji na obr. 8 číslem 13 jako první linii
sluneční1, a protíná ji s horizontální linií spodního okraje ubrusu. Tento
průsečík označuje jako bod B a považuje jej za jednotící prvek všech
dalších linií, které konstruuje - a nazývá liniemi planetárními.
Dále vymezuje další důležitý bod - nachází se v průsečíku Zlatého řezu
(tuto svislou linii na obr.8 označuje jako Z) a centrální horizontální linií.
Tento bod se nalézá na čele apoštola, který má hlavu pátou zprava. Bod
je těsně nad jeho okem, ale nad tím druhým, než jak ukazuje pomocný
obr. 8 ve Špůrkově knize ze strany 59.
Provedla jsem sama tuto konstrukci na reprodukcích různých velikostí
ve všech knihách, které shora uvádím, a započala přeměřování daných
úhlů.
Opěrným se pro mne stal úhel, který je sevřen linií č.13 (sluneční1)
a linií č.16 (sluneční 2). Linie sluneční2 je vedena bodem B a průsečíkem
linie zlatého řezu Z v čele nad okem apoštola.
Tento úhel má skutečně 30°, a jak se ukáže, je to patrně poslední naprosto
přesný úhel planetárních linií, o němž to takto lze konstatovat.
- konec první části -
obrázky opět vypouštím, kdo chce, najde v 4400
279 odpověď odeslal(a) hanka ve Středu 23.Ledna 2008 10:05:08
Intermezzo mezi dvěma kapitolami:
Shora pod č. 278 odpovědi ve vlákně jsem umístila, jak již bylo řečeno,
pomocný nákres ze Špůrkovy knihy, str. 59, který je v knize označen jako
obr.8. Povšimněte si tam, prosím, vedení planetární linie 16, která však
na tomto nákresu centrální horizontálu protíná nad jiným okem, ale po mém
přeměření má procházet z pohledu diváka nad pravým okem apoštola.
Shromáždila jsem co nejvíce dostupných reprodukcí obrazu, které
zachycují Poslední večeři jak před posledním restaurováním, tak po něm.
Chtěla jsem co možná minimalizovat chybu, která nastane měřením úhlů,
protože nemám jistotu z jaké vzdálenosti a pod jakým úhlem je reprodukce
pořízena, a k jakému tedy dochází zkreslení.
To, že daný úhel mezi planetárními liniemi č. 13 a č. 16 zůstává stále 30°, je
pro mne skutečně opěrným momentem, na který se budu odvolávat.
Nezapomínejme, že linie 16 zároveň svírá vždy 30° s jakoukoli vertikálou,
tedy i s centrální, a zároveň úhel 60° s jakoukoli horizontálou.
Na linii 16 taktéž leží další významný bod perspektivy - horní pravý roh okraje
kazetového stropu. Linie 16 má průsečík s centrální vertikálou, a tento průsečík
leží na horizontální linii, která by spojovala střapce ubrusu po stranách stolu,
které visí dolů pod uzly (kdyby ten levý střapec byl vidět, což znemožňuje
poškození fresky). Protože tento bod se také nachází v místě, kde byl bouraný
otvor, mohu jen spekulovat dle více méně přesných kopií či replik, že se pod
tímto průsečíkem nalézá Ježíšův nárt. Nabízí se mi vidění průsečíku jakožto
hřebu, který bude na kříži tento nárt protínat, ale tohle by bylo nefér tvrzení,
protože jej nemohu prokázat.
Na fresce Poslední večeře upozorňuji na linie ubrusu, jež jsou zároveň liniemi
pomocnými. Mám na mysli linie na té části ubrusu, která spadá přes okraj stolu
k očím diváka, a fascinujícím způsobem zachycuje jemné stíny v místech, kde
byl ubrus přeložen, a tvoří síť obdélníků.
Pod tuto poznámkovou pasáž umístím pro názornost pěkně dochovanou a často
citovanou perspektivní síť pro dřívější Leonardův obraz Klanění tří králů,
abychom si udělali představu, jak asi mohla vypadat podobná síť předkreslená
anebo předrytá do sádrového podkladu zdi.
- pokračování -
o NÁMITKY A DOTAZY
281 odpověď odeslal(a) kennaz ve Středu 23.Ledna 2008 18:55:15
Milá Hanko, pevně věřím, že se někdy později vrátíte i ke svému tvrzení, které jsem citovala úvodem své polemiky. Jinak bych se přikláněla nejspíš k názoru, že když už možná to tvrzení tak neotřesitelné není, opustíme jej a hledáme argumentační základnu v přeměřování. Nepochybuji, že Špůrek s úhloměrem umí ;-)
Než se k tomu dostanete, mám pár poznámek a dotazů k Vašim příspěvkům z 22. a 23. ledna.
Zároveň jsem jako pomocný argument uvedla, že v bohaté dokumentaci,
která je k Leonardovým pracem k dispozici, není nikde, ani v jediném
případě byť náznakem zmínka o tom, že by se Leonardo věnoval astrologii
či jejímu užití při koncipování svých děl.
Námitka první:
Víte s jistotou, že BOHATÁ DOKUMENTACE = KOMPLETNÍ DOKUMENTACE?
Proč předpokládáte, že tomu tak je?
a) Kdyby chtěl Leonardo ve svém obraze UKRÝT nějaký další význam, nebylo by nelogické zanechávat klíč v poznámkách „snadno a rychle“?
b) I kdyby to Leonardo zas až tak moc ukrýt nechtěl, považujete za nemožné, že se tam poznámky takového typu mohly někomu krajně nehodit?
1. Na str. 26-28 své knihy Špůrek odvozuje z rozměrů obrazu a úhlu,
který svírají úhlopříčky, výpočet zeměpisných souřadnic Jeruzaléma.
Vychází z údajů o rozměrech, které jsou např. v 1) str. 53 a 2) str.230,
a tyto rozměry jsou v těchto publikacích uvedeny shodně 880x460 cm
(jedná se o knihy téhož autora).
Tento rozměr fresky není ovšem jediný, který je různými autory zmiňován.
V publikaci 3) str.208 se píše, že "Freska, která měří přibližně 9 x 4,6m",
a v publikaci 6) str.XXXIV v seznamu vyobrazení pod č. 32 se k fresce
Poslední večeře uvádí rozměry dokonce 4,20 x 9,10m.
Námitka druhá:
a) 880x460 versus PŘIBLIŽNĚ 9x4,6m
b) 4,2x9,1 je už o dost jinde.
Když máte důvod přeměřovat úhly po Špůrkovi, bylo by asi na místě stejně tak předpokládat, že chybný může být i tento údaj.
… úhopříčky jsou tvořeny liniemi tapisérií a horními rohy postranních oken; a sbíhají se v centrálním bodě perspektivy - v Ježíšově
obličeji (v levé tváři či chcete-li v levém spánku - z pohledu diváka).
Přeměřila jsem tedy úhel těchto linií, který svírají s (jakoukoli) horizontální
přímkou, použila jsem k tomu různě velké reprodukce uvedené ve výše
uvedených publikacích, ale nikdy mi úhel nedosáhl ani 27°, zatímco dle
Špůrka je 27°35'.
Dotoaz:
Na jak velkých reprodukcích jste přeměřovala? Jsou v oněch publikacích jasně patrné rohy? Je vyloučeno, že „nezajímavé“ krajíčky mohly být ořezány? A závěrem mi promiňte dotaz z Vašeho pohledu asi hloupý: reprodukce = věrná kopie originálu ?
…Bod je těsně nad jeho okem, ale nad tím druhým, než jak ukazuje pomocný
obr. 8 ve Špůrkově knize ze strany 59.
Námitka třetí:
a) v knize je NÁČRT, znázorňující rozmístění prvků a nástin gestikulace postav, NIKOLI REPRODUKCE fresky.
b) Je zcela lhostejné kterým okem linie prochází. Špůrek z průchodu okem (lhostejno kterým) lautr nic dalšího nevyvozuje, ani nikde nepíše, kterým okem linie má procházet. Nerozumím, proč oponujete něčemu, co se jednak v knize vůbec nikde netvrdí a druhak je pro celou práci naprosto nepodstatné, neb to není východiskem žádného tvrzení.
Provedla jsem sama tuto konstrukci na reprodukcích různých velikostí
ve všech knihách, které shora uvádím, a započala přeměřování daných
úhlů.
Opěrným se pro mne stal úhel, který je sevřen linií č.13 (sluneční1)
a linií č.16 (sluneční 2). Linie sluneční2 je vedena bodem B a průsečíkem
linie zlatého řezu Z v čele nad okem apoštola.
Tento úhel má skutečně 30°, a jak se ukáže, je to patrně poslední naprosto
přesný úhel planetárních linií, o němž to takto lze konstatovat.
Námitka čtvrtá:
Proč zrovna tento úhel? Co se ze vzájemného vztahu těchto dvou přímek v knize vyvozuje? Pro linie, z nichž Špůrek čte konstelace, je naprosto jedno, jaký úhel tyto dvě sluneční linie svírají.
Poznámka na okraj: Na druhou stranu je pěkné, že zrovna 30° - symbolicky z astrologického hlediska od jednoho Slunce k druhému (míněny vstupy do znamení)
To, že daný úhel mezi planetárními liniemi č. 13 a č. 16 zůstává stále 30°, je pro mne skutečně opěrným momentem, na který se budu odvolávat.
Samozřejmě mě nesmírně zajímá důvod, proč (viz výše).
Nezapomínejme, že linie 16 zároveň svírá vždy 30° s jakoukoli vertikálou,
tedy i s centrální, a zároveň úhel 60° s jakoukoli horizontálou.
Plyne z toho něco, co by bylo v rozporu s jakýmkoli tvrzením Špůrkovy knihy???
Ovšem dalo by se říci, že je to velmi pěkná symbolika míry zvěrokruhu... :-)
---
Není to vše, později se vrátím k souřadnicím Jeruzaléma, kt. zmiňujete a k Jidášovi, teď u sebe nemám knihu.
282 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 24.Ledna 2008 14:01:19
Kap.2
Pan Špůrek předpokládá, že na fresce jsou latentně přítomny planety
prostřednictvím úhlových vztahů mezi sebou. Odvozuje je ze dvou dat, jednak
z data, o němž předpokládá, že by mohlo být datem skutečné večeře Ježíšovy
před ukřižováním 6. dubna r.30 v 18:17 místního času v Jeruzalémě,
a jednak z data Leonardova narození.
a) vezměme napřed datum první:
na nákresu - obr.8 sledujme linii č. 14 merkurickou1. Její odklon od linie
sluneční1 č.13 se má rovnat elongaci Merkura pod úhlem 18°08´, a podle
Špůrka tato linie prochází přesně špičkou zdviženého ukazováčku (apoštola,
který je první napravo od Ježíše z pohledu diváka).
Po přeměření mi tento úhel dává pouze 17°. Linie pod úhlem 18°08' by ukrajovala
celý apoštolův prst. Na tuto nepřesnost poukazuje ve svém příspěvku také kennaz,
která říká, že o linii se dá říci, že prochází rukou apoštola.
Změřila jsem úhlové rozpětí apoštolovy dlaně, a zjistila jsem, že od špice ukazováčku
(17°) k pokrčenému malíčku (22°) činí rozdíl 5°.
