6050 otázku odeslal(a) Pavel Turnovský ve Čtvrtek 22.Listopadu 2012 01:06:45
http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10095690193-pred-pulnoci/212411058371121/
Marek Orko Vácha, přednosta Ústavu etiky 3. LF UK v Praze: Spor vědy a víry?
Nakonec pěkný rozhovor, i když na začátku to tak nevypadalo (věc relikvie JPII.)
http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10095690193-pred-pulnoci/212411058371121/
-
Re: Spor vědy a víry?
1 odpověď odeslal(a) Vanda ve Čtvrtek 22.Listopadu 2012 16:58:43
Krásný rozhovor, díky za odkaz.
-
Re: Spor vědy a víry?
2 odpověď odeslal(a) akomon ve Čtvrtek 22.Listopadu 2012 20:44:47
Zajímavé. Nicméně okolo 15 minuty jsem se upřímně zasmál.
"jen nemoudrý člověk by dával do souvislostí ....... stvoření v 6 dnech ...nejenom dneska, ale to bylo vždycky známé, že to není deníkový popis událostí, že je to hymnus, písňový text..."
Řekl bych: že jen nemoudrý člověk bude panu Váchovi v tomto věřit.
-
Re: Spor vědy a víry?
3 odpověď odeslal(a) MarLuk ve Čtvrtek 22.Listopadu 2012 21:59:44
http://xman.idnes.cz/slavomil-hubalek-0e0-/xman-styl.aspx?c=A121115_125635_xman-styl_fro
taky pěkný rozhovor a v mnohém ohledu poučný
-
Re: Spor vědy a víry?
4 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský ve Čtvrtek 22.Listopadu 2012 22:14:27
to není akonome otázka věření, ono se to ví.
-
Re: Spor vědy a víry?
5 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský ve Čtvrtek 22.Listopadu 2012 22:36:13
http://xman.idnes.cz/wilhelm-reich-propagator-orgasmu-jehoz-knihy-palili-fasiste-i-amerika-1ea-/xman-styl.aspx?c=A111105_163138_xman-styl_fro
ano rozhovor s Hubálkem je príma a ještě jako bonus je pod ním odkaz na článeček o Wilhelmovi Reichovi. Také poučná historie.
-
Re: Spor vědy a víry?
6 odpověď odeslal(a) akomon ve Čtvrtek 22.Listopadu 2012 23:48:03
RE: "to není akonome otázka věření, ono se to ví."
Logicky si rozeberme pane Turnovský, o čem vlastně píšu.
Pan Vácha tvrdí, že stvoření v 6 dnech ...nejenom dneska, ale to bylo vždycky známé, že to není deníkový popis událostí, že je to hymnus, písňový text...
Já říkám, že jen nemoudrý člověk bude věřit, že nám pan Vácha sděluje pravdu.
Z toho tedy i vyplývá, že si myslím, že tato informace sdělovaná panem Váchou je nepravdivá.
Podle mne není pravda, že že bylo vždycky známé, že to není deníkový popis událostí.
A dokonce něco takového je snadno prokazatelné. Tedy, že pro křesťany to byl deníkový popis událostí - reálný průběh údálostí. Nebrali to jako nějaký metaforický opis. A takto to brali dokonce ještě nedávno (klasicky USA), a i dnes se najdou křesťanské skupiny, které to tak berou.
Zde by někdo mohl namítnou (i celkem oprávněně), že je pan Vácha katolík, že je to třeba hodnotit z hlediska učení ŘKC.
V pořádku.
I pak je myslím celkem dobře prokazatelné, že dříve byl ŘKC k Bibli jiný. Nebyla to pouze učebnice morálky, ale i práva a dějepisu. A že svět byl stvořen přesně tak, jak je uvedeno v Gen.1 se nepochybovalo.
Pokud by před několika staletími někdo tvrdil to, co se dnes říká běžně, že se nejedná o popis historické údálosti, pouze o jakousi metaforu (tedy že to stvoření mohlo probíhat reálně jinak než píše Bible), skončil by jako smilníci, modláři nebo čarodějnice. Tedy špatně.
Tedy zopakuji pan Vácha sděluje nepravdivou informaci. A ti, kteří věří, že sděluje pravdivou, je nemoudrý člověk.
Mně tedy z toho zatím vychází, že jsem moudrý člověk.
To se mi líbí.
-
Re: Spor vědy a víry?
7 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Pátek 23.Listopadu 2012 00:09:46
tady byl původně dost rozsáhlý text. Smazal jsem ho, co si myslím není zajímavé.
Že Vám vychází, že jste moudrý člověk, to Vám přeju.
Alespoň někdo má této "debaty" nějaký užitek.
-
Re: Spor vědy a víry?
8 odpověď odeslal(a) akomon v Pátek 23.Listopadu 2012 01:09:20
No já to stihnul ještě odchytit. No jak bych to řekl diplomaticky pane Turnovský :-), no moc jste pozornosti mému textu nevěnoval.
Ale já nejsem dotčený. Ono se dá předpokládat, že máte nastavené priority pozornosti na úplně jiné záležitosti než na mně :-)
Ta otázka na počátku byla Spor vědy a víry?
Pochopitelně církev se snaží takovému sporu předejít. Protože by mohlo dojít ke zpochybnění učení. A předchází tomu tak, že se snaží víru odklidit na bezpečné místo, kam věda nedosáhne.
To ovšem znamená, že učení musí pozměnit.
A pozměňuje ho tedy. Zároveň ale tvrdí, že se nic nemění, že učení je neměnné.
Dost mi to připomíná Orwellův román 1984, kde se přepisovali "závadné" staré novinové zprávy.
"To bylo vždycky známé, že to není deníkový popis událostí!"
Nebo si to snad dovolí tady někdo z vás pamatovat jinak!?!?
:-)
-
Re: Spor vědy a víry?
9 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 23.Listopadu 2012 08:27:37
Mnozí z vlastníků Písma by si přáli učinit z vás znovu nevěřící poté, co dostalo se vám víry, ze závisti, jež je v nich, i když se pravda stala již zjevnou. Vymažte a odpusťte jim, pokud nepřijde Bůh s rozkazem Svým - a Bůh věru je mocný nade věcmi všemi.
-
Re: Spor vědy a víry?
10 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Pátek 23.Listopadu 2012 10:11:53
http://www.youtube.com/watch?v=fruY31DQvb0
Shrnutí: jednalo se o rozhovor, správně na větu "ono se to odjakživa ví", měl reagovat redaktor a žádat vysvětlení.
Že to není historický záznam by mělo být jasné až od vítezství racionalismu a od dob kritického studia bible zhruba tak 200 let.
Ve všech křesťanských obediencích existují tendence k doslovnému, nebo naopak metaforickému čtení. Některé církve jako např. Svědci Jehovovi nerozlišují žánrově bibické texty a berou všechno jako historickou kroniku - přesný zápis, přestože jde třeba o mudroslovnou literaturu, existenciální novelu, erotické popěvky nebo žalmy. Významnou skupinu takových církví tvoří technická inteligence, která má sklon brát ty texty doslovně. Potvrzuje to Paul Ricoeur v knize Myslet a věřit.
Slovo hymnus nemusí samozřejmě znamenat oslavnou píseň, ale oslavný text viz Teilharda de Chardin Hymnus na hmotu.
Texty užívané při liturgii se spíš zpívají než odříkávají (zejména v pravoslaví, ale i v běžné katolické či evangelické mši). Proto mají texty rytmizovanou strukturu, aby se lépe přednášely a často zpívaly, Typické pro žalmy, které složil a zpíval podle mýtického podání sám král David.
https://www.youtube.com/watch?v=fruY31DQvb0
-
Re: Spor vědy a víry?
11 odpověď odeslal(a) milan v Pátek 23.Listopadu 2012 12:08:15
http://www.horoskopy-kolin.cz/
V následujícím textu se nechci nikoho dotknout, natož urazit, jen se domnívám, že některé věci musí být řečeny, má-li být celek srozumitelný a mám-li se pokusit předem čelit některým výtkám.
Domnívám se, že zde, na astrologickém webu, velmi vyniká nepochopení, která v životě existují. Astrolog by měl mít velmi silné povědomí o povahách lidí a o jejich projevech, o tom, že různí lidé chápou naprosto rozdílně. Není jednoduché napsat univerzální text pochopitelný všem typům lidí. Víra určitě měla v životě lidstva velký význam. Možná i dále má, nevím. Byla osvětou a to i mezi naprosto nevzdělanými lidmi. Proto mnohé výklady jsou postaveny velmi zjednodušeně. To, že i někteří vzdělání lidé podlehnou tomuto zjednodušenému výkladu, mně zas až tak nepřekvapuje. Vzdělání není zárukou ničeho. Co tím chci říci. Pro jednoduché věřící (a těch je nejvíce) je víra vykládána jednoduše, co nejsnáze pochopitelně. Nikdy jsem se nezabýval šestidenním stvořením světa dle bible. Ale docela jsem schopen pochopit, že autor/autoři bible měli potřebu popsat vznik světa a to pokud možno nejednoduší a nejkratší metodou jako úvod mnoha dalších poučných textů. Takže si dokážu představit, že to co Darwin a další vědci (včetně astronomu – velký třesk a podobně), popisují v mnoha tlustospisech, autoři bible shrnuli do šestidenního stvoření světa protože věděli/tušili jak to je, ale neměli sebemenší možnost dané skutečnosti jakkoliv zdokumentovat. Navíc jim tam jako třešnička na dortu vyplynul sedmí den odpočinku.
-
Re: Spor vědy a víry?
12 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Pátek 23.Listopadu 2012 13:16:22
myslím, že s Vámi pane Milane mohu souhlasit.
První kapitola Genesis je napsána až po babylonském zajetí jako reakce na tamější kosmogonie. Pozoruhodný je rozdíl mezi 1. a 2. kapitolou. V první kapitole je se mluví o 6 "dnech" fázích, krocích stvoření a sedmém "dni" fázi odpočinutí, střídají se tu fáze aktivity s fázemi rekreace (kreace / re-kreace, pohybujeme se tu v nejvyšším patře interpretace (hermeneutiky) metafory. 2. kapitola (pak 3.ú nás uvádí do zahrady Eden do mýtu a Adamovi a Evě, ne jejichž příběhu jednotlivců se řeší vznik zla, jak zlo vstoupilo do života lidí. Jsme ve druhém patře interpreatce. 4. kapitola se odehrává v "přízemí" s primární symbolikou každodenního života.
Jak už jsem byl psal jinde: 1. kapitole odpovídají vnějším málobarevným křídlům Boschova triptichu zahrada pozemských rozkoší, s 2. kapitolou křídla oztvíráme a ocitáme se náhle v barevném světě levého křídla, znázorňujícího průběh adamovsko-evina mýtu.
