6277 otázku odeslal(a) Ondrej Lesak v Neděli 18.Května 2014 16:54:29
Zajímalo by mě, jaký převládá názor na rozdíly mezi pojmem "reprezentace" a "symbol" nějakého jevu, procesu, tělesa apod. Považuji to za klíčové pro pochopení rozdílu mezi tradiční a současnou vědou včetně rozdílu mezi astrologií a astronomií.
Děkuji.
-
Re: Reprezentace vs. symbol
1 odpověď odeslal(a) RadekM v Neděli 18.Května 2014 21:17:46
Symboly jsou snad známy od časů symbolismu, pak na to navázal C.G.Jung, převedl to do psychologie a odtud se to zase zpětně dostalo do astrologie. Ale antika pracovala s planetárními energiemi dalobyseříct "po svym" - většina tomu v dané době rozuměla a tehdy "určitá osobnostní energie" - např. Zeus - zhruba se vědělo o co jde a nebylo ani zapotřebí to nazývat "reprezentací" nebo "symbolem" - tehdy se totiž myslelo na dnešní poměry "nezvyklým způsobem", spousta věcí bylo jinak, řekové mysleli "fenomenálně". Ale hlavně: Sisyfos byl něco podstatně jiného než dnes, takže se před ním nemuslo složitě vymýšlet tohleto a tamto, aby se páni skeptici neurazili. Trochu cítím motivaci k dnešní otázce jako potřebu věci zaobalovat před kapacitami ze spolku Sisyfos, a hlavně v té době antiky nežil Grygar, takže se to nemuselo před ním zaobalovat do složitých pojmů a astrologie se totiž v této době mohla používat jak komu zobák narost - ovšem problém nastává až s magií, čarováním nebo různými obětmi bohům - pak je to totiž průšvih na Grygara nehledě!
-
Re: Reprezentace vs. symbol
2 odpověď odeslal(a) RadekM v Neděli 18.Května 2014 21:21:55
Nedělejte si z pánů skeptiků vůbec nic, nepřizpůsobujte jim složité pojmy a astrologii používejte jak vám to přijde přirozené že to asi je. Pokud ovšem se neuchýlíte k magii a čarování, která s tím může souviset ale já toto nepříjímám pro nepřípustné zasahování do stvoření.
-
Re: Reprezentace vs. symbol
3 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Neděli 18.Května 2014 22:14:32
http://www.rezonance.cz
reprezentace ve smyslu představování může mít rozmanité významy od
suchého vědotechnického či abstraktního představování si
až po aktivně imaginativní představy
všechny tyto reprezentace - představy mohou mít doslovný či symbolický charakter.
Co se týče úlohy symbolu tak bych rád upozornil na fakt, že např. hermes Trismegistos podle hermetického traktátu Koiré Kosmú pracuje expicitně se symboly. takže nejde o žádnou novinku, ale o prastarou poznávací metodu, o čemž svědčí i význam slova symbolon v řečtině.
-
Re: Reprezentace vs. symbol
4 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovsky v Neděli 18.Května 2014 22:32:03
http://www.rezonance.cz
co se týče práce se symboly v tradičních hermetických spisech odkazuji na knihu Nicholas Goodrick Clark Západní esoterické tradice.
-
Re: Reprezentace vs. symbol
5 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Neděli 18.Května 2014 22:39:15
http://www.rezonance.cz
-
Re: Reprezentace vs. symbol
6 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Neděli 18.Května 2014 22:39:38
-
Re: Reprezentace vs. symbol
7 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Neděli 18.Května 2014 22:40:02
-
Re: Reprezentace vs. symbol
8 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Neděli 18.Května 2014 22:40:39
-
Re: Reprezentace vs. symbol
9 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Neděli 18.Května 2014 22:41:15
-
Re: Reprezentace vs. symbol
10 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Neděli 18.Května 2014 22:48:56
v traktátu Koiré kosmú (Zřítelnice světa) se přímo píše, že Hermes Trismegstos předtím, než se vzdálil ze světa, ukryl velké SYMBOLY vesmírných principů tak, aby je oduševnělí lidé nalezli a pracovali s nimi.