Dlužno poznamenat, že, z hlediska Leonardovy konstrukce centrální perspektivy,
horizont (centrální horizontála) prochází v místě špičky apoštolova ukazováku přesně.
b) datum Leonardova narození a linie č.15 merkurická2:
Na str.70-71 uvádí Špůrek elongaci Merkura 24°22' vyjádřenou linií č.15 procházející
čelem apoštola (který vztyčuje prst).
Ano. Tato linie opravdu prochází čelem apoštola, a toto čelo lze vymezit rozpětím
4° (22-26°, pomocnými přímkami vedoucími z bodu B).
c) linie venušinská č.21 - vztahuje se k datu večeře:
Na str. 61 Špůrek uvádí odklon linie č. 21 od linie sluneční1 č.13 činící 45°20'
(elongace Venuše). Tato linie má procházet osou něžné tváře apoštola nalevo Ježíše.
Pokud sestrojíme osu vedoucí tváří "něžného" apoštola, zjistíme, že má odklon od
vertikály 47°, a bodem B vůbec neprochází.
Pokud sestrojíme přímku z bodu B pod úhlem 45°20' od linie č.13, zjistíme, že nejenže
nevede osou tváře zmíněného "něžného" apoštola, ale že tuto tvář
těsně míjí, odkrojuje prst vedlejší postavě vpůli a zabodává se jí do čela
(té, jež má hlavu jako pátou zleva a naklání se hlavou těsně k "něžnému" apoštolovi,
má přitom svoji ruku pod jeho bradou a něco mu šeptá).
Přikládám k této kapitole dva výseky fresky, na nichž jsem linie a úhly znázornila:
obrázky najdete v původním 4400
- pokračování -
285 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 24.Ledna 2008 14:40:36
Kennaz, odpovídám na Vaše námitky,
cituji Vás:
"Námitka první:
Víte s jistotou, že BOHATÁ DOKUMENTACE = KOMPLETNÍ DOKUMENTACE?
Proč předpokládáte, že tomu tak je? "
konec citátu
Netvrdím, že bohatá dokumentace je dokumentace kompletní, a dokonce to ani nepředpokládám. Uvádím to jako pomocný argument, na němž moje polemika nestojí.
-----------------------------
Citace:
"Námitka druhá:
a) 880x460 versus PŘIBLIŽNĚ 9x4,6m
b) 4,2x9,1 je už o dost jinde.
Když máte důvod přeměřovat úhly po Špůrkovi, bylo by asi na místě stejně tak předpokládat, že chybný může být i tento údaj."
konec citace
Ano, je na místě předpokládat, že kterýkoli z těchto tří údajů může být chybný.
----------------------------------
Citace:
"Dotaz:
Na jak velkých reprodukcích jste přeměřovala? Jsou v oněch publikacích jasně patrné rohy? Je vyloučeno, že „nezajímavé“ krajíčky mohly být ořezány? A závěrem mi promiňte dotaz z Vašeho pohledu asi hloupý: reprodukce = věrná kopie originálu ?"
konec citace
Svá měření jsem dělala na několika reprodukcích, z nichž největší měly rozměry:
39,7x22,5 cm a 51,5x25,8 cm
Ano, je možné, že některé reprodukce mají ořezané rohy, ale domnívám se, že nejzávažnějším ukazatelem pro úhel, který svírají úhlopříčky, budou nejspíše horní linie tapiserií.
Reprodukce je ofotografovaný obraz, kde jsou poměry všeho ke všemu zachovány přesně jako na originále. Kopiemi se myslí samostatná díla, která jsou vytvořena stejným malířem, anebo jinými malíři podle originálu ručně, a mohou či nemusí být úplně do detailu přesná a zachovávat stejné poměry.
----------------------------
Citace:
"Námitka třetí:
a) v knize je NÁČRT, znázorňující rozmístění prvků a nástin gestikulace postav, NIKOLI REPRODUKCE fresky.
b) Je zcela lhostejné kterým okem linie prochází. Špůrek z průchodu okem (lhostejno kterým) lautr nic dalšího nevyvozuje, ani nikde nepíše, kterým okem linie má procházet. Nerozumím, proč oponujete něčemu, co se jednak v knize vůbec nikde netvrdí a druhak je pro celou práci naprosto nepodstatné, neb to není východiskem žádného tvrzení."
konec citace
ad a) ano, souhlasím, že v knize je orientační náčrt
b)neoponuji, nepokládám náčrt za nic víc než náčrt, a jenom na danou skutečnost upozorňuji pro lepší orientaci, a toto nepokládám za argument
-----------------------
Citace:
"Námitka čtvrtá:
Proč zrovna tento úhel? Co se ze vzájemného vztahu těchto dvou přímek v knize vyvozuje? Pro linie, z nichž Špůrek čte konstelace, je naprosto jedno, jaký úhel tyto dvě sluneční linie svírají."
konec citace
Upozorňuji na tento úhel proto, že jej pokládám za jediný skutečně přesný úhel, který lze takto označit. Ostatní úhly planetárních linií, tak jak je změřil úhloměrem pan Špůrek, za přesné nepokládám. Je velmi pravděpodobné, že se shodnu s panem Špůrkem jen na tomto jediném úhlu 30°.
--------------------------
Citace:
"Plyne z toho něco, co by bylo v rozporu s jakýmkoli tvrzením Špůrkovy knihy???"
konec citace
Z toho, co jsem prozatím uvedla, jsem ještě neudělala žádné závěry, neboť jde teprve o část toho, co zde hodlám říci.
286 odpověď odeslal(a) kennaz ve Čtvrtek 24.Ledna 2008 14:48:41
...
ad rohy a tapiseérie - no, předpokládat je to jistě možné, ale my to s jistotou nevíme, že? pokud došlo k ořezání jinak na výšku, jinak na šířku, s uhlopříčkami to zacvičí....
289 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 24.Ledna 2008 16:22:09
Rád bych přispěl k diskusi úvahou, kterou potvrdí každý zkušenější fotograf (tedy nikoli "cvakal"). Každý objektiv běžného fotoaparátu nějak zkresluje, především v okrajích formátu, který vykresluje. Proto vznikl svého času neobyčejně závažný problém, který souvisel s využitím fotografie pro geodetické účely, k tvorbě map. Bylo nutno nejprve vyrobit takové objektivy, které dokázaly vykreslit co největší pole bez zkreslení a ještě bylo nutno letecké snímky speciálním způsobem překrývat, aby se zkreslení vyloučilo.
Z tohoto důvodu je podle mého názoru hodně nejisté jakékoli měření úhlů s přesností dokonce na minuty, pokud není stoprocentně zaručeno, že předloha byla sejmuta opravdu 1:1.
Vzpomínám si, jak jsem četl článek o fotografování jakéhosi obrazu (už si nevzponám ani na pramen, natož co to bylo za obraz), pro kterýžto účel byl postaven speciální aparát typu Polaroid. Psalo se tam také o tom, že se podařilo, aby v továrně Kodak udělali pro tento účel citlivý materiál na tehdejší dobu gigantických rozměrů, aby se snímalo opravdu v měřítku 1:1.
Proto poněkud pochybuji o hodnověrnosti naměřených úhlů když nevíme, jak obrázky vznikly a kolikrát byly překopírovávány.
290 odpověď odeslal(a) kennaz ve Čtvrtek 24.Ledna 2008 18:05:27
hanko, děkuji. K novým příspěvkům později večer, vyžadují časd a pozornost..
Falcone, jakožo příležitostný cvakal Ti děkuji, nebylo mi známo. Ale mluví to ve prospěch mého dojmu, že při hančině měření muselo hrát roli nějaké zkreslení. Silně totiž pochybuji, že autor neumí změřit úhel. Obzvlášť, když sis tím obrazem "hrál" asi tak 10 let, nemýlím-li se...
Mimochodem, když už bych něco přeměřovala, byla by to čtvrtá martická linie (č.25), o které jediné Špůrek píše, kudy PŘESNĚ vede - totiž špičkou nože (v té ruce, o které nejsem tak úplně přesvědčena, že by patřila k postavě, ke které ji přiřazuje autor). Jak známo, k určení přímky stačí znát pozice dvou bodů na ní ležících...
291 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 24.Ledna 2008 19:09:19
Cituji:
"Ale mluví to ve prospěch mého dojmu, že při hančině měření muselo hrát roli nějaké zkreslení. Silně totiž pochybuji, že autor neumí změřit úhel."
konec citace
Kennaz, vezměte prosím v potaz, že ke zkreslení mohlo dojít nejen u mne, ale i u doktora Špůrka. Nevíme, co měl k dispozici za reprodukce, v jaké kvalitě a v jaké velikosti. Nepodezírám autora knihy, že by neuměl zacházet s úhloměrem, u sebe mohu připustit možnost omylu, ale právě proto se zde dávám všanc.
Je zde však možnost několikerá:
- přesnost je přímo úměrná velikosti reprodukce
- falconova námitka se týká zkreslení perspektivy při okrajích obrazu, ale my měříme úhly ve středové části
- poslední restaurátorské práce proběhly v letech 1978-1999 a publikace, z nichž vycházím, jsou nejnovější - rok dva roky staré. Mám tedy důvod se domnívat, že fotografové si byli nebezpečí zkreslení vědomi, a protože jde o dílo světové závažnosti, dokázala bych si představit, že použili co nejdokonalejší techniku. ...
-
debata o smyslu či nesmyslnosti přeměřování
15 odpověď odeslal(a) pořád se přeměřuje v Pátek 1.Února 2008 04:05:34
http://en.wikipedia.org/wiki/Santa_Maria_delle_Grazie_(Milan)
307 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 26.Ledna 2008 09:28:34
http://www.haltadefinizione.com/en/cenacolo/look.asp
...
Do URL jsem dala znovu odkaz, který sem vložil Ondřej, jen jsem zpřesnila stránku, aby se na ní dalo měřit. Na to jste už asi přišli, včera jsem si trochu pohrála s rozměry obrazu a s úhlopříčkami, taky nějaké goniometrické funkce jsem zkusila.
Protože měřítko, které se tam dá šikovně nastavovat, je v setinách centimetrů, pak při troše šikovnosti mohou vyjít měření docela přesná. Nestihla jsem toho mnoho, ale spíš jsem se soustředila na stanovení chyby při několikerém měření, a zatím mi to dává chybu do dvou desetin stupně - to znamená nějakých 12 minut.
Nebudu zde říkat žádné výsledky, abych neovlivňovala.
Falcone, nebuď na nás pořád naštvaný, vždyť my se tady o cosi snažíme, a docela poctivě tomu věnujeme čas a práci. Vždyť si to taky poměř a spočítej.
308 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 26.Ledna 2008 11:41:45
Je mi líto, že tady budu za zlého. Tušil jsem to, a abych pravdu děl, je mi to jedno, protože vyvracet takový dojem bylo by ztrátou času. Dovolím si však tuto poznámku: Hýbací obrázek je sice zajímavý, pokud se na něm dá "měřit" jako na onom, na který zde Hanko, odkazuješ. Člověk neznalý problematiky pak může zajásat, že má k dispozici objektivní možnost odhalit, zda má pravdu Špůrek, nebo ty.