-
Re: Spor vědy a víry?
13 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 23.Listopadu 2012 15:32:22
http://myty.info/rservice.php?akce=tisk&cisloclanku=2007090001
Doplnila bych takovou kuriozitu, na kterou jsem narazila v časování, které uvádím v odkaze, ještě jsem se tímto konkrétním textem nezaobírala, tedy nevím, nakolik je možné brát jej za bernou minci, proto jej vkládám - jde mi o ono počítání v pěti dnech či pětiletkách (patrně babylónský zdroj), oproti sedmidennímu počítání v židovské tradici. Proto to vkládám zdejším matematickým mozkům ke zkoumání.
http://myty.info/rservice.php?akce=tisk&cisloclanku=2007090001
Dál bych upozornila na jednu zajímavou záležitost, že pod pojmem "Psaná Tóra" se má na mysli ta Tóra, která je takzvaně "u B-ha", jejíž přesné vytesání a znění zná (má u sebe) jen B-h.
Zatímco člověkem sepsaná a do kněh sestavená Tóra je Tóra ústní, která se předávala až do doby, kdy byla sepsána kněžími (viz např. Gershom Scholem).
-
Re: Spor vědy a víry?
14 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 23.Listopadu 2012 15:37:24
Omlouvám se, poslední větu ze svého minulého příspěvku jsem napsala velmi nesrozumitelně, tak to nyní napravím:
Zatímco člověkem sepsaná a do kněh sestavená Tóra je Tóra ústní, která se předávala ústně až do doby, kdy byla nakonec sepsána kněžími (viz např. Gershom Scholem - Kabala a její symbolika, str. 51, vyd. Volvox Globator 1999).
-
Re: Spor vědy a víry?
15 odpověď odeslal(a) hanka v Pátek 23.Listopadu 2012 15:40:03
Jo, jinak skvěle vybrané rozhovory! Dík za ně.
-
Re: Spor vědy a víry?
16 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Pátek 23.Listopadu 2012 21:21:05
http://www.youtube.com/watch?v=Sc07u9XXcFE&feature=fvwrel
re 10: To je pěkné!
Přidávám něco o trochu víc "světského" z podobného okruhu, i když oddělit světské od duchovního je (pro dobu před několika staletími) naštěstí těžké, a proč taky? Tak jako pozbývá smyslu oddělovat onu zvláštní atmosféru, kterou nám zpřítomňuje tvorba křesťanské části Evropy, ať už jsou to chorály, hudební doprovod k turnajům nebo trubadúrské písně té doby.
Navíc mezi tím či oním, co je vyzpíváno mizí obvykle konflikt, často na rozdíl od toho, co je čteno. Ať se to týká rozdílů mezi různými vyznáními víry nebo - snad dokonce i - rozdílů mezi slyšeným a pozorovaným.
-
Re: Spor vědy a víry?
17 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Pátek 23.Listopadu 2012 21:23:21
http://www.youtube.com/watch?v=Sc07u9XXcFE&feature=fvwrel
nejde to nějak rozkliknout, zkusím to znovu
-
Re: Spor vědy a víry?
18 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Pátek 23.Listopadu 2012 21:57:25
Výjimečně mám technickou připomínku. Pořád to nejde rozkliknout. Není to tím, že (v současné chvíli) při vložení do URL naskakuje automaticky ještě jedno http:// ?
-
Re: Spor vědy a víry?
19 odpověď odeslal(a) akomon v Pátek 23.Listopadu 2012 22:38:57
RE: „Že to není historický záznam by mělo být jasné až od vítězství racionalismu a od dob kritického studia bible zhruba tak 200 let.“
Určitě. Pak je tedy poněkud zvláštní, proč pan Vácha hovoří tak, jako by nevěděl, že před více než 200 lety to bylo jinak.
RE: „Ve všech křesťanských obediencích existují tendence k doslovnému, nebo naopak metaforickému čtení. …“
Biblická exegeze je rozsáhlé téma. Dává porozumět i tomu, proč se stává když dva lidé studují v Bibli stejné téma, že dospějí k naprosto protichůdným závěrům.
RE: „Takže si dokážu představit, že to co Darwin a další vědci popisují v mnoha tlustospisech, autoři bible shrnuli do šestidenního stvoření světa protože věděli/tušili jak to je, ale neměli sebemenší možnost dané skutečnosti jakkoliv zdokumentovat.“
Také nic ve zlém Milane. Mně to ale připadá jako: Vokecat lze všechno.
On ten Rath ty peníze přijal, ale jenom proto, aby je uchránil před možným rozkradením ve státní správě. S Pancovou určitě měli záměr za ně nakoupit lékařské vybavení pro léčbu těžce nemocných dětí.
Moudrost je hezká věc. Já mám ale raději logiku.
-
Re: Spor vědy a víry?
20 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Pátek 23.Listopadu 2012 22:39:04
je to tak
https:// se musí smazat, může být jen jedno http://
Jinak jsem objevil v prodejně Academie na Václavském náměstí nově reprintovaný rabínský překlad Tóry (Pentateuchu) do češtiny
-
Re: Spor vědy a víry?
21 odpověď odeslal(a) milan v Pátek 23.Listopadu 2012 23:21:47
Tak trochu jsem, akomone, vaši logiku nepochopil a tak si nechám radši své okecávání, neb mi připadá logičtější, než vaše logika. Ale to už se tak někdy stává.
-
Re: Spor vědy a víry?
22 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Pátek 23.Listopadu 2012 23:35:17
jelikož mám s televizními debatami osobní zkušenost, mohu potvrdit, že při nich hromada myšlenek spadne pod stůl a stává celkem pravidelně, že něco nakousneme s tím, že se k věci vrátíme a rozvedeme ji, ale už k tomu nedojde a to z rozmanitých důvodů. Přejde se na jiné téma, nikdy není dost času, a to hned po prvních minutách, čas se honí, redaktor načíná další a daší témata.
Každý jsme si z té debaty odnesl to, co bylo pro nás zajímavé, co jsme byli schopni uchopit.
-
Re: Spor vědy a víry?
23 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 08:20:53
RE21:
Jakou "moji" logiku Milane? Já nepíši, že mám raději "svoji" logiku. Já píši, že mám raději logiku.
A co nechápete Milane? Pokud nechápu něco z toho o čem druhý hovoří - a to se může stát, to nemusí být chyba ani prvního ani druhého, tak se ho prostě zeptám. Na to je diskuze.
-
Re: Spor vědy a víry?
24 odpověď odeslal(a) milan v Sobotu 24.Listopadu 2012 10:58:50
Re: 23
Cituji: „Mně to ale připadá jako: Vokecat lze všechno.“
Na tuto logiku se dá reagovat pouze: bez komentáře.
-
Re: Spor vědy a víry?
25 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Sobotu 24.Listopadu 2012 11:57:27
napsal jste akomone výše:
"Moudrost je hezká věc. Já mám ale raději logiku."
Mohl byste mne seznámit se svým pojetím moudrosti a logiky?
-
Re: Spor vědy a víry?
26 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 24.Listopadu 2012 12:37:47
Domnívám se, že větu, o které se zde vede spor, pan Vácha vyslovil právě s vědomím, jak komplikovaná a historicky složitá je záležitost exegeze, navíc, jak se promítala v různých dobách a náboženstvích (nezapomeňme, že Pentateuch je pramenem nejen judaismu a křesťanství, ale také islámu), a jak se jednotlivé vlivy prolínaly.
Viděno tímto prizmatem, nedomnívám se, že by se pan Vácha dopouštěl lži. Ve všech exegetických proudech (mohu-li to takto laicky nazvat) se setkáváme s tím, co už tady naznačil Pavel Turnovský, že vedle výkladu doslovného se klade taktéž výklad alegorický, mystický, symbolický. A důraz je dán na to, že doslovný výklad rozhodně nehraje prim.
-
Re: Spor vědy a víry?
27 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 13:49:28
RE:“ Na tuto logiku se dá reagovat pouze: bez komentáře.„
Aha.
Mně se zdá Milane, že stále nerozumíte. Aby byla diskuze (a aby to vůbec byla diskuze, ne pouhý dialog !!!) smysluplná, je třeba dodržovat určitá pravidla. A já z nich nehodlám ustupovat. Pokud je druhá strana nehodlá respektovat, tak nebude prostě nic.
Zkusím to ještě a podrobně rozebrat:
Vy Milane máte právo si představovat cokoliv. A pokud máte takovou představu, že bibličtí autoři shrnuli (v rámci svých možností) to, co popisují vědci – tak dobrá. Já vám to neberu. Ani nemohu.
Mně zase vaše představy mohou nějak připadat. A jak jsem napsal, připadá mi to jako okecávka.
Pokud je někdo rétorický zdatný, dokáže podat lež tak, že všichni věří tomu, že je to pravda. To není nic nového pod sluncem. A je to hlavně doména politiků a náboženských představitelů.
Ne nadarmo se říká: 100x opakovaná lež se stává pravdou.
Ale jak jsem napsal – nic také ve zlém. Já si určitě nemyslím, že chcete někoho záměrně zmást nebo oblbnout. A to jestli matete sám sebe svými představami, to se mi nechce řešit, ani mi to nepřísluší.
------------------------
RE: „Mohl byste mne seznámit se svým pojetím moudrosti a logiky?“
To je obdobné jako s vírou a vědou. Moudrost je imaginární záležitost, stejně jako víra. Pokud chci, lehce se pasuji na moudrého (jak jsem to provedl výše). Stejně je snadné prohlásit o druhých, že jsou nemoudří (a že bylo užito nepravdy při obhajobě tohoto, můžeme lehce přehlédnout, dokonce se to nemusí jevit jako podstatné)
Ale logika, to je téměř vědecká disciplína.
--------------------------
RE: „Viděno tímto prizmatem, nedomnívám se, že by se pan Vácha dopouštěl lži.“
Mám na to jiný názor. Myslím, že pan Vácha moc dobře ví co říká a jak to říká. Obdobnou formulaci znám i od jiných křesťanů, takže to mám už naposlouchané. A navíc se věnuji více tomu, co přesně říká, než abych se nechal strhnout jeho love bombingem.
V jeho podání to vypadá jako nedůležitá věc, kterou se budou zabývat pouze nemoudří lidé. Přitom ve skutečnosti je právě v tomto to jádro problému (křesťanská víra versus věda). Je nás jestli se budeme řídit vlastním úsudkem, nebo přijmeme bezmyšlenkovitě cizí názory a tvrzení a necháme se vmanipulovat někam, kde nás přesně dotyčný chce mít.
V žádném případě tímto pana Váchu nechci nějak hyenizovat, nebo mu brát jeho zásluhy! To určitě ne. Ale na toto je myslím třeba poukázat.
-
Re: Spor vědy a víry?