Hermes Trismegistos tak postuluje hermeneutiku, tj. umění výkladu v tomto případě mocných symbolů.
Pokud tedy pracujeme např. v astrologii se symboly tj. interpertujeme znaky na symbolické rovině, pracujeme v intencích tradičního hermetismu a ne v nějaké soudobé "postmoderní cochcárně", jak se nás někteří pseudotradicionalisté snaží pomlouvat.
-
Re: Reprezentace vs. symbol
11 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Neděli 18.Května 2014 23:49:21
Radku, na sysifovce či spektiky jsem tentokrát ani nepomyslel.
Pavle, děkuji.
Upozornění na diametrální rozdíl mezi reprezentací a symbolem jsem převzal z knihy René Schwallera Nature Word, který dává autor výslovně do přímé souvislosti s rozdílem mezi současnou přírodovědou a hermetismem. Řekl jsem si, že je to téma, které stojí za prozkoumání z vícero stran. Může mj. osvětlit témata, která zde byla často diskutována, například v otázce (dnes už spíše seriálu) Astrologie a fyzika.
Sám jsem v tomto směru postupně změnil názor a souhlasím částečně např. s prof. Neubauerem, že se jedná o obory komplementární. Vysvětlení na základě rozdílu mezi reprezentací a symbolem však považuji za zřejmě ještě výstižnější.
-
Re: Reprezentace vs. symbol
12 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 20.Května 2014 09:10:25
Zajímavá otázka.
Napadá mě ve zkratce toto:
Symbol, bereme-li ho v původním významu tohoto pojmu - je část nějakého celku, odlomek, který sám o sobě celkem není a o druhé své části nic nevypovídá, jen o hranicích odlomení, kteréžto hranice musí spolu "sedět", aby byl celek znovunastolen.
Symbol tedy vykazuje jakýsi atribut pasivnosti, útrpnosti.
.
Reprezentant oproti tomu představuje ve svém základě nějakým způsobem samotný celek. Už jen ve významu, v jakém se používá - je možno hovořit o politické či například sportovní reprezentaci.
Reprezentant je zřejmým nostitelem vlivu na události budoucí, je to velmi aktivní činitel.
.
Dalšími z okruhu pojmů vyjadřujících příbuzné významy možno uvažovat například:
Derivát
Esence
-
Re: Reprezentace vs. symbol
13 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Úterý 20.Května 2014 12:40:00
je to jedna z možných interpretací symbolu, hanku, kterou jste tu předvedla, ale tou interpretaci vracíte symbol do pozice pouhého znaku v doslovném pojetí ikonu a indexu.
-
Re: Reprezentace vs. symbol
14 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Úterý 20.Května 2014 13:58:51
"Symbol, bereme-li ho v původním významu tohoto pojmu - je část nějakého celku, odlomek, který sám o sobě celkem není a o druhé své části nic nevypovídá, jen o hranicích odlomení, kteréžto hranice musí spolu "sedět", aby byl celek znovunastolen. Symbol tedy vykazuje jakýsi atribut pasivnosti, útrpnosti."
Jenže symbol v původní funkci je nástroj, který vede k prohloubení už navázané komunikace. U nástroje těžko mluvit o nějaké pasivitě či útrpnosti. I když je to jedna z možných metafor či symbolického přístupu k symbolu.
-
Re: Reprezentace vs. symbol
15 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 20.Května 2014 14:25:39
Ale i tak - pokud řeknu, že symbol je nástroj - i tak je to pouze pasivní forma. Ten nástroj sám nečiní o vlastní vůli nějaký akt, není aktivní, pokud není nějakým aktivátorem, činitelem, uveden do chodu.
Ten významový rozdíl je tam, dle mého názoru, právě důležitý v tom, že je opačný. To bych akcentovala.
.
Tedy:
NěCO, co je pasivním nástrojem (symbolem) a něKDO, kdo je tvořitelem (reprezentantem), strůjcem toho symbolu a pomocí něho koná.