Jenže já problematiku znám, a proto vím, že na rastrovém obrázku, tedy předloze á la bitmapa, nelze spolehlivě změřit vvůbec nic. To by ta grafika musela být vektorová. Jakmile si začneme myslet, že lze cokoli spolehlivě proměřit taháním myším kurzorem, byť v podobě křížku, můžeme se pak bavit do nekonečna o naměřených hodnotách, protože se NIKDY nemůžeme shodnout.
O zkreslování reprodukční technikou už zde řeč byla. To, co říkám nyní, je zde nové a věru jsem si to nevymyslel, protože jsem svého času pracoval s konstrukčním programem Microstation, a tak vím dobře o čem mluvím. V Microstation jsme zhotovovali vodohospodářské mapy.
Pokud tedy hodláš bazírovat na měření úhlů bez těchto znalostí a bez podobného vybavení, pak pro mne ztrácí smysl to dále sledovat.
Berte to prosím jako vyloženě technickou poznámku. ...
310 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 26.Ledna 2008 15:08:58
Falcone, pokud to pan Špůrek měřil takto nezpochybnitelnou metodou, podobnou té anebo dokonce stejnou, kterou zde Ty uvádíš, pak smekám, a není co dodat, neboť jeho měření v takovém případě jsou jistě ta nejpřesnější možná, kterých lze dosíci. Jistě se pak rádi s panem doktorem sejdeme v Mintace, aby nás seznámil s jednou z nejpřesnějších metod měření, již užil. Jistě k tomu budeš mít co říci i Ty, pokud máš k tomuto způsobu měření přístup. Leonardo by se sám asi rád poučil, jak byl tehdy v roce 1497 přesný či nepřesný.
311 odpověď odeslal(a) Ondřej v Sobotu 26.Ledna 2008 15:36:11
...
Snažil jsem se jen obecně zdůraznit význam takového přístupu, který se snaží pracovat s fakty ve srovnání s tím, který odkazuje na autority.
Vzhledem k tomu však, že se oba přístupy velmi prolínají (zvlášť zde, na internetu plném zprostředkovaných informací a nevyslovených autorit, z jejichž webových stránek čerpáme), je třeba, abych byl důsledný:
Nezbývá nám, než se vydat do Milána a přeměřit si tam sporné úhly sami (viz URL)! Žertuji jen napůl - nevím, zdali bych sám mohl, ale pokud ano, tak někdy mezi únorem a březnem.
312 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 26.Ledna 2008 18:48:38
No, ale na tomto místě mě napadá, že jestliže (dle PeTrnky) to pan Špůrek měřil podle té největší reprodukce v obřím Zöllnerovi, tak na té reprodukci jsem to já měřila taky. Tím je standard svého druhu dán, a pak je dost irelevantní, jak jsou ty úhly ve skutečnosti. Protože pak jde jen o to, abychom to měřili všichni na tom samém. No, a až si srovnáme naše jednotlivá měření, tak pak teprve vezmem nejmodernější měřáky a pojedem horempádem za jarem a Leonardem do Milána. Avanti!
313 odpověď odeslal(a) Ondřej v Sobotu 26.Ledna 2008 22:27:02
Tak dobře, já beru ultrazvukový výškoměr na stromy. Funguje i v mlze, odzkoušel jsem to na Sněžce.
Vzal bych samozřejmě radši laserové ukazovátko. Ale tam hrozí, že bych byl za ostřelovače a někdo by mě pak moh sejmout.
Hanko, Kennaz, Falcone, vezmete taky něco? Sextant jako srovnávací etalon, či aspoň motouz, sím...
...
317 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 27.Ledna 2008 18:37:07
Konečně mám čas k tomu, abych se věnoval Špůrkově knížce "Poslední večeře". Hned při prvních stránkách jsem si uvědomil, jaká hra se tady hraje. Nerad přetahuji citáty do vláken, která už tak jsou nepřehlednaá, ale tentokrát to musí, kvůli přesnosti být.Cituji z Hančina příspěvku č. 277:
Rychlá rekapitulace mých předchozích příspěvků:
Ráda bych prokázala, že Leonardova Poslední večeře není koncipována
astrologicky, alespoň nikoli tak, jak ve své knize předkládá pan Špůrek.
K tomuto předpokladu mě ihned zpočátku vedly nesrovnalosti okolo
postavy Jidáše, která je dle mého názoru téměř nezpochybnitelně
historicky zdokumentována. Argumenty o tom jsem přinesla ve svých
příspěvcích č. 66, 110, 125, 127 tohoto vlákna, a mohu pokračovat
v dalším dokladování, bude-li zájem.
Zároveň jsem jako pomocný argument uvedla, že v bohaté dokumentaci,
která je k Leonardovým pracem k dispozici, není nikde, ani v jediném
případě byť náznakem zmínka o tom, že by se Leonardo věnoval astrologii
či jejímu užití při koncipování svých děl.
1. Na str. 26-28 své knihy Špůrek odvozuje z rozměrů obrazu a úhlu,
který svírají úhlopříčky, výpočet zeměpisných souřadnic Jeruzaléma.
Vychází z údajů o rozměrech, které jsou např. v 1) str. 53 a 2) str.230,
a tyto rozměry jsou v těchto publikacích uvedeny shodně 880x460 cm
(jedná se o knihy téhož autora).
Tento rozměr fresky není ovšem jediný, který je různými autory zmiňován.
V publikaci 3) str.208 se píše, že "Freska, která měří přibližně 9 x 4,6m",
a v publikaci 6) str.XXXIV v seznamu vyobrazení pod č. 32 se k fresce
Poslední večeře uvádí rozměry dokonce 4,20 x 9,10m.
Špůrek uvádí ve své knize na str. 26 nákres, jenž ukazuje, podle mne
správně, že zmíněné úhopříčky jsou tvořeny liniemi tapisérií a horními rohy
postranních oken; a sbíhají se v centrálním bodě perspektivy - v Ježíšově
obličeji (v levé tváři či chcete-li v levém spánku - z pohledu diváka).
Přeměřila jsem tedy úhel těchto linií, který svírají s (jakoukoli) horizontální
přímkou, použila jsem k tomu různě velké reprodukce uvedené ve výše
uvedených publikacích, ale nikdy mi úhel nedosáhl ani 27°, zatímco dle
Špůrka je 27°35'.
Toto jsou nepřesnosti drobné, přesto významně zpochybňující celý výsledek
vzhledem k tomu, že výpočty jsou měřeny nikoli na celé stupně, ale i na jednotky minut.
Oskenovala jsem pro názornost a rychlou orientaci ze Špůrkovy knihy
obr.2 ze str.26 a obr.3.ze str.27.
A nyní cituji ze Špůrkovy knihy:
„Pokusím se nyní o jednoduchý kompoziční rozbor obrazu. Zajímavé jsou již jeho rozměry: 880x460cm. Srovnáme-li je s rozměry nástěnné malby na protější stěně refektáře (Kristovo ukřižování s dárci, cca 880x700 cm) od Givanniho Donata Montorfana, která byla zhruba dokončena v době, kdy Leonardo práci na své Poslední večeři začínal, tj.v roce 1595, zdá se, že Leonardo mohl mít důvod rozměry své nástěnné malby změnit. Zatímco délkový rozměr obou nástěnných maleb je stejný, neboť je dán totožnou délkou obou protilehlých stěn refektáře, Leonardův obraz má mnohem menší výšku než Montorfanův, takže se jeho rozměry (výška k délce) přibližují poměru 1:2. Není to ale přesně tento poměr. Proč asi?. Proč Leonardo nezvolil poměr stran jednoduše 0.5, nýbrž 0.52272727 neboli zaokrouhleně 0.523?
Poměr protilehlé odvěsny ku přilehlé v pravoúhlém trojúhelníku (460 cm: 880 cm = 0,52272727) je goniometrickou funkcí tangens alfa, přičemž alfa je úhel, který svírá v našem případě uhlopříčka obrazu s jeho delší stranou (27°35´)“.
Co je na tom, Hanko špatně!? Špůrek prostě provedl výpočet, který si klidně může každý překontrolovat na kalkulačce. V takovém případě je, abych použil tvého oblíbeného obratu „irelevantní“, co jsi na ilustrativním náčrtu změřila ty. Zdá se, že považuješ svá laická měření za přesnější metodu, než výpočet, což je nutno odmítnout.
Toto mi bohatě stačí k tomu, abych neměl zájem o jakékoli tvé další dokladování, jak to slibuješ ve shora uvedeném příspěvku 277. Na pochybnost jakéhokoli přeměřování z počítačové grafiky jsem už upozornil, protože mi bylo jasné, že stavíš na písku. Chtěl jsem ukázat, v čem. Nyní je vidět, že záměrně zamlčuješ, jak Špůrek k úhlu 27°35´ dospěl. Tento styl polemiky se mi opravdu nelíbí, a to nejen proto, že je nepřesný, ale především proto, že není fair. Chápu, že bys „ráda prokázala, že Leonardova Poslední večeře není koncipována astrologicky, alespoň nikoli tak, jak ve své knize předkládá pan Špůrek.“, jenže takto to opravdu nepůjde. Předpokládám, že víš, že v Leonardově době ještě astronomie s astrologií splývaly. Odvození slunovratové linie Jerusaléma z Leonardova obrazu je opravdu husarský kousek pana Špůrka, který astronomii i astrologii mimo jakoukoli pochybnost rozumí.
P.S.:
K výletu do Milána by bohatě stačilo obyčejné pásmo, abyste si mohli ověřit rozměry obrazu, protože to je v tomto případě nejdůležitější. Kdybyste chtěli jet do Jerusaléma ověřit tamní slunovratovou lini, rád vám půjčím buzolu a možná i teodolit. Já se spokojím s tím, co mi ukáže Stellarium a nemusím kvůli tomu nikam cestovat.
318 odpověď odeslal(a) Ondřej v Neděli 27.Ledna 2008 21:17:40
Falcone, rozměry 460 x 880 uvádějí shodně i internetové odkazy, takže tom není sporu (nesouhlasil bych jen s tím, že počítačové přeměřování nemá žádný smysl, je zatíženo chybou jako jakákoli jiná metoda, ale rozhodně ne v řádu tak velkých rozdílů, o kterých zde diskutujeme!).
Ale o to nejde, nerozumím oné udávané výšce 460 cm - ať už ji uvádějí listinné nebo elektronické dokumenty. Dolní linie a rohy jsou jasné, neb i podle virtuální "haltadefinizione" se dostáváme shodně k šířce 880 cm. Ale k jaké horní linii se vztahuje? Vezmeme-li namalovanou horní římsu, dostáváme se k rozmezí 451 (spodní...) - 485 cm (horní hrana). Kde je pak, do pytle, oněch 460 cm?
319 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 27.Ledna 2008 21:17:43
Cituji Tě, falcone:
"Co je na tom, Hanko špatně!? Špůrek prostě provedl výpočet, který si klidně může každý překontrolovat na kalkulačce. V takovém případě je, abych použil tvého oblíbeného obratu „irelevantní“, co jsi na ilustrativním náčrtu změřila ty. Zdá se, že považuješ svá laická měření za přesnější metodu, než výpočet, což je nutno odmítnout."
konec citátu.