28 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Sobotu 24.Listopadu 2012 15:16:34
Vidím, že původně velmi zajímavé téma je už zase v čudu...
-
Re: Spor vědy a víry?
29 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 24.Listopadu 2012 15:24:37
Já Ti, akomone, v tomto až tak moc nerozumím - je mi docela fuk, ač jsem věřící, jestli svět byl stvořen opravdu za šest dnů, anebo se čas "nepočítal" a je to vyjádřením jenom nějakých šesti kroků postupu, nebo je to vůbec celé symbolické.
Nemůžu mluvit za pana Váchu, ale za sebe říkám, že je mi například nepochopitelné, proč se lidi dělí na darwinisty (evolucionisty) a kreacionisty (o tom tam taky vede celkem rozumnou řeč), když lze propojit oboje a není v tom rozpor. Zrovna tak židovská mystická exegeze, právě proto, že je postavena na neochvějné tradici, dovoluje mystikovi vykládat Svatá Písma způsobem dle jeho vizí a nazírat či vykládat je (po staletí, podotýkám) způsobem, který umožňuje POROZUMĚNÍ.
Tady spíš narážíme na jinou věc - a sice takovou, že nevěřící právě nemůže překročit onu hranici, kdy POCHOPÍ další výkladové vrstvy, či dokonce sám má natolik jasnozřivý vhled, že se sám stane profétem. Pokud zde vůbec je nějaká uplatnitelná logika, pak taková, že po určitém náhledu jsou jisté protiklady a logické nesrovnalosti nelogickými pouze zdánlivě.
Výklad písem totiž znamená ještě jinou, podstatnější, ne-li nejpodstatnější záležitost, a sice takovou, že zabývání se Svatými texty (jedno jakými a kterého náboženství), znamená téměř přímý kontakt s oním přesahem, kterému se obvykle říká Bůh. Je to prostě tak, židé pro to mají specifický název, tuším d'vekut, a znamená to "přimknutí se k Bohu", a tam se docela láme chleba. Poměrně srozumitelně o tom píše Moše Idel ve svém spise Kabala - nové pohledy, nakl. Vyšehrad 2004, kap. III, str. 65-90.
-
Re: Spor vědy a víry?
30 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 16:05:15
RE: "Vidím, že původně velmi zajímavé téma je už zase v čudu..."
Proč myslíte pane Lesáku?
-
Re: Spor vědy a víry?
31 odpověď odeslal(a) milan v Sobotu 24.Listopadu 2012 17:20:29
Pro akomon.
Jsem, z hlediska církví, nevěřící. Obrátil jsem se na katolické přátele a ti mi řekli: „V deníkový popis šestidenního stvoření světa jsme věřily na obecné škole na náboženství. Od střední školy je nám jasno, že se jedná o metaforu.“
Cituji: „Aby byla diskuze (a aby to vůbec byla diskuze, ne pouhý dialog !!!) smysluplná, je třeba dodržovat určitá pravidla. A já z nich nehodlám ustupovat. Pokud je druhá strana nehodlá respektovat, tak nebude prostě nic.“ ….. Nemám tušení z čeho nechcete ustupovat, protože mám pocit, že jste nic nepředvedl (tedy v této debatě – jinde jsem se o vaše moudra nezajímal)– tedy až na uraženou ješitnost.
Cituji: „Ne nadarmo se říká: 100x opakovaná lež se stává pravdou.“ … Taky se říká že tebe soudím dle sebe.
Cituji: „Pokud chci, lehce se pasuji na moudrého“ … A tady je jádro Vašeho problému. Na moudrého se sám nikdy pasovat nemůžete. Modrý buď jste, protože to ostatní uznávají, a nebo to ostatní neuznávají, a pak jste holt na té druhé straně.
Loučím se s Vámi, další čas Vám nemohu věnovat.
-
Re: Spor vědy a víry?
32 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Sobotu 24.Listopadu 2012 19:20:11
Po přečtení re: 29 to už v čudu není, a to ani zdaleka. Nevyplašme to ;-)
-
Re: Spor vědy a víry?
33 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 19:35:10
RE:“ Loučím se s Vámi, další čas Vám nemohu věnovat.“
Tak nashle. Věnujte se tomu, čemu je třeba.
Ale tedy ještě:
RE:“ Obrátil jsem se na katolické přátele a ti mi řekli: „V deníkový popis šestidenního stvoření světa jsme věřily na obecné škole na náboženství. Od střední školy je nám jasno, že se jedná o metaforu.“
Dobře. Ale co z toho? Co z toho vyplývá pro téma, které zde rozebíráme?
Nějak jste to Milane nedotáhl do konce.
RE:“ Nemám tušení z čeho nechcete ustupovat…“
Už jsem vám to Milane jednou psal. Pokud něco nevím nebo něčemu nerozumím. Můžu se druhého zeptat. Od toho je diskuze.
RE: „…protože mám pocit, že jste nic nepředvedl…“
Jsou to vaše pocity, nechám je na vás. Co jsem zde však předvedl, je zde fakticky uvedeno na těchto stránkách černé na bílém.
RE: „– tedy až na uraženou ješitnost.“
To jsou mi novinky. Ale takhle: není to v žádném případě pravda. A nebude to pravda ani proto, že to tady tvrdíte.
RE: „Taky se říká že tebe soudím dle sebe.“
Ano to se říká. A je také jedno z pravidel smysluplné diskuze: diskutovat o tématu, nikoliv hodnotit diskutujícího.
RE: „Na moudrého se sám nikdy pasovat nemůžete. Modrý buď jste, protože to ostatní uznávají, a nebo to ostatní neuznávají, a pak jste holt na té druhé straně.“
To je mi ale další novinka. A to jako stanoveno čím? Nebo to stanovil jako kdo?
Jako Milane, ale jako fakt v dobrým. Diskuze se mnou, to je diskuze na úplně jiné úrovni. Nebudu říkat, jestli na lepší nebo horší. Aby někdo neříkal, že jsem arogantní.
Je to skutečná diskuze, ne dialog od ničeho do nikam – prostě potlachání pouze pro dobrý pocit.
Jak jsem napsal, diskutující by se neměl hodnotit. Taky to někdy poruším, ale něčeho takového je třeba se snažit vyvarovat.
Teď to taky poruším. Prostě mám pocit, že se vás něco zde řečeného dotklo. Ale přitom naprosto zbytečně. Protože tato diskuze není o vás. Je o tématu Spor vědy a víry? Je nutné sledovat linku samotného tématu, a ne odbíhat zbytečně někam jinam.
-
Re: Spor vědy a víry?
34 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 19:37:04
http://netusil.net/index.php?link=clanky&item=kreacionismus_vs._darwinismus
RE: Já Ti, akomone, v tomto až tak moc nerozumím…
A čemu jako konkrétně Hanko nerozumíš?
RE: je mi docela fuk, ač jsem věřící, jestli svět byl stvořen opravdu za šest dnů, anebo se čas "nepočítal" a je to vyjádřením jenom nějakých šesti kroků postupu, nebo je to vůbec celé symbolické.
To je možné, že je Ti to fuk. O tom zdejší téma zrovna přesně není (co je ti fuk, a co už ne), ale pobavit se o tom taky můžeme.
RE: ale za sebe říkám, že je mi například nepochopitelné, proč se lidi dělí na darwinisty (evolucionisty) a kreacionisty (o tom tam taky vede celkem rozumnou řeč), když lze propojit oboje a není v tom rozpor.
Rozumím. Je Ti to nepochopitelné. Zkus si o tom něco více nastudovat. Věřím, že pak porozumíš, ŽE TO NELZE PROPOJIT, ŽE JE V TOM ROZPOR. Vždyť ten Vácha to tam nakonec i vysvětluje.
Pro zorientování Ti vkládám zajímavý odkaz.
RE: .. dovoluje mystikovi vykládat Svatá Písma způsobem dle jeho vizí a nazírat či vykládat je (po staletí, podotýkám) způsobem, který umožňuje POROZUMĚNÍ. … nevěřící právě nemůže překročit onu hranici, kdy POCHOPÍ další výkladové vrstvy, či dokonce sám má natolik jasnozřivý vhled … Pokud zde vůbec je nějaká uplatnitelná logika, pak taková, že po určitém náhledu jsou jisté protiklady a logické nesrovnalosti nelogickými pouze zdánlivě. … zabývání se Svatými texty (jedno jakými a kterého náboženství), znamená téměř přímý kontakt s oním přesahem, kterému se obvykle říká Bůh. …
Hanko s takovými „proféty“ mám bohatou zkušenost jak z esoterického světa, tak i z křesťanského.
Věř mi, umím s takovým materiálem pracovat.
Všichni se dušují, že zrovna oni mají pravdu. Reálně ale tvrdí navzájem naprosto odporující si věci.
Pokud přijde na logiku, tak právě často říkají co Ty, že nesrovnalosti jsou pouze zdánlivé.
Jenže, jak jsem napsal: logika je téměř vědecká disciplína, ta se nedá jen tak lehce ochcat*. Ale vždycky se najde někdo, kdo to zkouší :-)
*sorry za vulgaritu, ale ono to tam prostě pasuje
www.netusil.net/index.php?link=clanky&item=kreacionismus_vs._darwinismus
-
Re: Spor vědy a víry?
35 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 19:37:34
RE: Po přečtení re: 29 to už v čudu není, a to ani zdaleka. Nevyplašme to ;-)
Právě, že to díky 29 je v čudu. Hanka řeší mě nebo sebe, tématu se moc nevěnuje. A ti proféti to moc nezachraňují.
-
Re: Spor vědy a víry?
36 odpověď odeslal(a) barča v Sobotu 24.Listopadu 2012 19:51:51
Akomone - nezlobte se, ale Vy jste jak slon v porcelánu. Mě je Vás svým způsobem líto, jak se motáte v kruzích.
Copak Vy to nevidíte - jak ti ostatní lidé se chtějí bavit o tom tématu, užívají si tu atmosféru. A vy jim to doslova boříte.
Všichni se Vám snažili nějak vysvětlit to pojetí - velmi pěkně a trpělivě, nepodařilo se. Budiž - to se stává. Nic se neděje. Nikdo nejsme děda vševěda.
Mým cílem není Vás a ani nikoho urážet - naopak. Jen si to tiše pročítám a vidím Vás v těch kruzích. Ještě jednou - prosím neberte to ode mě ve zlém - nebylo to tak myšleno. Přeji hezký večer.
-
Re: Spor vědy a víry?