-
Re: Reprezentace vs. symbol
16 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovsk� v Úterý 20.Května 2014 15:36:58
zaplať pámbu, že jste hanko přistoupila aspoň na symbol jako nástroj, i když v souvislosti s mrtvou metaforou "pasivní nástroj", což je přeci jen posun od "pouhého symbolu")
-
Re: Reprezentace vs. symbol
17 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 20.Května 2014 16:15:24
Nu, nevnucuji nikomu svůj pohled na pojmy "reprezentant" a "symbol".
Ale právě proto, že jsem chtěla trochu vykročit za hranice současného vymezení, které někdy oba pojmy dává na roveň , anebo je dokonce zaměňuje, (obojí je možno jistě přeložit jako "zástupce"), dovolila jsem si poukázat na jejich kontrapunkt, který ozřejmuje, že nejde vůbec o totéž, že "reprezentant" je častěji obecnější kategorií než "symbol".
Můžeme se porozhlédnout po různých oblastech vědy, umění, atp. a tyto dva pojmy si v každé možné situaci ozřejmit.
-
Re: Reprezentace vs. symbol
18 odpověď odeslal(a) RadekM v Úterý 20.Května 2014 18:15:09
Myslím, že význam symbolu položili symbolisti, pak ho do psychologie převedl C.G.Jung a pak zase se dostal zpětně do astrologie přes archetyp.
-
Re: Reprezentace vs. symbol
19 odpověď odeslal(a) RadekM v Úterý 20.Května 2014 18:16:56
Takže si skoro myslím, že by bylo skoro správné toto tradované vymezení symbolu respektovat aby panovala shoda.
-
Re: Reprezentace vs. symbol
20 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Úterý 20.Května 2014 22:57:31
re 15-17: Pasivní stránka symbolu jako pojmu představuje zajímavý pohled. Avšak symbol je zároveň navýsost funkční. Řekl bych dokonce, že je esencí vyjádření nějaké určité, specifické funkce, jedné z mnoha.
Vzhledem k tomu, že se vztahuje k různým formám projevu (pozemským, kosmickým aj.) těchto funkcí, zahrnuje implicitně vyjádření korespondencí, podobností mezi. Lze ho tedy považovat i za specifické vyjádření podobenství různých forem výrazu čehosi, co samo o sobě, bez konkrétní přijaté formy není postižitelné.
-
Re: Reprezentace vs. symbol
21 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Úterý 20.Května 2014 23:06:04
Vezměme si například Mars. Ten představuje určitou funkci, kvalitu, česky jakost. Ale co znamená také slovo jakost? Je ovozená od slova jako, esence podobnosti, podobenství a korespondence jako takové.
Martické "jako" je jiné než třeba jupiterské.
Představuje různé formy a výrazy funkce spojené s aktivitou až agresivitou, pevností, obecněji s konkrétní orientací určitým směrem v prostoru. Ať je to třeba meč Godefroie Udatného z Návštěvníků, kmen jasanu nebo rotační osa Marsu nebo Země jako planet.
-
Re: Reprezentace vs. symbol
22 odpověď odeslal(a) RadekM ve Středu 21.Května 2014 20:52:28
Mars je především KONSTRUKCE a vysvětluje snad nejlíp ze všeho tu mužskou zálibu v motorkách. Taktéž u lidského těla je důležité aby správně plnilo funkci a právě proto to vysvětluje proč konstrukce když je účelná je zároveň funkční a tedy k čemu to vede - nikoliv jakási "přírodní zhovadilost", ale co je od čeho odvozeno vystihuje "dynamiku" přírodních sil. Ovšem teprve když do toho vstoupí duch "jsou souvislosti dokonalé". Podívejte, jak třeba kreslil Leonardo - velký duch a přitom kreslil svaly a podobné konstrukce.
-
Re: Reprezentace vs. symbol
23 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak ve Středu 21.Května 2014 21:39:29
Ad souvislost Marse a konstrukce - třeba ano, třeba ne. Chtěl jsem jen uvést příklad, jakýkoli konkrétní v zájmu lepší srozumitelnosti.