Na tom výpočtu není nic špatně. Ale pokud dané úhlopříčky podle daných rozměrů 880x460cm sestrojíš, pak jdou jinudy - resp. pod bodem, jenž určuje centrální perspektivu danou samotným Leonardem. Proto také různí autoři uvádějí různé rozměry, protože obraz je určen z hlediska centrální perpektivy jinou souřadnicovou soustavou. Mrzí mne, falcone, že se domníváš, že se snažím něco uměle zkreslovat. Přeci všechna ta fakta zde předkládám jedno za druhým, a můžete je posoudit kdokoli z vás, veškerou literaturu, z níž vycházím, jsem shora uvedla.
Netuším, co jsem provedla špatného anebo nefér.
Taky počítám goniometrické funkce, ověřuji úhloměrem. Proč je to nefér?
320 odpověď odeslal(a) Ondřej v Neděli 27.Ledna 2008 21:28:45
...už to mám, to je extrapolace těch postranních úhlopříčných říms. Ještě to i já přeměřím.
321 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 27.Ledna 2008 22:19:20
Přátelé, Hanka říká:
Proto také různí autoři uvádějí různé rozměry, protože obraz je určen z hlediska centrální perpektivy jinou souřadnicovou soustavou.
To je kravina, protože obraz je možno prostě jednoduše změřit. Souřadné soustavy bych se raději nepletl, protože vztahy v trojúhelníku nejsou na nich závislé. V případě potřeby musím odkázat na jakoukoli učebnici geometrie. Kdybychom obraz změřili třeba ve stopách nebo palcích, funkce tangens musí mít stále tutéž hodnotu, nebo velikost úhlu je na souřadné soustavě rovněž nezávislá. V tomto případě však nejde o soustavu souřadnic, nýbrž o jednotky. Dokonce ani o to vlastně nejde, protože v obdélníku platí vztahy, které jsou probírány už na střední škole.
Souhlasím rád s tím, že kdyby byla výška obrazu jiná, musel by vyjít jinak i úhel, který Špůrek nalezl. Pak bych ale považoval za seriózní, diskutovat o správnosti poměru stran obrazu a nemlžit věc úvahami o středu perspektivy a soustavách souřadnic.
Co není podle mne fér, jsem napsal naprosto zřetelně, leč rád to zopakuji: není podle mne fér, když se zpochybňuje autorem udávaný úhel, aniž by se řeklo, jak k jeho hodnotě dospěl. Namísto toho máme prostě uvěřit tomu, že Hanka měřila naprosto přesně. Jak, kde a čím, také nebylo řečeno.
Nerad to říkám, vím jak to zní blbě, ale opravdu nebudu dále pokračovat v tomto slalomu houštinou nepřesných tvrzení.
322 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pondělí 28.Ledna 2008 01:06:15
Jenže...Obraz sám je takové houštině podoben, Falcone ;-) Není ho možné prostě a jednoduše změřit a proto bych výše uvedené úvahy mezi kraviny neřadil. Neboť rozměry obrazu jsou podle všeho právě odvozeny trigonometricky, přesněji od určitého úhlu a úhlopříčky, nikoli obráceně.
Nemusíš se mnou souhlasit, že používám virtuální obraz, ale ani zdaleka nic jiného tak dobrého nemám teď „experimentálně“ k dispozici. Nuže, úhlopříčka 880 x 460 cm obrazu odpovídá 993 cm, což odpovídá horním okrajům perspektivně se rozbíhajících bočních oken – a jedině takto máme jakžtakž určen horní okraj obrazu (který probíhá nezřetelně kdesi kousek nad hranou horizontální římsy).
Pokud ji takto vedeme z levého dolního rohu, prochází v ose Ježíšova obličeje jeho pravým okem. Pokud ji však vedeme z pravého dolního rohu, prochází jeho ústy. Obě úhlopříčky se pak protínají mimo střed, v místech jeho pravého ucha.
Moc bych za to nedal, že právě toto bylo myšleno onou různorodostí souřadných soustav. Vždyť různí (a někdy i titíž) autoři skutečně pracují s různými středy obrazu, obvykle těmito třemi.
V houští racionálních úvah by nám ovšem neměla uniknout právě tato nádherná a prostá symbolika – souhra slyšeného, viděného a mluveného...at už se to týká Ježíše nebo nás samých.
323 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 28.Ledna 2008 08:37:28
Děkuji Ondřejovi, že to vysvětluje lépe a srozumitelněji nežli umím já.
Daří se mu objasnit, že střed centrální perspektivy leží jinde než průsečík úhlopříček obdélníka 880x460cm.
To s tím uchem, okem, ústy - to je ale hezké podobenství.
-
další výtky
16 odpověď odeslal(a) postava Jidáše + centrální perspektiva v Pátek 1.Února 2008 04:30:09
324 odpověď odeslal(a) kennaz v Pondělí 28.Ledna 2008 08:58:13
hanko, také bych nerada uvízla v houští, takže se zkusím zeptat jinak:
kdybyste pominula, že Vaše měření neodpovídá výstupům Dr.Špůrka, co dalšího byste jeho "Poslední večeři" vytkla?
Dotkly už jsme se Vašeho argumentu, že planetární linie jsou vedeny násilně, bez nějakého řádu, tak, aby "to vyšlo" odpovídajícně teorii, kterou autor v knize předkládá.
Dále jste zmínila, že postava úplně vlevo z pohledu diváka dle Vás téměř jistě není Jidáš.
Mohla bych poprosit o návrat k tomuto tvrzení, příp. o další výtky ke knize (mimo měření)?
325 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 28.Ledna 2008 09:08:47
Právě jsem si říkala, zda mám uvádět ještě další úhel pohledu, který by stál mimo Jidáše a mimo měření úhlů, tedy jsem ráda, že se takto ptáte, kennaz.
Ano. Jsou to otázky, které si pokládám vzhledem ke složitým resp. neprokázaným vztahům plynoucím z elongací Jupitera a Saturna.
Planety Jupiter a Saturn jsou z hlediska židovského národa ty nejpodstatnější. Dokonce sám Leonardo má tyto dvě planety výrazně ve svém radixu umístěny ve znameních.
A u Špůrka se Saturn prokazuje velmi odvozeně a složitě, a Jupiter se vzhledem k Leonardovu radixu neprokazuje vůbec nijak. Kladu si tedy otázku, proč je zde mezera, když je to jeden z nejvýznačnějších momentů, který by mohl celou Špůrkovu teorii potvrzovat, anebo alespoň výrazně podpořit.
326 odpověď odeslal(a) kennaz v Pondělí 28.Ledna 2008 10:23:57
Nechybí, hanko. Patrně jste přehlédla. Cituji:
"Elongace Jupitera 21°00' v horoskopu Poslední večeře nedává žádnou vhodnou planetární přímku, která by vycházela z bodu B a dotkla se buď reprezentanta znamení Střelce (Jakuba Alfeova) nebo znamení Ryb (Jidáše). A podobně je tomu i s elongací Saturna 52°38' vzhledem k postavám apoštolů Tadeáše (Judy) a Šimona Kananitského, kteří zde zastupují znamení Kozoroha a Vodnáře, ..."
(str. 63)
"Elongace Jupitera od Slunce dosahuje v horoskopu 62°13'. To je ale přesně tentýž úhel, který na obraze svírá se základní sluneční linií procházející Ježíšovými ústy linie jupiterská, vycházející stejně jako základní sluneční linie z bodu B a pokračující dále přes ústa Šimona Kananitského a mířící na čelo Jidáše Iškariotského."
(str.68)
327 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 28.Ledna 2008 11:36:21
Ale ne, neperme se o slovíčka, měla jsem na mysli u elongaci 21°Jupitera například - a Špůrek sám říká, že to nedává žádnou vhodnou planetární přímku.
Omlouvám se, byla jsem nepřesná, reagovala jsem popaměti ve svém předchozím příspěvku. Abych byla důsledně přesná, pak odkazuji k tabulce na straně 71 ve Špůrkovi, z níž vyplývá, že úhlové vztahy planet v horoskopu poslední večeře, Slunce/Jupiter=21°00' a Slunce/Saturn=52°38' neodpovídají žádnému úhlu linií, Špůrek je má v této kolonce proškrtnuty. Já to sem klidně ve chvilce volna okopíruju, aby to bylo jasné i těm, kdož knihu nemají po ruce.
Kdokoli mě může nachytat na nepřesnosti, protože jsem taktéž člověk omylný, ale nikoli na nějakém úmyslném zkreslování, to si vzhledem k lidem, kteří tohle čtou, a dokonce k panu doktoru Špůrkovi nemohu dovolit, proč bych je tím urážela. A proč bych se sama stavěla do role někoho, koho by bylo možno obvinit ze lži. Čili omylná jsem, to ano, ale lhoucí zde záměrně ke Špůrkově práci, to prosím nikoli.
328 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 28.Ledna 2008 11:58:37
Ještě jednou sem vkládám svoji reakci na předchozí příspěvek kennaz:
Omlouvám se, byla jsem nepřesná, reagovala jsem popaměti ve svém předchozím příspěvku. Abych byla důsledně přesná, pak odkazuji k tabulce na straně 71 ve Špůrkovi, z níž vyplývá, že úhlové vztahy planet v horoskopu poslední večeře, Slunce/Jupiter=21°00' a Slunce/Saturn=52°38' neodpovídají žádnému úhlu linií, Špůrek je má v této kolonce proškrtnuty. Já to sem klidně ve chvilce volna okopíruju, aby to bylo jasné i těm, kdož knihu nemají po ruce.
Kdokoli mě může nachytat na nepřesnosti, protože jsem taktéž člověk omylný, ale nikoli na nějakém úmyslném zkreslování, to si vzhledem k lidem, kteří tohle čtou, a dokonce k panu doktoru Špůrkovi nemohu dovolit, proč bych je tím urážela. A proč bych se sama stavěla do role někoho, koho by bylo možno obvinit ze lži. Čili omylná jsem, to ano, ale lhoucí zde záměrně ke Špůrkově práci, to prosím nikoli.
Zapomněla jsem škrtnout první větu v čísle 327, tak to dělám nyní, protože působí zmatečně, neboť v ní jde o onen omyl.
329 odpověď : tabulky ze str. 71
330 odpověď odeslal(a) kennaz v Pondělí 28.Ledna 2008 12:21:24
hanko, jsou v tabulce přeškrtnuty, protože nejsou z horoskopu PV, ale z Leonardova radixu. Je dobré si uvědomit, že kdyby měly být znázorněny všechny bez výjimky z horoskopu PV, musel by vždy alespoň jeden z apoštolů zastupujících zn. pod vládou Jupitera a Saturna sedět někde jinde, což by neodpovídalo pořadí apoštolu podle Matouše (ke kterému se v přiřazování apštol-znamení kloní nejen Špůrek). Toto pořadí je velmi důležité. Mělo-li být zachováno, bylo nutno vložit úhlové vztahy z jiného horoskopu, a sice z Leonardova. Proč je to legitimní, vysvětluje Špůrek celkem obšírně.