37 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Sobotu 24.Listopadu 2012 19:54:37
ještě jednou re: 29
Až mě v souvislosti s tím napadá, zda hlubokým smyslem všech těch tradic, Písem a do jisté míry i klasických vědeckých děl typu Newtonových Principíí není to, že jsou mj. textovými mandalami. Myšlenkovým lešením, skrze které lze komunikovat mimo prostor a čas. Tj. mezi lidmi různých generací, vzdálených tisíce kilometrů a mnoho staletí, ne-li tisícíletí. A že tohle vzdání se místních a časových partikularit nějak souvisí s oním přimknutím se k Bohu. Ne snad, že by nezáleželo na tom, jak je ta mandala vyhotovena, resp. co je v těch Písmech napsáno. Ale mimořádně zajímavý fakt, že hluboký smysl dávají nejrůznější výklady i nejrůznější myšlenkové rámce či paradigmata napovídá významu oné interpretační svobody a toho, co v textech není výslovně uvedeno.
Je zde samozřejmě riziko, že se čtenář stane obětí tradice v tom smyslu, že se vzdá své individuální svébytnosti. Je otázka, kladu si ji už řadu let, je-li to nutné. Protože onen interpreační volný prostor, který tradice poskytuje, je i prostorem tvůrčím a ryze individuálním, který umožňuje transformaci subjektivního v transpersonální - ve smyslu skrze vlastní osobnost.
-
Re: Spor vědy a víry?
38 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Sobotu 24.Listopadu 2012 20:02:02
Děkuju, Barčo, za Váš vstup;-)
-
Re: Spor vědy a víry?
39 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 24.Listopadu 2012 20:09:29
Vrátím se ještě k akomonovu vyjádření - mě zarazilo, že podezřívá pana Váchu ze lži, ačkoliv to evidentně není žádný svatouškovský pablb, který by chtěl lacinou lží někoho "ochcat" (akomonův výraz). Nepohoršuju se nad nějakým vulgárním vyjádřením - taky klidně sprostě nadávám, když mě něco dožere.
Ale Vácha má za sebou setsakra praxi, fundus vědomostí, nač by nějak prvoplánově debilně argumentoval, koneckonců v oblasti, která nebyla v rámci rozhovoru těžištěm, klidně se tomu mohl vyhnout.
Čili nerozuměla jsem u akomona tomu, proč tam hovoří o té lži. Jestli u toho řeším sebe nebo akomona, je irelevantní, domnívám se, že ani jedno, není to zkrátka důležité.
-
Re: Spor vědy a víry?
40 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 20:19:13
Barčo, já jsem sem nevstoupil, abych si s ostatníma poplácával po ramenou, jaký že jsme kabrňáci. Já vím, to lidé dělají rádi. : Super, jsme židé, vyvolený národ! , Jó, my katolíci přijdeme do nebe!, Skvělé, my Němci jsme nadřazený národ všem ostatním!
Ne to opravdu ne. Přišel jsem sem diskutovat.
A nijak se na Vás nezlobím, a doporučím Vám, abyste si to tady přečetla ještě jednou, ale tentokrát pozorněji, snad si všimne toho, že: ne já se točím v kruhu. Ale že já jsem tak trpěliv a snažím se neustále dokola ostatním vysvětlit určitá pravidla mezilidské komunikace. Trpělivě reaguji na poznámky ostatních uživatelů, byť jsou leckdy na jedno brdo.
Všimněte si laskavě, že snad zdejšího 80% textu je mimo téma.
A Barčo, to není moje chyba. Rozhodně moje ne.
-
Re: Spor vědy a víry?
41 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 24.Listopadu 2012 20:22:37
Krom toho, vůbec nehovořím o "profétech" toho typu, který tady uvádíš Ty, akomone, všichni takové známe.
To mi ani na mysl nepřipadlo.
-
Re: Spor vědy a víry?
42 odpověď odeslal(a) milan v Sobotu 24.Listopadu 2012 20:27:10
Akomon, nebyl byste tak laskav a neposkytl nám Vaše data narození? Pakliže mi je poskytnete soukromě na můj email, pak Vám zaručuji moji diskrétnost. V případě že ano, tak předem mnohokrát děkuji.
-
Re: Spor vědy a víry?
43 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 20:27:53
Ne? Tak buď konkrétní o jakých hovoříš.
Uveď prosím ...
-
Re: Spor vědy a víry?
44 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 20:28:44
43 platí pro Hanku.
-
Re: Spor vědy a víry?
45 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 20:32:42
RE:42
A jako na co by vám ta moje data byly?
PS: Já vím je to asi blbý se takhle na astrologiském fóru. Ale ptám se prostě.
-
Re: Spor vědy a víry?
46 odpověď odeslal(a) milan v Sobotu 24.Listopadu 2012 20:36:56
Dělám si databázi různých typů osobností a Váš typ tam mám zastoupen minimálně. Opravdu by mě to potěšilo. Znova děkuji.
-
Re: Spor vědy a víry?
47 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 24.Listopadu 2012 20:40:56
Hovořím o profétech, kteří stojí na fundamentech svého vlastního (kteréhokoli) náboženství, kteří vlastní vírou, vlastními náhledy - skrze například meditační cvičení, skrze dodržování určitých postupů (odloučení, tma, půst) - překračují dogma fundamentalismu onoho náboženství a vidí celou situaci novým, neotřelým způsobem a navíc mají dar sdělení ostatním lidem.
Jistě řada takovýchto proroků z historie vytane na mysli každému, kdo se aspoň trochu poctivě zajímá o otázky filozofické a náboženské.
-
Re: Spor vědy a víry?
48 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 20:54:54
RE46
Můj typ?
A to má být jako jaký typ?
-
Re: Spor vědy a víry?
49 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 21:00:55
RE: Jistě řada takovýchto proroků z historie vytane na mysli každému...
Třeba Sai Baba?
-
Re: Spor vědy a víry?
50 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 24.Listopadu 2012 21:02:49
Kdo to je? To byl nějaký podvodník, co si nechával vyrábět prstýnky a předstíral, že je materializuje, ne?
Nefauluj, akomone, nesnižuj se k tomu.
-
Re: Spor vědy a víry?
51 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Sobotu 24.Listopadu 2012 21:09:56
Tak se Vám tu otázku přece jen zřejmě podařilo rozesrat, akomone. Bravo! Pojmenujme věci jejich pravými jmény, že...
-
Re: Spor vědy a víry?
52 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 21:13:09
RE:Nefauluj, akomone, nesnižuj se k tomu.
Já nefauluju. Já se k tomu přiznám, prostě to tak je, já jsem věřil, že Sai baba je avatar.
Ale houby avatar, pěknej čáryfuk, a nejen to.
Tohle téma, je složitý Hanko v tom, že ho asi nerozřešíme. Jsou lidé, o kterých se tvrdí, že měli - mají takový dar. Ale je to pravda nebo ne?
Opravdu těžko říct.
-
Re: Spor vědy a víry?
53 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 21:15:25
RE: Tak se Vám tu otázku přece jen zřejmě podařilo rozesrat, akomone. Bravo! Pojmenujme věci jejich pravými jmény, že...
Napíšete pane Lesáku už konečně něco k tématu?
-
Re: Spor vědy a víry?
54 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 24.Listopadu 2012 21:27:43
Tak - hovoří se celkem běžně o "falešných prorocích", a "po ovoci jejich poznáte je".
Ale hlavně - prorok prorokuje něco, nějakou význačnou událost, anebo vývoj situace, která má význam z hlediska dané obce věřících.
Bacha - pořád se pohybujeme na tenkém ledě:
jsou lidé, kteří nevěří, ale hledají nějaký přesah, pak jsou lidé, kteří věří, že je "něco" mezi nebem a zemí (Tomáš Halík - "něcisti"), a potom jsou věřící. To je jiná kategorie - nikoli lepší nebo horší - víra ještě neznamená, že daný člověk není například zločinec těžkého kalibru, nebo aspoň pěkný křivák. Ale věřící (věrec) to prostě má ještě jinak než něcista nebo bezvěrec (bezvěřící).
-
Re: Spor vědy a víry?
55 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Sobotu 24.Listopadu 2012 21:31:13
Nejprve bych si, když dovolíte, vyslechl pokud možno názory a příspěvky ostatních K TÉMATU, bez neustálého přerušování a chytání za slovíčka...pokud byste byl tak laskav.
-
Re: Spor vědy a víry?
56 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Sobotu 24.Listopadu 2012 21:34:07
prorok starozákoní spíš než by věštil, je tlampačem boží vůle - kazatel-karatel.
-
Re: Spor vědy a víry?
57 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 24.Listopadu 2012 21:56:58
A ještě se vrátím k té Ondřejově mandale - tady narazils, Ondřeji, na něco, co by se dalo nazvat určitým svorníkem mezi vírou i vědou, co mají obě v jistém smyslu společné:
Je to ono myšlenkové prodlévání u předmětu (víry či vědy), kterému chceme přijít na kloub. Vlastně ono "přimknutí k B-hu" - tedy přemítání a prodlévání celou svou myslí u objektu svého zájmu, dává nahlédnout a pochopit.
A zrovna tak je popsána řada případů z vědy, kdy vědec po úporném přemýšlení přišel na řešení problému nikoli rozumově, ale jakousi "zkratkou" ve snu. Známý je například Mendělejev tím, že svou periodickou tabulku "uviděl" ve snu, resp. že pochopil, v čem je zákonitost řazení prvků v takovém pořadí, jak (plusmínus) platí podnes.
Tam je právě ta nelogická logika taky vidět.
I vědec stojí na nějakém základě, na fundamentu nastudovaného, a z toho mu něco vzejde mimorozumově, geniální "vidění".
-
Re: Spor vědy a víry?
58 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 22:02:30
RE: „Vrátím se ještě k akomonovu vyjádření - mě zarazilo, že podezřívá pana Váchu ze lži, ačkoliv…“
Já netvrdím, že Vácha je paplb, že používá laciné lži, že argumentuje prvoplánově ….
Nekomplikuj to Hanko. Jdi jednoduše.
Vácha řekl: „nejenom dneska, ale to bylo vždycky známé, že to není deníkový popis událostí, že je to hymnus, písňový text“
(věřím, že se snad zde všichni shodneme, že tím hymnusem a písňovými textem, chtěl Vácha vyjádřit, že se jedná o metaforický popis události)
Hanko a teď se Tě zeptám. Je to pravda nebo ne? Že to bylo vždycky známé.
Ano nebo ne? Hanko.
-
Re: Spor vědy a víry?
59 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 24.Listopadu 2012 22:13:00
Já nevím, akomone, abych to mohla rozhodnout, musela bych nastudovat například všechny ty záležitosti okolo "nauky o čtyřnásobném významu písma" a mnoho dalšího.
Každopádně intelektuální spekulace a ono "prodlévání u předmětu zkoumání (=Boha)" je starodávná kontemplativní technika, popisovaná po řadu století, a je téměř jisté, že ji provozovaly spousty neprvoplánově uvažujících zasvěcenců, kteří byli velice intelektově vybaveni a vycvičováni. Mám mnoho dobrých důvodů se domnívat, že těmto lidem docházelo v "aha" momentech, že jde i v případě stvoření světa o metaforický popis, a že těch rovin a vrstev, jak o tom uvažovat, je více.