P.S. z úmyslného mlžení a zkreslování Vás ani zdaleka nepodezřívám, netahám Vás za slovíčka, psala jste, že k Jupiteru není žádný vztah, já že ano a jaký. :-)
331 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 28.Ledna 2008 12:44:25
Cituji:
"Toto pořadí je velmi důležité. Mělo-li být zachováno, bylo nutno vložit úhlové vztahy z jiného horoskopu, a sice z Leonardova. Proč je to legitimní, vysvětluje Špůrek celkem obšírně."
konec citace.
No, a mi právě toto, kennaz, připadá jako divné. A vysvětluji proč - protože právě Saturn a Jupiter mají takovou důležitost.
Víte, ono už nastalo toto všechno:
1. Když namítnu, že Jidáš je jinde, tak to jakože nevadí.
2. Když tedy řeknu, že průsečík úhlopříček nesedí na středu centrální perspektivy, tak falcon řekne, že jsem nefér.
3. Když změřím a spočítám úhly, tak to nemůže být doktor Špůrek, kdo měří špatně, špatně měří ta nějaká hanka.
4. Když řeknu, že tam ty vztahy Saturna a Jupitera jsou v tabulce proškrtlé, tak zas to není ono, protože námitka zní, že tam nemůže být všechno.
Dobrá. Tak zkusíme ještě něco:
Třebas se tam dá najít něco ke Sforzovi. Jestli se nemýlím, pak on je v literatuře uváděn jako zadavatel prací, a dokonce, jak už jsme zde hovořili, celá ta paralela zrady Ježíše Jidášem tam je záměrně se zradou, která se stala Sforzovi.
332 odpověď odeslal(a) kennaz v Pondělí 28.Ledna 2008 17:33:06
1. Když namítnu, že Jidáš je jinde, tak to jakože nevadí.
Neříkejte...Napsala jste, že je na nevímkolikprocent jisté, že postava Jidáše musí být jinde, než uvádí Špůrek. Jako že nevadí? Ale kdepak, zrovna jsem Vám přeci psala, ať se k tomuto argumentu vrátíte. Tím jsem mínila nějakou argumentaci typu proč (ať už podle Vás, nebo podle někoho jiného - ne však typu "protože henten to tam a tam píše a basta")
2. Když tedy řeknu, že průsečík úhlopříček nesedí na středu centrální perspektivy, tak falcon řekne, že jsem nefér.
Nyní píši, že jste nefér, já.
K tomu přidám, že nevidím důvod, aby se cokoli z "obrazu za obrazem" krylo s liniemi centální perspektivy. Jestli ho vidíte Vy, budu vděčna za jeho objasnění.
Kromě toho Špůrek pěkně popisuje symboliku mírného vychýlení Ježíšovy hlavy - zapadající Slunce v čase večeře...
3. Když změřím a spočítám úhly, tak to nemůže být doktor Špůrek, kdo měří špatně, špatně měří ta nějaká hanka.
Promiňte, hanko, že důvěřuji Špůrkovým měřením drobet více, neboť se touto freskou narozdíl od Vás intenzivně zabýval cca 10 let (PeTrnku prosím, aby mě v případě hrubé nepřesnosti tohoto údaje případně opravil)...
4. Když řeknu, že tam ty vztahy Saturna a Jupitera jsou v tabulce proškrtlé, tak zas to není ono, protože námitka zní, že tam nemůže být všechno.
Nikoli, Vy jste napsala, že ...Jupiter se vzhledem k Leonardovu radixu neprokazuje vůbec nijak.
Pouze jsem Vám citovala pasáže, které na tuto Vaši námitku bez dalšího komentáře odpovídají.
Námitku "nemůže tam být všechno" mi podsouváte, nic takového jsem nenapsala a smysl toho, co jsem napsala, se do tohoto tvrzení shrnout nedá, ani s oběma očima zavřenýma.
Naopak jste zapoměla zmínit poměrně zásadní svou námitku o násilném napasování linií, na kterou jsem před pár dny reagovala.
Možná je čas na pauzu.
333 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 28.Ledna 2008 18:47:15
Jasně, dáme pauzu, ani jinak nemohu, protože jsem od zítřka do pátku v terénu, a pokud se dostanu na net, tak stejně nebudu mít při sobě materiály.
Ale s tím Jidášem to přece není tak, že "henky kdosi cosi napsal", ale že jej Leonardo sám v těch skicách nakreslil - to bychom se pohybovali úplně mimo, kdy bychom mohli zpochybnit cokoli, i celou fresku samotnou, protože už za pár let po vzniku z ní zbyl jen mastný flek vsáknutých temper s vajíčkama do sádry (to jak ten Leonardo "ovládal" tu alchymii).
Přeci existuje více současníků, kteří od sebe neopisovali, a dokladují, že postava Jidáše byla neustále důvodem nedokončení fresky, i brblání převora, protože tam měl pořád binec, barvy a štětce; i vtipu, kterému se Sforza smál.
Tak čauky děcka, su tady až v pátek.
334 odpověď odeslal(a) kennaz v Pondělí 28.Ledna 2008 18:56:15
hanko, PROČ (podle Vás) Jidáš MUSÍ být jinde a NEMŮŽE být poslední postavou zprava (z pohledu diváka)?
Kde podle Vás na fresce Jidáš JE? Proč?
Považujete za nemožné, že myšlenka Špůrkem předkládaná mohla se eventuelně dostavit později, než vznikly některé skice? Vidíte na fresce některou postavu zcela bokem, jako je tomu na některých skicách?
a pak už si jeďte :-)
335 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 28.Ledna 2008 18:57:30
Jo, ještě se vrátím - přeci necitujte pořád dokola to, co jsem později uvedla na pravou míru tabulkou, kde jsou kolonky s Jupiterem a Saturnem proškrtlé, jak jsem hovořila o tom omylu.
336 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 28.Ledna 2008 19:09:22
Jejda, kennaz, mrkněte na skici pod číslem odpovědí 125 a 127 tohoto vlákna. Freska Poslední večeře je vůbec do té doby první, kdy autor zařazuje Jidáše do řady s ostatními apoštoly. Původně chtěl opakovat dodržovanou zvyklost, a umístit jej zřetelně mimo apoštoly, ale pak jej z kompozičních důvodů zařadil mezi ostatní. Jeho tvář byla jako poslední dlouho nedokončena. Navíc jako jediný nemá žádné světlo ve tváři, a je odvrácen, aby divák "nestřetl zlo" v přímém pohledu do Jidášovy tváře. To jsou takové ty kánony. Ale otevřela jste, kennaz, nebo kdokoli zde, aspoň jednu z těch knížek, co jsem uvedla v užité literatuře?
Podle čeho například pan Špůrek deset let měřil, když ta největší reprodukce vyšla v tom Zöllnerovi před třemi či čtyřmi lety?
337 odpověď odeslal(a) kennaz v Pondělí 28.Ledna 2008 20:29:17
milá hanko, neotevřela. Výše jsem jasně napsala, že stran "uměleckých" argumentů budu pouze čtenářem. Za zásadní považuji přečíst knihu, o které se bavíme a zatím mi celkem stačí, jak ji "překládáte" (ups, omyl - nejen ten výše, ale též Vaše "nezdařené odvozování ze Zlatého řezu", které se narozdíl od Vaší interpretace v knize vůbec nekoná...) - jestli uvedení Vámi vyřčeného na pravou míru berete za tahání za slovíčka a dále s tím zacházíte jak výše, nemám, co bych dodala.
P.S.
jejda, on Leonardo začlenil Jidáše ke stolu z kompozičních důvodů... Jakpa to víte? Co když budu já tvrdit, že ho tam začlenil z důvodů astrologických? Vám to bude připadat směšné. Ale povšimněte si, že já kompoziční důvody nevylučuji. Dokonce je možné, že kompozici volíme částečně i kvůli obsahu - není-liž pravda...
A mohla byste prosím odpovědět na něco z toho, na co se Vás ptám?
338 odpověď - několik obrázků na téma "princip středové osy"
339 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 28.Ledna 2008 20:56:47
Teď jsem sem něco napsala, a ono se to smazalo, když jsem vklikávala obrázek.
Tak znova:
Naskenovala jsem ještě princip středové osy. Zda u Leonarda vyjadřuje odchýlení od osy cosi dalšího mi není známo, jisto je, že se odchýlení od středové osy při portrétech užívá.
Ukázka je z literatury pod č.8) příloha č 12 (mezi str. 142-143).
Na co jsem Vám, kennaz, neodpověděla?
Jestli něco považuji za nemožné nebo vyloučené? No nepovažuji. Nemusím mít pravdu, může ji mít doktor Špůrek. Já tady nejsem za arbitra. On dává tezi, já antitezi.
On ten Leonardo, kennaz, ale byl taky umělec; víte, ono to výtvarné hledisko z toho prostě nejde vyndat.
341 odpověď odeslal(a) kennaz v Úterý 29.Ledna 2008 08:21:43
Navrhuji toto: Hanka ať si udělá čas na souvislý článek, v němž by dokázala, že Poslední večeře nemá astrologický kontext, jak slíbila. (falcon v přísp.č. 342)
-----
to považuji za dobrý návrh. Minimálně se eliminují argumenty, které se později ukazují jako omyl a nepřesnost z nedostatku času či momentální nemožnosti nahlédnout do knihy.
Pak se kladou antiteze k tezím, které kniha vůbec nepředkládá. Na to jsem chtěla upozornit, nikoli "tahat za slovíčka".
Ano, hanko, umělecké hledisko je také na místě. Netvrdím, že není. Tvrdím pouze, že se nemusí jeho kostra a kostra jiného hlediska shodovat. Kompozici s centrální perspektivou je možno nahlížet třeba jako jambický pentametr, postavy jako slova. Jejich řazení jim v celkovém kontextu dává určitý význam, který by v jiném řazení neměly. Mezery a úhly mohou být v daném kontextu interpunkcí, která rovněž dovede význam stejných slov značně změnit ("popravit, ne propustit" vs. "popravit ne, propustit"). Problém bude možná také trochu v změňování formální a obsahové stránky...
Také se, samozřejmě, mohu mýlit.
Takže, hanko, nebudu Vás už rozptylovat okamžitými reakcemi, dejte si prosím čas a sesumírujte to do kompaktního traktátu. Co říkáte?
-
hanko, Pavle, ostatní
17 odpověď odeslal(a) uuuuuuuuuuuuuuuf v Pátek 1.Února 2008 04:34:40
hanko, teď je to na Vás :-)
Jenom prosímvás vynechte toho Sforzu, v tomto vlákně bych fakt raději jen to, co bezprostředně souvisí s knihou Milana Špůrka...Sforzu si moc ráda přečtu v nějakém jiném...kdyby to tedy šlo...
Pavle, nezapomeňte na svou odop.153 ze 4400 :-)
ostatní - jestliže máte někdo dojem, že jsem vynechala váš příspěvek k tématu, doplňte jej prosím sami.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
18 odpověď odeslal(a) falcon v Pátek 1.Února 2008 15:21:48
Udělal jsem pokus. Stáhnul jsem obrázek PV (ten, co zde na něj byl odkaz od Ondřeje) a abych si do něj mohl čmárat, vytiskl ho na inkoustové tískárně. S rohy obrazu jsem se nezdržoval, protože podle náčrtku v knize je zřejmé, že horní okraje tapiserií (či co to je) leží na uhlopříčkách. Tak jsem jimi vedl přímky a ty se proťaly opravdu někde nad Ježíšovým pravým uchem. Následně jsem zvětšil na obrazovce obrázek tak, aby na šířku zaujal celou obrazovku. Na něm (na obrazovce) jsem se podíval, kudy běží přímka proložená horními okraji tapiserií - a ejhle! Prsůečík opravdu vychází stejně , jak ho uvádí Špůrek!
Z toho je krásně vidět, jak je neprůkazné něco měřit z obrázků převzatých z počítačů...
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
19 odpověď odeslal(a) Vrana Jan v Pátek 1.Února 2008 17:03:48
http://honza.vranovi.info
Nevite nekdo jaka jsou na ten obraz autorska prava?
Mam nekde doma na zalohach nejakej kvalitni scan toho obrazu. Zhruba pred deseti lety jsem ho scanoval a tisknul na A1 pro Zdenka Myslikovjana, braval si ho na prednasky sebou.
Takze pokud by to autorsky prava dovolily tak ho nekde vystavim.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
20 odpověď odeslal(a) Honza Vrana v Pátek 1.Února 2008 17:09:20
http://honza.vranovi.info
HTML validator hlasi ze jsou tu tri neukoncene kurzivy tak doufam ze jsem to ted uzavrel a uz to tady nebude cely italikem
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
21 odpověď odeslal(a) Honza Vrana v Pátek 1.Února 2008 17:12:06
naucim se pocitat byly 4 (snad)
-
shrnuti-neshrnuti
22 odpověď odeslal(a) kennaz v Sobotu 2.Února 2008 22:57:15
Prave jsem si precetla e/mail jednoho pritele asi v tom duchu, ze to jsem to tedy moc neshrnula. Psala jsem ve vlakne 4400, ze shrnuti nenabizim. Duvody nebudu rozvadet, chtela jsem pro vetsi pohodli pripadnych zajemcu o toto tema soustredit vse k tematu z jeho nazvu do jednoho vlakna...
Abych tedy ale napsala i nejaky ten svuj nazor:
hanka vytyka knize v podstate 4 veci:
1. Leonardo nekoncipoval PV astrologicky, protoze se k tomu nedochovaly zadne poznamky v jinak obsahlych materialech k tomuto dilu
2. apostolove nejsou v poradi, ktere uvadi Spurek, protoze se dochovaly skice s popisky jmen postav, ktere tomuto poradi neodpovidaji. Navic podle hanky postava zcela vlevo z pohledu divaka temer jiste neni Jidas.
3. Spurkovy linie vedou bez jednotneho kriteria a nejakeho radu, nasilne napasovany aby podporily jeho teorii
4. hanka premerovavala po Spurkovi uhly a dosla k jinym hodnotam.
K prvnimu okruhu hancinych vytek se da rici / absence dochovanych poznamek neznamena jejich neexistenci a priori. Kdyby k tomu zadne poznamky nikdy neexistovaly, neznamena to stale jeste, ze obraz nemuze obsahovat astrologicke souvislosti. At uz takove, jake nasel Spurek, ci jine.
K druhemu okruhu hancinych namitek bych rekla, ze neni jiste, ze popisky se jmeny apostolu pochazeji od Leonarda. Dokonce je dobre mozne, ze nepochazeji. Tech skoro stoprocent jistoty, ze Spurkuv Jidas neni Jidasem Leonardovym jsem narozdil od hancinych tvrzeni v jejich argumentech, ktere ho maji podporit, ani vzdalene nenasla.
Tretimu okruhu jsem se venovala pomerne podrobne a hanka zatim nereagovala. Abych to shrnula, na toto mam nazor prave opacny.
No a ke crvtemu okruhu hancinych namitek se vztahuji poznamky falcona a PT o zkresleni ruznych zobrazovacich a kopirovacich technik a nemam co dodat, krom zopakovat, ze Spurek si za leta zkoumani predmetne fresky jiste mnohokrate overil sva mereni, nez neco publikoval.
A to je, pratele, ode mne asi tak vse. Kdo si chce udelat vlastni nazor, bde si holt hanciny vytky muset precist sam. Najde je vsechny v tomto vlakne.
dobrou noc vsem
PS Hanzi, dik za opravu kodu a kdybys nahodou tu PV mnozil, rezervuj mi prosim jednu kopii.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
23 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 3.Února 2008 00:11:14
Kennaz, ač jsi to původně neměla v úmyslu, myslím žes shrnula podstatu diskuse velmi dobře. Řekl bych, že to muselo dát fušku, a tak ti za to děkuji. Myslím si však, že nyní je řada na Hance, aby přispěla stejně konstruktivně, jako ty. Pokud se tak nestane, asi se budeme k tématu vracet sporadicky, neb zdaleka není vše jasné.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
24 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 3.Února 2008 08:26:52
Dobré nedělní pohromnicové jitro všem.
Netuším, co se po mně přesně chce.
Díky, kennaz, za shrnutí.
Pokud jednu z mých základních námitek, že rozměry a úhly nesedí a jsou jinak než je změřil dr. Špůrek, nezávisle někdo neprověří, pak vůbec nemá smyslu, abych cokoli dále dokazovala.
Jenže to si musíte koupit tu Zöllnerovu publikaci za pět tisíc, bez toho to nepůjde, protože v ní to měřil dr. Špůrek stejně jako já, jak zde vyšlo najevo.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
25 odpověď odeslal(a) Blanka v Neděli 3.Února 2008 11:43:59
http://www.uni-leipzig.de/~kuge/zoellner/e-publikationen/brown.htm
Pro kennaz a jinym potrebnym..
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
26 odpověď odeslal(a) Blanka v Neděli 3.Února 2008 11:48:59
http://www.nostradamus-dimde.de/leonard.htm
..a jeste neco na porovnani "moznosti".
-
hance a Blance
27 odpověď odeslal(a) kennaz v Neděli 3.Února 2008 15:12:10
Milá hanko, já tedy nevím, co "se" po Vás chce, já bych jen ráda, kdybyste podložila nějakými argumenty některá svá tvrzení na adresu Špůrkovy knihy. Úplně nejvíc tvrzení to, na které jsem reagovala :-)
Slibovala jste, že se k tomu vrátíte. Pochybuji velice, že bych se o tom něco dočetla V Zöllnerově publikaci, i kdyby stále deste tisíc...
Stejně tak bych mohla já Vám říci, že se nemáme o čem bavit, dokud si nepořídíte a nenastudujete třeba Moučkovu pentalogii Hledání dávno ztraceného člověka. Při troše štěstí Vás bude stát jen o chloupek více, než ten ten Zöllner... A nebo, chcete-li si přečíst něco levnějšího, v čem se snoubí umění a astrologie, bude stačit třeba Charpentierovo Mystérium katedrály v Chartres...
To by ovšem debatu odsunulo do nedohledna, takže je to jako argument nepoužitelné :-)
Co kdybychom se držely Špůrkovy knihy za dvě stovky a Vy podepřela argumenty tedy ostatní svá trzení, vyjma přeměřování úhlůů, protože já si kvůli tomu Zöllnera pořizovat nebudu ;-)
Milá Blanko, děkuji, jste hodná, ale moje němčina je tak na sředoškolské úrovni a na tohle nestačí :-)
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
28 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 3.Února 2008 16:06:30
Jak jsem již řekla v čísle dvacetčtyři, nemá to smysl. Smysl má měřit. Jinak myslím tu obě budeme tak akorát pro zábavku a pro smích těm, kteří pouze čtou a nijak neargumentují, ani se do diskuse nezapojují. A to se mi - přiznám se - příliš nechce.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
29 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 3.Února 2008 20:21:36
Hanko, je to škoda, ale beru tvoje prohlášení, přestože ti nevěřím - mluvíš totiž hodně nepřesvědčivě. Bohužel jsem se nedočkal ani já, ani kdokoli jiný kdo byl na to zvědav, nějakého opravdu závažného argumentu, který by prokázal, že Leonardův obraz nemá s astrologií nic společného. Zatím se to tedy nepodařilo, ač jsi se do toho vrhla opravdu obšírně. Je to však tvé rozhodnutí, které vnímám jako vycouvání z diskuse poté, co jsme tě začali brát za slovo a chtěli o tom opravdu vážně hovořit.
Smyslem mého návrhu bylo poskytnout ti čas, abys mohla své důvody zpracovat do nějaké celistvější podoby. Pokud se dobře pamatuji, psala jsi ještě v původním vlákně cosi v ten smysl, že tvým stěžejním protiargumentem je totožnost Jidáše. O ty úhly původně nešlo vůbec. Pak jsi přidala úhly a já jsem uplatnil technickou námitku, týkající se rozdílu mezi vektorovou a rastrovou grafikou. V tom okamžiku se začal probírat Zöllner a ty jsi zpochybnila, že by se jím Špůrem mohl řídit, protože ta kniha vyšla teprve nedávno.
Najednou říkáš, že jak ty, tak Špůrek vycházíte nejspíš z Zöllnera, neb to tak vyplynulo s diskuse. Nevzpomínám si, že bychom k takovému závěru dospěli. Jak vidím, není to tedy ani Jidáš, ani naměřené úhly - TAK CO TEDY ?! Nějací blíže neurčení chechtálkové v pozadí?! Co je nám po nich?! Chápu, že ti záleží na mínění lidí. Rozumím tedy tvému útěku tak, že se už nechceš dále zesměšňovat.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
30 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Neděli 3.Února 2008 20:38:50
http://www.rezonance.cz
To je ale zajímavé. Hanka chtěla pokud se pamatuji, dokázat, že Leonardo nepoužíval při své tvorbě astrologii. Možná ano, možná ne. Dovoluji si připomenout, že my ovšem máme plné právo interpetovat jeho díla z astrologického, stejně tak jako cokoliv jiného, bez ohledu na to, zda v pozadí zkoumaného jevu astrologická intence byla, nebo nebyla. Však také díla tvořená a la these bývají spíš mrtvá než živá.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
31 odpověď odeslal(a) Blanka v Neděli 3.Února 2008 20:45:00
http://preklad- kennaz
L.da Vinci a jeho utajene poselstvi pro "vedomou civilizaci".
Jedni zacinaji novy rok,druzi maji cely mesic pust a zde jsou ukazany obliceje,bytosti a postavyktere Leonardo ve sve malbe ukryl.
Podivejte se na obraz pozorne,uvidite za apostoly,anebo je nazveme postavami,dalsi manifestace.
Nazveme to co vidime- "stolni runda".
Spocitejte tyto osoby,je to sezeni u stolu se 7 osobami.Osoba uprostred je JEDINA.Dalsi osoby jsou zrcadlenim zdvojnasobene.
Jsou to skutecne oni?
Podivejme se z leva do prava a z prava do leva.
A tady zacina zasveceni do tajemstvi
"posledni vecere"..a rozdeleni ukolu techto lidi u stolu.
Jiste znate jinou "stolni rundu" -Arthus nebo Shutra.
Ted pocitejte osoby u stolu.Jsou to 4 krat
2 + 1 "zjeveni"-takze dohromady 9 .