-
Re: Spor vědy a víry?
60 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 22:20:12
RE 59
Hanko Haničko, já se Tě neptám, co komu docházelo v "aha" momentech.
Ptám se Tě: ano nebo ne?
Rozumíš?
Když píšeš: " Já nevím, akomone, abych to mohla rozhodnout, musela bych nastudovat ..."
znamená to, že Tvoje odpověď je nevím?
Je to tak?
Nevíš?
-
Re: Spor vědy a víry?
61 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 24.Listopadu 2012 22:26:56
To už jsem Ti řekla, přece, akomone, že NEVÍM - a to ve svém předchozím vstupu. Kdybych věděla,tak bych buď usvědčila sama pana Váchu ze lži a tím bych podpořila Tebe, anebo naopak bych Tě sprdla hned na počátku vlákna, co si to dovoluješ obviňovat někoho ze lži, když je to jinak.
Bavíme se tady sáhodlouze proto, že to NEVÍME, ale uvedla jsem dobré důvody, proč se domnívám, že pan Vácha nelže. Literatura a zdroje, které zde uvádím, zdůrazňují již po staletí, že Svaté texty nelze brát doslovně. To je fakt, který nelze vyvrátit.
-
Re: Spor vědy a víry?
62 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 22:35:06
RE: "Bavíme se tady sáhodlouze proto, že to NEVÍME..."
Mluv laskavě Hanko za sebe. Já to třeba vím. A nejenom to, můžu to tady doložit.
Já jsem si to chtěl pro jistotu ověřit. To že NEVÍŠ. Abysme se pak nějak zbytečně nedohadovali. Dobře nevíš tedy. A co pro to můžeš udělat, aby si věděla? Třeba to nastudování "nauky o čtyřnásobném významu písma"? Co to je (konkrétní zdroj ke studiu)? A jak dlouho ti to bude trvat?
-
Re: Spor vědy a víry?
63 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 24.Listopadu 2012 22:39:33
Tak Ty VÍŠ, akomone?
Tak to jsi Majitel Pravdy.
No.
Hm.
-
Re: Spor vědy a víry?
64 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 22:44:53
Co to plácáš, jakej majitel pravdy. Prostě to vím a můžu to doložit. Co je na tom divnýho?
Stejně tak vím, že u nás v Kauflandu prodávaj rohlíky, a i to můžu doložit. Klidně tě do toho Kaufu zavedu Hanko, do oddělení pečiva, můžeš se sama přesvědčit, pokud by si mi nevěřila.
-
Re: Spor vědy a víry?
65 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 24.Listopadu 2012 22:55:00
No, to Tě ale obdivuju, že tohle VÍŠ A MůŽEŠ DOLOŽIT.
On totiž už od dob starých Řeků, pak přes Origena a středověk existuje něco jako vědní obor výkladu textů Písma, a po celou tu dobu se mluví o tom, že kterékoliv mýty nebo Svaté texty nemožno pojímat pouze z hlediska jejich dějového významu, ale taktéž metaforicky či alegoricky. Nechci Tě podceňovat, ale řekla bych, že o tomto víš docela prd, akomone.
-
Re: Spor vědy a víry?
66 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 23:08:55
RE: o tomto víš docela prd, akomone
Ale Hani, já jsem nikde zde netvrdil, že se texty nevykládaly i metaforicky. Samozřejmě, že se metaforicky vykládaly odjakživa. Dokonce křesťané mají v ruce hodně velký trumf, že Písmo je třeba vykládat i metaforicky.
A ten trumf jsou novozákonní evangelia. Pokud by sis je Hani prošla, zjistila by si, že různá evangelia hovoří o stejné události. Ale popisují ji jinak! Nejde tedy o to, jaký byl přesný průběh události, ale o význam té události.
To je Hani důležité, ale teď zrovna se o tom nebavíme. Bavíme se o tom jestli bylo vždycky známé, že to není deníkový popis událostí (ve vztahu stvoření světa, přírody, člověka atd. - viz Genesis 1 a 2)
-
Re: Spor vědy a víry?
67 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 23:11:06
Rozumíš Hanko?
-
Re: Spor vědy a víry?
68 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 24.Listopadu 2012 23:14:23
No, jestliže se uvažovalo, že to má metaforický výklad, pak to logicky znamená, že to není prostý deníkový popis událostí, ale má to metaforický výklad.
Toto mi připadá tak logické jako že vraník je černý kůň.
Co tu teda ještě řešíme?!?
-
Re: Spor vědy a víry?
69 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 23:28:57
RE: No, jestliže se uvažovalo, že to má metaforický výklad, pak to logicky znamená, že to není prostý deníkový popis událostí, ale má to metaforický výklad.
Ty si ze mně Hanko děláš prdel?
Já se tady snažím diskutovat vážně.
Co tu teda ještě řešíme?!?
Hanko, řešíme tady pořád to samé. Asi ti to budu muset připomenout. A to je:
Vácha řekl: „nejenom dneska, ale to bylo vždycky známé, že to není deníkový popis událostí, že je to hymnus, písňový text“
Je to pravda nebo ne? Že to bylo vždycky známé.
Ano nebo ne?
Přestaň Hanko vymejšlet bejkárny a zkus se chvíli soustředit na toto konkrétní téma. Nebo je to snad pro tebe tak těžké?
ˇPsala jsi, že odpověď na otázku neznáš. Dobře. Já se tedy ptal: Jseš schopná si to nastudovat tak, aby jsi odpověď na otázku znala? A jak dlouho ti to studium bude trvat?
Zatím jsi mi neodpověděla.
Odpovíš prosím?
-
Re: Spor vědy a víry?
70 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 24.Listopadu 2012 23:36:09
Domnívám se, akomone, že jsem Ti se vší vážností odpověděla.
Nehodlám s tím dělat nic dalšího.
Zatím mě nutíš, abych odpovídala na Tvoje dotazy. Odpověděla jsem, jak mé znalosti stačily, zatímco Ty se tady oháníš tím, že VÍŠ a že to můžeš dokázat, ale ničeho takového jsme se od Tebe nedočkali.
Takže teď je míč na Tvé straně hřiště.
-
Re: Spor vědy a víry?
71 odpověď odeslal(a) akomon v Sobotu 24.Listopadu 2012 23:47:12
RE: Ty se tady oháníš tím, že VÍŠ a že to můžeš dokázat, ale ničeho takového jsme se od Tebe nedočkali. Takže teď je míč na Tvé straně hřiště.
A ty jsi se snad po tom ptala nebo někdo ostatní?!?!
Čím to můžu doložit? Neptala.
Tak laskavě nedělej, že tady už bůhví jak dlouho na to čekáš čekáš.
Připravím.
-
Re: Spor vědy a víry?
72 odpověď odeslal(a) akomon v Neděli 25.Listopadu 2012 11:53:16
-
Re: Spor vědy a víry?
73 odpověď odeslal(a) akomon v Neděli 25.Listopadu 2012 11:54:31
http://katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=362&x=0&y=0
Rozeberme si to například na stvoření člověka. Protože pan Vácha je tedy katolík, budeme se zabývat katolickou církví, jak oficiálně vysvětlovala původ člověka před několika staletími, a jaký k tomu má postoj dnes. Jako důkazní břemeno si vezmeme katechismus, což je OFICIÁLNÍ učebnice katolické církve. A to Římský katechismus vzešlý z Tridenského koncilu v 16.století a současný katechismus z roku 1992.
Pokud se podíváme do Římského katechismu vidíme, že Církev tvrdí, že člověk vznikl tak, že ho Bůh stvořil z hlíny. Co je zde důležité je to, že de facto opisuje text z Bible. Tedy považuje biblický text za realitě odpovídající !!!
Pokud se však podíváme do současného katechismu najdeme §362, že Církev říká: Lidská osoba, stvořená k Božímu obrazu, je zároveň bytost tělesná i duchová. Biblické vyprávění vyjadřuje tuto skutečnost symbolickou řečí, když říká, že „Bůh vytvořil člověka, prach ze země, a vdechl mu v chřípí dech života. Tak se stal člověk živým tvorem“ (Gn 2,7). Celý člověk je tedy Bohem chtěný.
To je značný posun! Úplně jiný význam! Už netvrdí, že člověk byl stvořen Bohem z hlíny, ale říká, že biblický text je symbolický (metaforický).
Vzhledem k úrovni zdejší diskuze by mně nepřekvapilo, že někdo začne řičet, že to není žádný důkaz, že je to na důkaz málo, že je to vlastně důkaz toho, že Bible popisovala evoluční teorii dávno před Darwinem nebo podobné nesmysly.
Nejsem si ale už jistý zda-li budu mít chuť reagovat.
-
Re: Spor vědy a víry?
74 odpověď odeslal(a) akomon v Neděli 25.Listopadu 2012 11:59:07
Vzkaz Milanovi: Nechce se mi zde uvádět moje data. Ani je Vám posílat. Nemyslím si, že jsem nějaký "nečastý" typ. Prostě jsem zvyklý jednat s lidmi :-)
-
Re: Spor vědy a víry?
75 odpověď odeslal(a) milan v Neděli 25.Listopadu 2012 16:39:34
To mě opravdu mrzí, ne každý den mam možnost prostudovat horoskop takovéto osobnosti. Kdybyste náhodou změnil názor, tak budu vždy připraven se zárukou přislíbené diskrétnosti.
-
Re: Spor vědy a víry?
76 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 25.Listopadu 2012 18:09:03
Ahoj, akomone, dík, žes něco přinesl.
Je pravda, že katechismus, tedy oficiální výklad Písem a jejich výuka by mne v současné době k víře nepřivedly.
Tvoje rozhořčení bývalo kdysi mým rozhořčením. Mohu posoudit myšlení a cítění bezvěrce, ateisty i věřícího, protože jsem nejenže nebyla v rodině k víře vedená, ale víra byla mnohými členy našeho rodu spíše opovrhovaná. Když jsem svému matikáři tvrdila, že jsem ateista, usadil mě tím, že jsem bezvěrec, jako ateista se musím vyznat v Písmu a umět argumentovat proti němu. Tedy jsem začla a stala se ze mě hrdá ateistka, orientující se ve Starém i Novém zákoně. Pohoršovaly mě stejné nesmysly a pitomosti, kterých se katolická církev - jako instituce - dopouští, dopouštěla; a svatouškovství vrahounů šířících evangelium násilím po celou historii mě upřímě dožíralo, jaká drzost od nich!!!
Až jsem jednou, asi v pětadvaceti, měla jistý zážitek, který byl niterný, intenzivní. Byla jsem sama doma, byl večer, byla jsem uvolněná a přemýšlela jsem o důležitém řešení jisté záležitosti, která mě vedla k poměrně drsnému rozhodnutí, že musím cosi velice pro mne podstatného obětovat ve prospěch někoho jiného, šlo o zdraví a život. Když jsem se s nevolí a velikým váháním rozhodla, že tedy jsem ochotna obětovat i své zdraví, nastal neuvěřitelný zlom.
Naráz jsem to všecko pochopila.
Uvěřila jsem.
Dostalo se mi Poznání, o čem je Bůh. Strašně blbě se to popisuje, protože je to jednak citová záležitost, výsostně delikátní, ale hlavně je obtížně sdělitelná a už vůbec nepřenosná. Může znít lacině a teatrálně.
Avšak přesto:
Naráz od té doby VÍM (jako každý věřící), že Bůh je, tak jako jsem předtím VĚDĚLA, že Bůh není.
Došlo mi, že nějaké důkazy a podobné handrkování není vůbec podstatné, že jde zdaleka o jiné věci.
A taky, že je rozdíl mezi tím, co je Víra, co je Církev (jako společenství věřících překračující věky), a že je to taky nutno odlišit od církve jako instituce, protože jakákoli institucionalizace zavání průserem (a co si budeme povídat - taky tak dopadla).
Čili - ne snad že bych řičela, ale celkem klidně říkám, že ten katechismus neuspokojuje ani mne. Jestli ho bereš jako důkazní břemeno - no těžko asi uměli říci před několika staletími, že "prach země" jsou atomy prakticky všech prvků, které jsou nějak seskupeny do aminokyselin, které tvoří bílkoviny a celé to tvoří svalovinu těla a tak dál. Prostě tady asi nelze říci nic jiného, než že obsahujeme stejné záležitosti, jaké obsahuje taky naše Zeměkoule.
Tedy opravdu sis nevybral své důkazní břemeno nejšťastněji, řekla bych.
-
Re: Spor vědy a víry?
77 odpověď odeslal(a) akomon v Neděli 25.Listopadu 2012 19:43:05
RE: „Když jsem svému matikáři tvrdila, že jsem ateista, usadil mě tím, že jsem bezvěrec, jako ateista se musím vyznat v Písmu a umět argumentovat proti němu.“
Tak za tohle bych hned usadil toho tvého matikáře :-). Že jako ateista, se musíš vyznat v Písmu a umět argumentovat proti němu, je samozřejmě žvást!
Jako určitou pravdu mohl mít v tom, že je rozdíl mezi bezvěrcem* a ateistou. Ateista je člověk, který věří (či je to jeho přesvědčení), že bůh neexistuje (nejenom křesťanský, jakýkoliv), neexistují bozi či božstva.
Je to osobní postoj (názor, přesvědčení, víra). Ateista k tomuto osobnímu postoji SAMOZŘEJMĚ nepotřebuje vyznat se v Bibli (nebo v jiných náboženských textech), či dokonce proti ní argumentovat. Takže to, co tvrdil matikář je pochopitelně naprostá blbost.
*)v případě když definujeme bezvěrce jako člověka, který nevěří v boha, ale zároveň ho nepopírá. Prostě je mu to jedno. Nemá k tomu žádný postoj.
RE: „Až jsem jednou, asi v pětadvaceti, měla jistý zážitek, který byl niterný, intenzivní. …“
Rozumím. Asi zde nerozřešíme zda-li to byl „pravý“ mystický zážitek či jen produkt obranného mechanismu mysli v podobě emoční fantazie jako obrana proti psychicky vypjaté situaci.
Ani by to nebylo vhodné. A ani to není úplně předmětem zdejšího tématu.
Jako určitě Hanko tvůj zážitek neznevažuji. Prostě těžko říci (pro nás ostatní). Je to tvůj zážitek, sama si musíš k němu najít svůj postoj. A já teda si myslím, že už jsi ho našla. Prostě tady popisuješ svůj prožitek.
RE: „Došlo mi, že nějaké důkazy a podobné handrkování není vůbec podstatné, že jde zdaleka o jiné věci.“
Tak ale na tohle už bacha, aby se to nepřehouplo do extrému. Který je tedy dost častý.. Například – věřící po přečtení Bible zažije silný niterný prožitek, při kterém „prozří že uváděné informace v Bibli jsou pravdivé“. A pak vše u čeho se mu zdá, že je v rozporu s Biblí neguje a vyvrací. Nic ho nepřesvědčí, žádný fakt nebo důkaz. Takže např. i dnes jsou lidé (jedna specifická křesťanská skupina), kteří popírají, že je Země kulatá. O vědcích nebo mediích tvrdí, že jsou lháři.
A tak je to i s darwinovou teorií. Žádný důkaz je nepřesvědčí, že by mohla být pravdivá.
RE: „no těžko asi uměli říci před několika staletími, že "prach země" jsou atomy prakticky všech prvků ….. Tedy opravdu sis nevybral své důkazní břemeno nejšťastněji, řekla bych.“
Hani, opět nějak ztrácíš pozornost. O čem se zde bavíme? No o čem? A k zodpovězení jaké otázky jsem přinášel tento důkaz? No?
My se tady Hanko nebavíme o tom, jestli biblický popis je nebo není metaforický popis reality.
MY SE ZDE BAVÍME O TOM, JESTLI CÍRKVEV POVAŽOVALA A PREZENTOVALA TENTO BIBLICKÝ POPIS JAKO POPIS REALITY.
Rozumíš Hanko?
-
Re: Spor vědy a víry?
78 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 25.Listopadu 2012 19:51:07
Ano, církev to považovala a nadále považuje za popis reality. O tom není pochyb.
A to tady taky nevyvracím. Je to popis reality, který odpovídal možnostem, jak vyjádřit v určité době s určitými znalostmi něco nepochopitelného.
To je taková věc, o níž už tady hovořil Milan dávno někde nahoře ve vlákně - jak přiblížit nepochopitelnou věc, která má být sdělena lidem s různými vědomostmi a různým chápáním "skutečnosti".
-
Re: Spor vědy a víry?
79 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 25.Listopadu 2012 20:00:09
Možná bych Ti mohla trochu napovědět, akomone, aby naopak Tys pochopil, o čem vedeme řeč.
Jedná se o obor filozofie, zvaný fenomenologie. Jak název napovídá, tématizuje oblast jevů. Jsou určité jevy realita anebo nikoli? Kdo to rozhodne? Co vlastně ještě můžeme považovat za realitu?
Jistěže je půvabný například kreslený film Jeana Effela - Stvoření světa. Tam Dědeček Bůh opravdu hněte z nějaké hlíny Adama. Ale bereme-li za bernou minci Genesis, která vznikla daleko před vznikem křesťanství, avšak je základem křesťanství, pak nejstarší (židovské či řecké) exegeze jsou daleko starší a sofistikovanější, než nějaké křesťanské či následně katolické dogmatické výklady.
Takže Ty se tady sice neustále dotazuješ, zda to tak bylo VŽDYCKY, ale Tvoje VŽDYCKY se omezuje na pár posledních století.
-
Re: Spor vědy a víry?
80 odpověď odeslal(a) akomon v Neděli 25.Listopadu 2012 20:34:24
RE: Ano, církev to považovala a nadále považuje za popis reality. O tom není pochyb.
Cože? Hele Hanko nejseš nějak mimo? Třeba na práškách?
Nebo ty nečteš co tady píšu?
CÍRKEV TO ZA POPIS REALITY DNES NEPOVAŽUJE !!!!
HANKO NEPOVAŽUJE !!!!
Přečti si prosím ten současný platný katechismus !!!
Biblické vyprávění vyjadřuje tuto skutečnost symbolickou řečí, když říká, že „Bůh vytvořil člověka, prach ze země, a vdechl mu v chřípí dech života.
VYJADŘUJE TUTO SKUTEČNOST SYMBOLICKOU ŘEČÍ !!!
Umíš Hanko číst?
-------------------
RE: "Možná bych Ti mohla trochu napovědět, akomone, aby naopak Tys pochopil, o čem vedeme řeč. Jedná se o obor filozofie, zvaný fenomenologie."
Ne Hanko my se tady nebavíme o filozofickém oboru fenomenologie!
My se tady, a to už od počátku bavíme o pořadu s názvem Spor vědy a víry?, který běžel na ČT, jehož se účastnil jistý pan Vácha !!!
Je smutné, že za dobu, co jsi zde umístila tolik svých příspěvků, jsi nebyla schopná si toho všimnout.
A valná většina této diskuze se týká toho, že pan Vácha v tom pořadu něco řekl. Několik konkrétních vět.
--------------
Tohle tady je názorná ukázka toho, jak diskuze probíhat nemá.
Nedivil bych se ani, že někteří si o mě myslí, že jsem určitě blbec, když se tady toho účastním.
Ale jednak si při tom nastuduji něco dalšího o tomto zajímavém tématu. No a jednak je to pro mě cvičení jak logiky, tak v diskuzi.
Je vidět, že pokud člověk chce diskutovat je velmi důležitý výběr spoludiskutujících. Pokud nejsou kvalitní spoludiskutující, nemá smysl se do diskuze pouštět.
A kritérium kvality nejsou určitě názory dotyčného. Diskutující mohou mít naprosto rozdílné názory a postoje. To skutečně není překážkou. Dokonce to může být žádoucí pro úspěšný vývoj diskuze.
To kriterium je inteligence*. Pokud je to nějaký demagog, který se téměř na každém kroku dopouští kvaziargumentace. Tak to opravdu smysl nemá.
*) inteligencí nemyslím vychytralost
-
Re: Spor vědy a víry?
81 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 25.Listopadu 2012 20:47:59
Promiň, akomone, jsi poněkud excitovaný.
Nevím, proč jsi nadbytečně osobní. Nejsem na práškách a samozřejmě umím číst.
Jenom nehledáme asi dost správným způsobem společnou řeč. To ještě neznamená, že je jeden z nás blázen nebo na medikamentech či na jiné chemii.
Prostě se spolu nemůžeme dohodnout na věcech, na nichž se koneckonců věřící a nevěřící nemohou dohodnout po celé věky.
Nejde-li to tady a teď, může se to podařit jindy.
-
Re: Spor vědy a víry?
82 odpověď odeslal(a) akomon v Neděli 25.Listopadu 2012 21:07:46
Hanko já tě nehodnotím. Ty mně hodnotíš. Ty píšeš, že jsem excitovaný.
Já se tě pouze ptám jestli nejsi nějak indisponovaná. Pokud by jsi byla, pochopil bych to.
Říkáš tedy, že nejseš. Dobře.
Ale o to hůř. Jako Hanko konec, já se už s tebou nechci bavit.