Nechame apostoly apostolama..o co jde:opet mame
"stolni rundu" -tentokrat korektni,skladajici se
ze 4 ebene A, a ze 4 ebene B,(a to)pusobici dohromady a najednou .."tjemstvi spociva v rozpoznani duplicity,ktera musi probehnout synchrone"...pak prichazi k uschovane situaci,
kterou Leonardo ve svem obrazu zobrazuje.
V novem testamentu existuje jedna veta:
..a tam..v mem jmenu..se seskupuji..tam jsem,
ve stredu (uprostred) mezi nimi.
A tady ta vec s "rundou" zacina.
Kazdy v runde ma svoji cast ukolu.Kazdy ma schopnosti toho druheho, ale muze pouzivat jen ty vlastnosti, co mu jsou pridelene,nedrzi-li se
jeden techto pravidel-bylo setkani teto inkarnacni rundy zbytecne a to znamena ,cekat na dalsi moznost.
Budete-li se divat na knezske mesto Heliopolis, staroegyptskyma ne krestanskyma ocima, rozpoznate, tento univerzem spojeny system-
s predpokladem,ze vime, jak se ho muze pouzit.
Ciselna mystika(gnostika)udava , verte na to co
chcete.
Kdyz dosadime prumer kruhu =100 je obvod kruhu
100 krat 3,14 takze 314.
Secteme obvod kruhu prumer kruhu 3,14+100..
dostaneme 414..a co vidime na obrazu Leonrda,
mistra z r.1515 ?
Pro ty,kteri byli v renesanci zasvedceni,byl
r.1515..ze stredu cteno 15 (1) 15
To ale z urcitych duvodu nebylo taky nic proto
novy "popud"ze strany Nostradamuse v r.1551..
a on zacina ve svych knihach a proroctvich
upozornovat na "chybu lidskeho mysleni".
Dnesni zidovsky Ritus pocita 1000 let pred nim.
Podle toho bychom meli dnes r.6767 ne 5757..to posledni cislo je "vehementne chraneno",ponevac
by v r.234 pocalo 8 stoleti a to by byla podle nauky v r.3234 hra na "poli zeme ukoncena".
Nossi zanechal nezakodovane poselstvi do r.3797...
napsal na vice jako 500 let dopredu nez bylo dulezite...3234+500=3734..takze jeste chybi 63 let-proto zanechal 6-ti radkove poselstvi.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
32 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 3.Února 2008 21:05:52
Kde měřil úhly pan Špůrek, na to odpovídal PeTrnka v odpovědi 298 v minulém vlákně. Dokonce poznamenal, že to uvádí již podruhé. Tedy uvádím potřetí - přetahuji:
"Re: Leonardův horoskop
298 odpověď odeslal(a) PeTrnka v Pátek 25.Ledna 2008 09:03:29
Milan Špůrek proměřoval obraz na reprodukci v Leonardově monografii od Zöllnera, což je asi největší reprodukce, jaká se vůbec dá sehnat. Už jsem to tady kdesi nahoře psal."
Konec citace PeTrnky.
Protože to sem kennaz nepřetáhla, dávám to sem sama.
A ponechávám bez dalšího komentáře.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
33 odpověď odeslal(a) Ondřej v Neděli 3.Února 2008 22:09:55
Nedávno jsem si uvědomil, že jakákoli interpretace Leonardova obrazu je asi něco takového, jako kdybychom chtěli uhodnout, co měl v úmyslu např. šachista Kasparov 7 tahů dopředu. IQ Leonarda da Vinciho bylo zřejmě přinejmenším stejně vysoké jako tohoto šachisty (190).
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
34 odpověď odeslal(a) Blanka v Neděli 3.Února 2008 22:35:55
http://dodatek pro kennaz
..na 2 zaslanem linku kliknete uplne dole na
"zurück" a zobrazeny link (Nostradamus) projedte
asi do 1/3 k nadpisu :
Auf dem Weg die Realitet der Religionen zu entdecken...na pravo je obrazek s textem tykajici se Posledni vecere-cituji:
Toto tajemstvi uschoval Leonardo ve svem obraze "posledni vecere",zrcadlenim bude tento instrument viditelny.
Podle toho ,mohla byt ceremonie "posledni vecere" zcela jina..
Kdyby to tak bylo, stavi se cela rada otazek .
Odkud pochazi tento instrument ktery Jezis uzival?
Kde zustal?
Proc byl instrument pri posledni veceri pouzit?
Tyto odpovedi by mohly svetovou religii otrast a zmenit.
Snad tento instrument neni z tohoto sveta a
vyssi instance si ho praly pro dnesni cas.
Jeste dodatek vypadle vety predch.textu:
Vec setkani se u "stolni rundy" bude stale tezsi,
cim vyse je stul postaven, tim vice se musi synchronizovat.Tady mame 5+1+1+1+5 takze znama 13.
Pro "zasvedcene renesanc" byl ocekavan 1515 protoze ze stredu cteno 15(1)15- to nebylo ale taky nic atd......
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
35 odpověď odeslal(a) Blanka v Neděli 3.Února 2008 22:43:00
Ten "preklad - kennaz" patri k 1 odkazu (link)
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
36 odpověď odeslal(a) Blanka v Neděli 3.Února 2008 22:45:41
..sorry k 2 odkazu
-
hanko,
37 odpověď odeslal(a) kennaz v Pondělí 4.Února 2008 00:00:56
důvodem, proc jsem nenabízela shrnutí predchozí diskuse, ale pouze vytah souvisejicich prispevku bylo, ze jsem se po jistych neblahych zkusenostech chtela vyhnout narceni z manipulace diskusi umyslnym vynechanim neceho.
Hanko, gratuluji, pres veskerou moji snahu se vam povedlo pouzit jako vrchol argumentace, ze "kennaz nepretahla podstatnou informaci". Bajecne.
Kdybyste, podobne jako ja, cetla vsechny ty prispevky, zejmena pro vase pohodli pretazeny do tohoto vlakna, postrehla byste, ze PeTrnkovo vyjadreni, ktere vam v mem vytahu tak moc chybelo, naleza se hned v prvni odpovedi tohoto vlakna, a sice jako prispevek c.281 z vlakna 4391.
Take ponechavam bez dalsiho komentare.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
38 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 4.Února 2008 08:25:13
Dobré pondělní jitro. Tak to vidíte, kennaz. Leonardo už je už ve třech vláknech. Navíc je v tom takový zmatek, že už se v tom ani já neorientuji.
Hodlala jsem něco dokázat, ale je mi dovoleno argumentovat jen o věcech, které se dají vždy zpochybnit - protože jsem Leonarda nedržela za ruku, když maloval, ani popisky co popsal jsem neviděla, že je popisoval on sám.
To, na čem lze něco dokázat - to jest ono sporné měření - to dokazovat nechcete, protože pan Špůrek co autorita dozajista měřil přesně.
Víte, v takové chvíli si říkám, že nejsem závislá na výsledku - na tom, abych dokazovala, kdo má pravdu. Nemusím zvítězit. Byla to pro mne zajímavá sonda do Leonardovy práce, do Špůrkovy práce, i do způsobu uvažování nás zde v diskusi.
Podávám tímto ruku všem, kteří aktivně spoludiskutovali, a taktéž prostřednictvím PeTrnky panu doktoru Špůrkovi - a gratuluji mu k jeho pozoruhodné teorii.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
39 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 4.Února 2008 11:49:56
Hanko, sonda do uvažování to určitě byla, řekl bych však, že zejména toho tvého. Jakmile jsi začala svá tvrzení zmnožovat a ilustrovat obrázky, což jsi navíc často prokládala sděleními, jak máš málo času, odhalila jsi tím jen, jak si nejsi jistá v kramflecích. Podle toho to také nakonec dopadá: Nepřesvědčila si ničím a o ničem. Že jsi právě nebyla u toho, když Leonardo tvořil, to je opravdu pozoruhodný argument, či co to mělo být. Otázkou, je, zda by Leonardo někoho takového, jako ty, vedle sebe snesl.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
40 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pondělí 4.Února 2008 12:25:49
Navzdory všem předchozím výkřikům nevole a vole si myslím, Falcone, že tohle už nebylo nutné.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
41 odpověď odeslal(a) pozn.: v Pondělí 4.Února 2008 12:46:03
to s těmi výkřiky byl jen takový můj chuligánský slovní obrat na odlehčení, nemířil jsem tím na nikoho z diskutujících.
O.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
42 odpověď odeslal(a) Dagmar v Pondělí 4.Února 2008 15:52:40
http://astrologie.mysteria.cz
Já si na rozdíl od Falcona myslím, že Hanka se své role zhostila velmi dobře a vůbec mi nepřipadalo, že by si nebyla jista v kramflecích, ba naopak.
Hanka i Kennaz ukázaly obě, že jsou v tomto způsobu velmi dobré i když každá z jiného pohledu. Jak již jsem psala, bylo to velmi zajímavé objevování.
Bohužel způsob komunikace a oponentury někteří lidé nezvládají a tak se Hance nedivím, když její práce byla neustále zpochybňována osobními invektivami.viz např. nyní
… zda by Leonardo někoho takového, jako ty, vedle sebe snesl….to je velmi ubohý, podpásový způsob argumentace a navíc se stále od začátku opakující.
V tomto směru nemělo jít "kdo z koho" jak to někteří pojali, to neměl být boj, ale sdělování agumentů pro a proti, zde snad neměl být vítěz a poražený…nebo ano?
Pokud někdo oponuje např. tím, že Hanka špatně měří, že dobře je to v knize, proč není natolik důsledný, že si to nepřeměří a Hanku argumenty „neutluče“, takhle utlučení probíhalo „per huba“ napodpořeno naprosto ničím.
Taková oponentura se v jiných oblastech používá velmi často, já osobně to například nepovažuji za znesvěcení knihy pana Špůrka /jako někteří/ naopak to přináší další zamyšlení nad těmito oblastmi a rozšíření pohledu.
I pan Špůrek který je obdivuhodný , je jen člověk a některé jeho teorie nemusí být naprosto do puntíku platné, ale tím že je budeme bez přemýšlení přebírat, neuvažovat nad nimi, neuděláme dobrou službu této oblasti.
Ať již byl správný pohled Kennaz, nebo Hanky, se bohužel nedozvíme, protože v takto pojatá diskuzi byla Hanka již dopředu bez šancí i kdyby její měření bylo stokrát správné, protože jak již jsem psala, někteří to pojali jako boj.
Může někdo namítnout, že se mi to zde povídá, ale nepřiložila jsem ruku k dílu – jak již jsem psala v minulých příspěvcích, ostatní lidé zřejmě dospěli ke stejnému názoru jako já, že zaplácat to zde nějakými rozpylujícími příspěvky by nebylo vhodné –
a dále moje přítomnost v jakékoliv diskuzi vyvolává ve Falconovi nezvládnutelné emoce, takže pro klid ostatních kteří to musí číst, se zde zapojuji co nejméně.
V tomto směru nemělo jít "kdo z koho" jak to někteří pojali, to neměl být boj, ale sdělování agumentů pro a proti.