Jak může být řeč o hledání společné řeči, když ty ani nereaguješ na to, co píšu. Nereaguješ na mne. Jedeš si něco po vlastní linii, co ani nesouvisí s tématem. A občas píšeš i nesmysly.
Nevím, proč tak činíš. Nevím, jestli není někde nějaký problém. (U mně tedy rozhodně ne.)
Ani po tom pátrat nebudu. Prostě konec Hanko.
-
Re: Spor vědy a víry?
83 odpověď odeslal(a) el v Neděli 25.Listopadu 2012 21:40:49
akomone,
vcelku máte můj obdiv, že jste tak dlouho vydržel, já bych to nedala :-).
taky bych ráda viděla váš horoskop, není to nutkavý, nikam vás neřadím, to jen tak na okraj. :-)
-
Re: Spor vědy a víry?
84 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Neděli 25.Listopadu 2012 22:19:19
re 82:
Já tedy opravdu NEVÍM, proč mám zapotřebí (a navíc ve jménu přísného držení se logiky) poslouchat, resp. číst takovéto naprosto osobní a demagogické výroky!!!
Tohle že má být držení se tématu otázky,
akomone, jehož nedodržování tady kdekomu předhazujete ?!?!?
Myslel jsem, že jsem na Fóru, kde bude diskuze vedena jiným tónem. Tohle prostě nemá cenu. Nevím proč mám dále být mlčícím svědkem rozbíjení jedné zajímavé myšlenky za druhou. To vše ve jménu toho nejužšího, nejdoslovnějšího a nejmalichernějšího možného (a o to povýšenějšího a nadutějšího) uchopení tématu této původně fascinující otázky.
Jste tady vůbec ještě někdo další než hanka?
-
Re: Spor vědy a víry?
85 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Neděli 25.Listopadu 2012 22:34:02
Hm...
-
Re: Spor vědy a víry?
86 odpověď odeslal(a) akomon v Neděli 25.Listopadu 2012 22:34:38
RE: el
Já jsem obyčejný člověk, tedy i můj radix je obyčejný. Ztráta času se tím zabývat :-)
-
Re: Spor vědy a víry?
87 odpověď odeslal(a) akomon v Neděli 25.Listopadu 2012 22:46:16
RE:84
Ondřeji Lesáku v příspěvku 82 jsem ano osobní vůči Hance, vysvětluju ji, že už nadále se s ní nehodlám bavit. A nehodlám se s ní bavit právě proto, že se mi nedaří držet se tématu – ona se nedá usměrnit, aby se ho držela. No nejenom proto, ale to je snad z mého příspěvku jasné.
To je snad ale normální ne? Že se diskutující navzájem domluví, o čem spolu budou hovořit, jak budou hovořit, či tedy hovořit nebudou.
Jestli vy v tom vidíte něco zvláštního, to je možné. Já tedy vůbec nic.
A teď mi laskavě Ondřeji Lesáku řekněte, kde v mém příspěvku 82 se nacházejí demagogické výroky?
Děkuji za odpověď.
-
Re: Spor vědy a víry?
88 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Neděli 25.Listopadu 2012 23:10:41
Vy jste to byl, akomone, kdo tady první - způsobem, který nemá daleko k teatrálním - jednomu z diskutujících zdůraznil, že s ním končí. Řadím se za Hanku do fronty a byl bych Vám velmi vděčný, kdybyste mě zahrnul stejným privilegiem. Za toto děkuji předem zase já Vám. Nemusím, doufám, polopatě vysvětlovat, co jsem tím měl na mysli.
-
Re: Spor vědy a víry?
89 odpověď odeslal(a) admin v Neděli 25.Listopadu 2012 23:18:46
upozornění
pokud v tomto vlákně nedojde k uklidnění, tzn. že se tu nebude debatovat k tématu a bude se tu ztrácet čas a prostor osobními invektivami, celé vlákno smažu.
V prvé řadě napomínám Vás akomone, protože ostatní většinou reagují na Vaše invektivy. Myslím, že nikomu nevadí, že máte odlišný názor, vadí však způsob, jakým ho obhajujete a prosazujete.
Ani jeden ze zde diskutujících nebyl na místě moderátora TV pořadu, takže nemůže za to, že tvrzení Marka Váchy, které se tu rozebírá, nebylo podepřeno přesvědčivými argumenty.
Hledisko a praxi rekonstruktivní hermeneutiky tu dost dobře nemůžeme použít, protože nemáme (alespoň já nemám) dostatek materiálu, z něhož bychom usoudili, co vedlo Marka Váchu k jeho tvrzení, které já osobně beru spíš jako hyperbolu.
-
Re: Spor vědy a víry?
90 odpověď odeslal(a) akomon v Neděli 25.Listopadu 2012 23:19:44
RE: ...a byl bych Vám velmi vděčný, kdybyste mě zahrnul stejným privilegiem.
Jó to by se vám líbilo ... My dva jsme ale ještě neskončili.
Ještě tedy jednou pane Lesáku:
A teď mi laskavě Ondřeji Lesáku řekněte, kde v mém příspěvku 82 se nacházejí demagogické výroky?
Děkuji za odpověď.
-
Re: Spor vědy a víry?
91 odpověď odeslal(a) akomon v Neděli 25.Listopadu 2012 23:48:50
Úplně tak nerozumím Admine. Jaké moje invektivy? Já někoho snad napadám? Jistě můj tón je někdy ostrý. Někdo to může vnímat jako napadání. Reálně si ale nemyslím, že je to pravda.
Že jsem ostrý ale není bez důvodu. Je to právě často proto, že se nedržíme tématu. Jako vůbec – je to jasné z té diskuze.
Jsem pro zklidnění situace.
Že by někomu zdejšímu vadil můj názor, tak to mně vůbec nenapadlo.
A snad ani se tady nesnažím prosazovat svůj názor. Spíš věcně zhodnotit probírané téma. Zhodnotit fakta. A hodnotit věcně. A teď řeknu svůj názor: a že se snažím hodnotit věcně a sesumírovat fakta, zdá se mi, že to právě některé zdejší uživatele rozlaďuje. To je to, co zde vytváří napětí.
Samozřejmě, že nikdo nebyl z nás na místě moderátora. A moderátor myslím neudělal žádnou chybu.
Tady jde o něco jiného. Pan Vácha řekl to, co řekl. Kdokoliv kdekoliv se může vyjádřit nějakým neobratným způsobem, kdy jeho výrok může být špatně interpretován. Nejde o to se vozit po panu Váchovi kvůli pár slovům.
Jde o to zjistit, zda-li tyto výroky jsou u křesťanů (či přímo u katolíku nebo ŘKC) obecný (opakující) jev. A co tedy z toho vyplývá.
Tomu jsem se chtěl dále věnovat. Ale nebyla jaksi možnost se k tomu ještě dostat!
-
Re: Spor vědy a víry?
92 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Neděli 25.Listopadu 2012 23:54:45
Jó to by se vám líbilo ... My dva jsme ale ještě neskončili.
Na výzvy vedené tímto tónem nebudu reagovat. Respektujme raději doporučení v re: 89
-
Re: Spor vědy a víry?
93 odpověď odeslal(a) akomon v Pondělí 26.Listopadu 2012 00:05:58
RE:92
Reagujte podle svého uvážení,
Jinak pochopitelně v mém příspěvku 82 žádné demagogické výroky nejsou. A ani to, že to tady vy tvrdíte, na tom nic nezmění.
-
Re: Spor vědy a víry?
94 odpověď odeslal(a) akomon v Pondělí 26.Listopadu 2012 08:34:30
JÁ JSEM PRO SMAZÁNÍ. TAKOVÁTO DISKUZE OPRAVDU NEMÁ ÚROVEŇ. SÁM JSEM SE NA TOM PODÍLEL, NAKOLIK SE NA TOM PODÍLELI OSTATNÍ - NEBUDU HODNOTIT.
SMAZAT. A ZAČÍT ZNOVA. TENTOKRÁT SNAD UŽ LÉPE.
UVÁŽENÍ JE SAMOZŘEJMNĚ NA ADMINISTRÁTOROVI. SDĚLUJI POUZE SVŮJ NÁZOR.
-
Re: Spor vědy a víry?
95 odpověď odeslal(a) admin v Pondělí 26.Listopadu 2012 09:07:42
díky, něco s tím udělám.
V rozvinutých zemích se psaní příspěvků kapitálkami, jakož i používání více než jednoho vykřičníku trestá zarachem. To uvádím jen proto, akomone, jako důkaz, že nejsme tu zas až tak přísní.
-
Re: Spor vědy a víry?
96 odpověď odeslal(a) akomon v Pondělí 26.Listopadu 2012 09:23:06
Když křičím, potřebuji to nějak vyjádřit. Právě těmi vykřičníky. A že tady jsem se nakřičel dost :-)
Přísnost je na místě ... ale jinde mají také nastavená pravidla diskuze, na které je možno se odkázat a připomenou je diskutujícím.
Zde jsem si něčeho podobného nevšiml.
Možná proto, že se předpokládá, že automaticky budou všichni zdejší diskutovat slušně.
Bohužel jsme lidi, takže na to nelze spoléhat.
Nějaké desatero by to chtělo. - je to samozřejmně jenom taková moje poznámka nebo podnět.
-
Re: Spor vědy a víry?
97 odpověď odeslal(a) admin v Pondělí 26.Listopadu 2012 09:34:59
dobrý nápad, akomone. Nějakými vznešenými zásadami se budu inspirovat a navrhnu je ke schválení. Jenže jak to znám, některé body vzbudí odpor. Jako např. že se tu nesmějí nabízet sexuální služby.
-
Re: Spor vědy a víry?
98 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Pondělí 26.Listopadu 2012 11:10:38
V souvislosti s tím, jak se vyvinula tato otázka - nebo spíš co z ní zůstalo - jsem chtěl připomenout, že nic nebrání diskutujícím, aby si vlákno neformálně simultánně rozdvojili (nebo i na více vlákének roztřepili). Dejme tomu podle toho, zda pojali téma úzce a doslovně, v detailu, byť třeba důležitém nebo zda ho pojali ve větší významové šířce a hloubce. Tato diferenciace se může týkat i jiných kritérií a netřeba kvůli tomu měnit pravidla. Stačí jen, když to ten, který má ostře vyhraněnou představu o tom, jak diskuzi vést, to deklaruje hned na začátku vlákna!
Jinak bych se velmi přimlouval za zachování otázky, protože některé z věcí, které v ní zazněly, zejména ze strany hanky, mi pomohly osvětlit nebo přinejmenším přisvětlit leccos důležitého. Často něco, kolem čeho jsem sám chodil dlouhá léta.