Nebylo to ani z mého pohledu znevažování knihy,
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
43 odpověď odeslal(a) kennaz v Pondělí 4.Února 2008 18:05:03
hanko,
mne opravdu zajímaly Vaše názory. V momentě, kdy jejich sdělení podmiňujete tím, že si musím koupit knihu za pět táců a osobně přeměřit, mi opravdu nezbývá, než v diskusi nepokračovat. Pokusila jsem se ještě o návrat k ostatním Vašim názorům, které zde padly a ke kterým jsem prosila argumenty či vysvětlení - neprošlo. Místo dříve slibovaných odpovědí jste zvolila emocionální strunu, že se k Vám sborem chováme nehezky (ale že to pěkně funguje...).
Dagmar,
v čem jsem se s hankou bezezbytku shodly, bylo právě to, že neprosazujeme svoje pravdy, ale vyměňujeme si názory.
Cítím potřebu napsat, že kvůli Tvému hodnocení situace jsem příspěvky ke knize M.Špůrka do jednoho vlákna nesoustřeďovala.
Sama píšeš - "sama jsem nepřiložila ruku k dílu"... Prosím, jestliže jsi nechtěla "rušit" příspěvky k tématu, nečiň tak ani svým hodnocením průběhu diskuse a charakterů jejich účastníků.
Všechny příspěvky jsou zde, kdo na to potřebuje názor, může si udělat vlastní.
Ačkoli se všichni shodneme patrně na tom, že v tuto chvíli je to již stejně jedno :-(
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
44 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 4.Února 2008 18:19:14
Opravdu je to už jedno - jsem rád, že se na povrch dostaly věci, které jsem tušil, ale nebyly zjevné.
Jako například to, že noblesní Dagmar se zdržela diskuse, leč jakmile si mohla do mne kopnout, ihned přispěchala. Nedivím se tomu, Dagmar. Jsem ošklivé kačátko, ale zajímalo mne, jak se věci mají skutečně. Že v tom sehrává nezamýšlenou roli i Ondřej, je pro mne překvapením, avšak nemám mu naprosto nic za zlé, naopak jeho stanovisko chápu. On ovšem neví, jaká hra se tady hraje. To ví Dagmar, Iva, Hanka, ví to Kennaz i já.
Vážené dámy, ujišťuji vás, že vyvinu takové úsilí, jakého bude třeba proto, aby toto fórum ještě zůstalo astrologické, i kdybych měl sehrát roli jakoukoli. A je mi v té souvislosti naprosto jedno, jak mne hodláte komentovat.
V dokonalé úctě, Falcon.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
45 odpověď odeslal(a) Iva v Pondělí 4.Února 2008 19:24:55
Protože mne Falkon jmenuje odpovím mu na jeho otázku.
„...jaká hra se tady hraje.“. Falkone, obávám se, že ty to nepochopíš nikdy. Nepochopíš, že jde o názor a o diskusi. Stejně jako nepochopíš, že diskuse vychází z určitých pravidel. Svůj předposlední příspěvek věnuješ osobnímu rozboru Hanky a jejím tebou předpokládaným motivacím, záměrům a myšlení. Jež jsou zřetelně subjektivní a svědčí spíše o tvém způsobu myšlení, motivaci, záměrům atd.
Zatímco OBJEKTIVITU jaksi nejen míjíš ale vůbec nebereš na zřetel.
Viz z tvého předposledního příspěvku – „Najednou říkáš, že jak ty, tak Špůrek vycházíte nejspíš z Zöllnera, neb to tak vyplynulo s diskuse. Nevzpomínám si, že bychom k takovému závěru dospěli.“.
Jak ale všichni co jsme si tuto diskusi četli víme, toto zaznělo už někdy v první třetině diskuse. Takže ty prostě ty diskuse vůbec ani nečteš!!, nepřemýšlíš o věci samé, nemáš vůbec přehled, co se kde v které části diskuse řešilo ohledně věci samé.
Co dodat – že s takovými „diskutéry“ je zbytečné ztrácet jakýkoliv čas.Byť by šlo o fórum, kde právě umění diskutovat a diskutovat k jádru věci bývalo jednou z jeho hlavních předností.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
46 odpověď odeslal(a) Magdalena v Pondělí 4.Února 2008 19:51:27
A vim to i ja Falcone !
Dagmar, proc jsi pocitila najednou potrebu tuto vytku sem prilepit a jeste k tomu pouze na osobu Falcona?
Pises:
..." Může někdo namítnout, že se mi to zde povídá, ale nepřiložila jsem ruku k dílu – jak již jsem psala v minulých příspěvcích, ostatní lidé zřejmě dospěli ke stejnému názoru jako já, že zaplácat to zde nějakými rozpylujícími příspěvky by nebylo vhodné –
a dále moje přítomnost v jakékoliv diskuzi vyvolává ve Falconovi nezvládnutelné emoce, takže pro klid ostatních kteří to musí číst, se zde zapojuji co nejméně."
Proc jsi nepocitila stejnou potrebu ji prilepit uz pri rozptylujicim:
..." Re: Leonardův horoskop
155 odpověď odeslal(a) Iva v Neděli 28.Října 2007 12:09:15
Milý Falcone,ty jsi už ulítlý koukám celý:-))).
Patrně ani neumíš číst neb jsi si ani nevšiml, kdyže se ono vlákno stočilo jinam.To se to pak ovšem fantazíruje!!!!Zdá se, že tě realita už ani v nejmenším nezajímá!!!:-)).Mě zase poněkud už nudí tvé stihomamy, paranoie,utkvělé představy a předsudky.Jsou veskrze nudné "a stále ty samé, stále ty samé" jak se praví ve známém filmu.
Možná byste měli juknout i na Monu Lisu,tam si taky pořád lámou hlavu nad tím úsměvem.Proč by dával radix jen do jednoho obrazu, že? Proč ne do všech?:-)).Možná do ní dal svůj vlastní:-)).Vy tam ty úhly najdete o tom nepochybuju. ..."
..." Re: Leonardův horoskop
232 odpověď odeslal(a) Iva v Pátek 18.Ledna 2008 21:11:35
Mám zájem o toho panáka :-).Tak to musí být ta ručka
pod levou ručkou toho prvního zprava od Ježíše(z pohledu diváka)umně schována za sklenku s vodou neb má dokonce i nehtíčky:-).Co tam fakt prováděli, to bych chtěla vědět:-))).
P.S.
Jaký druh destilátu bude ten panák obsahovat?? ..."
Kdyz se uz chces vydavat za spravedlivou, laskavou a OBJEKTIVNI,- tak to take delej a zasahuj stejnym zpusobem i do rypani a rozpylujících příspěvků jinych.
Magdalena
P.S.
a podivej se na tu pracovitou vcelicku v odpovedi 45, kde se muze pridat k rypani, tam je jako masarka.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
47 odpověď odeslal(a) Iva v Pondělí 4.Února 2008 20:10:11
V prvém případě žádám Falcona v rámci OBJEKTIVITY aby řádně četl a sledoval diskusi neb je zřejmé, podobně jako nyní, že nečetl!! a neví, kdy se začal zmíněný bod diskuse řešit.Přiznávám, že můj tón lze nazvat podrážděným.Podrážděná skutečně také jsem, neboť předpokládám,že na toto fórum přispívají lidé, kteří jsou si určitých pravidel diskusí vědomi a pokud je někdo v tomto směru upozorněn vícekráte a přesto tyto jistá pravidla chronicky nedodržuje - ano přiznávám, že mne to notně irituje.
V druhém případu odpovídám též na OBJEKTIVITU neb odpovídám na otázku, kde je na obraze ona druhá ruka.
Stačí?
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
48 odpověď odeslal(a) Dagmar v Pondělí 4.Února 2008 20:30:25
falcone reaguji na tvá slova..... ujišťuji vás, že vyvinu takové úsilí, jakého bude třeba proto, aby toto fórum ještě zůstalo astrologické, i kdybych měl sehrát roli jakoukoli.
Copak to sám nevidíš, že forum, které kdysi bylo skutečně astrologické, novátorské, úplně jiné než ostatní - a že sem chodím /nebo vlastně chodila jsem / již hodně let - kde se odehrávaly zajímavé rozhovory na které jsem se vždy těšila, kam chodili desítky lidí...
změnilo svou tvář, možná i díky tvým příspěvkům ...
Díky mým tedy rozhodně ne...stačí si nalistovat některá témata před x lety.
Pro Kennaz - domnívala jsem se, že když zde může ventilovat Falkon své osobní pohledy na Hanku, které nemají s tématem nic společného,že sem mohu rovněž něco napsat.
Zřejmě jsem se zmýlila, stane se.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
49 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pondělí 4.Února 2008 21:50:26
Jen abycom nakonec mezi řádky, které jsou o POSLEDNÍ VEČEŘI JEŽÍŠOVĚ nezaslechli, co zaznamenal Matouš:
"Běda vám, zákoníci a farizejové, kteří čistíte číši a mísu povrchu..."
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
50 odpověď odeslal(a) kennaz v Pondělí 4.Února 2008 22:07:49
Amen.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
51 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 4.Února 2008 22:19:41
Původně jsem chtěl vymazat všechny argumentace "k osobě", ale nehodlám trávit noci neustálým čištěním zde zveřejněných příspěvků, purifikaci si nechám do alchymické práce.
Kamenem úrazu zdá se být přesnost měření dr. Špůrka a Hanky. Jelikož víme, že měřit se dá různě, dokonce i vědomě či nevědomě tak, aby vyšlo to co je třeba, jediným možným ověřením oné přesnosti bylo by měření nezaujatými osobami na reprodukcích, které použili dr. Špůrek a Hanka. Tuto možnost nevidím jako zcela nereálnou a tak celou věc do doby, než někdo taková kontrolní měření za přítomnosti svědků a notáře provede, odkládám na poličku.
Kennaz děkuji za obrovskou práci, kterou odvedla. I když se může zdát, že práce byla marná, jsem přesvědčen o tom, že marná nebyla. Zase jsme se totiž něco dozvěděli o nás samotných. Každý se může přesvědčit o tom, kdo a kdy blábolí a mísí se do debaty aniž má co říci a kdo a kdy se projevuje věcně, nebo alespoň literárně zajímavě. Jelikož to není křížovka, není třeba sem psát tajenku.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
52 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pondělí 16.Června 2008 09:46:13
http://www.novinky.cz/clanek/142231-velka-vystava-leonardo-da-vinci-se-chysta-v-brne.html
V kontextu nedávné urputné diskuze na téma Poslední večeře přikládám zprávičku, ze které vyplývá, že nyní si každý může spoustu věcí ověřit sám a v praxi - netřeba jezdit do Milána, stačí do Brna.
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
53 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 16.Června 2008 11:19:39
Jsem zrovna včera dostala intenzivní špatné svědomí z toho, že jsem díky lenosti svojí (anebo díky práci na jiných věcech) přerušila a odstavila tohle téma.
Zatušila jsem, že brzo někde někdo se k tomu vrátí, že to zas vyplave, na to mám čuch, ale že to bude hnedle dneska...
-
Re: Poslední večeře Ježíše Nazaretského rukou Leonardovou a komentářem Milana Špůrka
54 odpověď odeslal(a) Ondřej v Pondělí 16.Června 2008 11:34:39
Díky, Petře!
Hanko, spojení Cílek-Špůrek je navýsost zajímavé. Patří k sobě.