Řeknu-li to pregnantněji: Opravdu nevím, proč by se kvůli sporu, který se mi jeví jako zcela malicherný, ne-li vykonstruovaný, měla popravit celá otázka, se vším cenným, co v ní zaznělo!
-
Re: Spor vědy a víry?
99 odpověď odeslal(a) barča v Pondělí 26.Listopadu 2012 11:24:28
Já se také přimlouvám za zachování vlákna - přestože jsem jen pozorující a neúčastním se této debaty přímo.
Hance chci Tímto velmi poděkovat za podělení se o jejího dá se říci velmi intimního prožitku.
-
Re: Spor vědy a víry?
100 odpověď odeslal(a) akomon v Pondělí 26.Listopadu 2012 11:31:43
Vkládám něco pro tu inspiraci. Není to moje tvorba.
Závazná pravidla
Všichni jsme lidé, tak se podle toho chovejme.
Bez milosti se budou potírat následující projevy: spam, pokusy o poškození diskusního serveru, jakékoli vulgární výpady směrem ke skupinám či jednotlivci anebo nemístné (tj. takové, ke kterým nebyl pisatel přímo vyzván) osobní výpady a hodnocení (diskutujme o tématech, ne o nás), chat (rychlý sled dialogů nulové hodnoty), reklama, "tapetování" (vkládání podobných příspěvků do různých témat mimo rámec těchto témat), samoúčelné glosování, příspěvky bez informační hodnoty ,záměrné pokusy o rozpoutání divoké konfrontace (tzv. „flejm“) a neoprávněné vydávání se za osoby veřejně známé či jiná záměrná mystifikace.
Všechny příspěvky jsou duševním vlastnictvím svého autora, tudíž jejich explicitní okopírování a zveřejnění mimo tento server bez souhlasu onoho autora je krádeží. Zakazuje se tedy jakkoli vynášet příspěvky mimo tento diskusní server.
V rámci samoregulace diskuse je každý člen povinen rozumně a uvážlivě, a přesto aktivně nakládat se získanými právy a možnostmi tak, aby to bylo ku prospěchu diskusí jako celku.
Člen může být za porušování výše uvedených bodů napomenut, nebo vyloučen. Rozhodnutí o tomto kroku závisí čistě na úvaze správy serveru.
Doporučení
Pište česky a s diakritikou.
Snažte se užít všech možností prostředí k dosažení přehlednosti ve Vašem příspěvku
Vyvarujte se nadužívání kapitálek (psaní se zapnutým Caps Lock).
Udržujte v diskusích alespoň neutrální tón.
Nezaplétejte se do zbytečných a opakovaných diskusních spirál.
Držte se témat, jak jsou představena jejich zakladatelem. Udržením tématické přehlednosti pomůžete i dalším čtenářům, kteří se nebudou muset po střípcích myšlenek je zajímajících, prodírat záplavou nevynuceného šumění. Nevyhovuje-li vám stávající téma, založte nové (a odkažte v něm pokračování, návaznost). Přehršel témat není na škodu, problémem je však nepřiměřená délka témat, se kterou klesá i zájem je číst.
Uvádějte pokud možno zdroje externích citací pro další umožnění studia pramenů čtenářem. Citujete-li něčí autorské dílo, uveďte jméno a odkaz .
Pokud to situace nutně nevyžaduje, zdržte se přílišné odbornosti a piště vždy tak, aby Váš příspěvek mohl pochopit i laik. Pokud používáte cizí odborné termíny, vysvětlete je (v závorce nebo odkazem).
Autor si vyhrazuje právo pravidla doplnit dle budoucího vývoje.
Autoři projektu nenesou žádnou právní odpovědnost za příspěvky zde publikované.
-
Re: Spor vědy a víry?
101 odpověď odeslal(a) barča v Pondělí 26.Listopadu 2012 11:31:49
Omlouvám se, napsala jsem to jak tatar. Opravuji: Hance chci tímto velmi poděkovat za podělení se o její osobní intimní prožitek.
-
Re: Spor vědy a víry?
102 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Pondělí 26.Listopadu 2012 11:46:13
Že nám tohle všechno doporučujete právě Vy, akomone?
-
Re: Spor vědy a víry?
103 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Pondělí 26.Listopadu 2012 11:48:45
Nebo jinak, není to - vzhledem k rozsahu Vašeho aktuálního pravidlotvorného vstupu - už trochu od tématu titulní otázky, o jehož striktní dodržování Vám právě tolik šlo?
-
Re: Spor vědy a víry?
104 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Pondělí 26.Listopadu 2012 16:29:10
Vyloučit to nelze...
-
Re: Spor vědy a víry?
105 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Pondělí 26.Listopadu 2012 16:30:06
Ale né - to patřilo do jiné otázky ;-)
-
Re: Spor vědy a víry?
106 odpověď odeslal(a) akomon v Pondělí 26.Listopadu 2012 19:02:44
RE:“ Nebo jinak, není to - vzhledem k rozsahu Vašeho aktuálního pravidlotvorného vstupu - už trochu od tématu titulní otázky, o jehož striktní dodržování Vám právě tolik šlo?“
Je to samozřejmě pane Lesáku daleko od tématu otázky. Proč a jak jsme se tak daleko dostali je jasné z průběhu zdejší diskuze. Není to třeba nějak více komentovat. Hovořím tedy aspoň za sebe.
Nevím co bude se zdejším vláknem. Třeba přijde celé pryč. Nebo zůstane pouze něco. Případně tu zůstane jako odstrašující příklad. Záleží na Adminovi.
Jsem ale rozhodně toho názoru, zde již v otázce Spor vědy a víry? nepokračovat. Založit nové vlákno a tam se pokusit o hodnotnější diskuzi.
Já tedy zkusím ještě rozebrat, proč vůbec došlo ve zdejší diskuzi k tak vypjaté situaci. Pro ponaučení pro příště. Je to můj názor.
Jako kde se to přesně zvrtlo? Kde přesně je ta příčina?
Ta příčina je hned v mém prvním příspěvku (2). A konkrétně v čem?
V tom, že jsem napsal, že jsem se zasmál. Je snad špatné, že se něčemu směju? To rozhodně ne, moje věc. Bylo snad špatné, že jsem to sem napsal? Špatné to nebylo, ale nebylo to ideální. Proč ne? Protože to vytvořilo konfrontační prostředí.
Je vhodné příspěvky uvádět neutrálně, bez emocionálního náboje. (Viz pravidlo: Udržujte v diskusích alespoň neutrální tón.)
Za co vlastně jsem byl kritizován? Za údaje, které uvádím ve svých příspěvcích? Ani moc ne.
Za to, že kazím atmosféru. Tím, že si dovolím vysmívat se panu Váchovi. Že to mám jinak než někteří zdejší.
K uznání toho, že i druhý člověk má právo na svůj názor, vede dlouhá cesta.
K uznání, toho že druhý člověk má jiné pocity a emoce než my, vede ještě delší.
Z toho důvodu je vhodnější se zkusit vyvarovat sdílení emocí při diskuzích. Záleží pochopitelně na spoludiskutujících, jak bych to řekl diplomaticky – jak to mají prostě nastaveno.
Sdělovat svoje názory a emoce, to není proti pravidlům diskuze. Ale je to třeba promyslet, protože to může vést k vypjatým situacím, kdy jde logika stranou.
-
Re: Spor vědy a víry?
107 odpověď odeslal(a) el v Úterý 27.Listopadu 2012 10:32:50
zas takové drama a utrpení to není, abychom to dávali znovu. Ostatně, kdo zaručí, že by to bylo lépe? :-) Tady zazněly i zajímavé myšlenky. A šum a balast může být poučením.
Ostatně, jak praví advaitová védanta, veškeré naše utrpení pramení z toho, že nevíme, kdo jsme.
-
Re: Spor vědy a víry?
108 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Úterý 27.Listopadu 2012 13:07:48
Ano, otázka často bývá spíš jako sled geologických vrstev než vlákno - včetně všelijakého harampádí. Ale je autentická.
-
Re: Spor vědy a víry?
109 odpověď odeslal(a) akomon v Úterý 27.Listopadu 2012 16:21:58
RE: Ostatně, kdo zaručí, že by to bylo lépe?
Tak asi nezaručí, ale snažit bysme se mohli všichni.
Hanka by třeba nemusela hodnotit spoludiskutující, já bych mohl být neutrálnější ve svých výrocích a snažit se omezit výroky typu: "to je vokecávka", "jó to by se vám líbilo", které ostatní mohou vnímat jako urážlivé. Jiří když uvádí zde nějaký výrok z Koránu, by tam mohl připsat, že je to z Koránu, takhle to vypadá, že je to jeho vlastní výrok. Případně k tomu připsat nějaké dovysvětlení, proč ho uvádí. Já třeba osobně jsem nepochopil, jak tento výrok souvisí s otázkou víra vs. věda. Pan Lesák by zase mohl v případě, když začne tvrdit, že některé příspěvky jsou demagogické, uvádět, kde přesně se ta demagogie nachází. Aby to nebylo pouhé prázné obvinění.
Já bych probírané téma chtěl ještě znovu sepsat a doplnit. Už teda věcněji a neutrálněji (ale teď nevím, kdy se k tomu dostanu, protože nemám moc času). Popravdě zde se mi už nechce pokračovat. Nechal bych toto vlákno jako kalibrační. (Můj názor.)
-
Re: Spor vědy a víry?
110 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Úterý 27.Listopadu 2012 17:43:47
Dík za pokus o objektivitu.
Pokud se týká mě, mám teď taky míň času + energie na to, abych si pustil celou debatu, pozorně ji vysledoval a pak reagoval. Přesněji řečeno je to jiný, daleko závažnější způsob myšlení, který má svoje pro a proti (jako všechno). Není to výmluva, ale je to prostě tak. Za sebe mohu říct, že se k tomu netočím zády, ale ani neslibuju, že tuto výzvu uchopím.
-
Re: Spor vědy a víry?
111 odpověď odeslal(a) akomon v Úterý 27.Listopadu 2012 19:56:07
...no nakonec jsem si nějaký čas uďělal..
RE: Pokud se týká mě, mám teď taky míň času + energie na to, abych si pustil celou debatu, pozorně ji vysledoval a pak reagoval. Přesněji řečeno je to jiný, daleko závažnější způsob myšlení, který má svoje pro a proti (jako všechno). Není to výmluva, ale je to prostě tak. Za sebe mohu říct, že se k tomu netočím zády, ale ani neslibuju, že tuto výzvu uchopím.
Tomu úplně nerozumím. Ale to je jedno. Věnujte čas a energii, čemu uznáte za vhodné.
Tím kalibračním jsem jako myslel - "nastavení" pravidel. Ale to je ve finále samozřejmě na Adminovi.
Třeba dojde i na ty sexuální služby :-)
Jenom nevím kdo by se toho jako měl ujmout. Já rozhodně ne!