Zobrazení otázky a odpovědí
-
Černá Luna - znovu
5923 otázku odeslal(a) Ondrej Lesak ve Středu 1.Února 2012 23:43:00
Vzhledem k tomu, že téma Černé Luny - nebo spíše, jak jsem přesvědčen - Černé Země považuji za významné nejen v astrologii, rozhodl jsem se vrátit k němu znovu od počátku. Neboť které jiné téma si tolik zaslouží, aby bylo pojato "panensky". Dovolte mi tedy jen lehce upravené znění úvodního textu stejnojmenné původní otázky:
---
Aniž bych zpochybňoval význam Černé Luny, jsem toho názoru, že její pojmenování, ostatně novodobé (které má jen velmi povrchní oporu v tradici) jen nadbytečně vytvořilo prostor pro novou, obvykle značně negativní astrologickou interpretaci.
Navíc - proč vlastně Luna? Vezmeme-li si dráhu Země kolem Slunce jako analogii dráhy lunární, pak stará hermetická tradice hovoří o Černém Slunci, nikoli o Černé Zemi. Že tento pojem souvisí (podobně jako u Černé "Luny") s prázdným ohniskem dráhy příslušného tělesa uvádí přímo např. francouzský alchymista Jean Dubuis.
Aniž budu rozvíjet nějaké okultní souvislosti v tomto směru a soustředím se jen na terminologii, je jisté, že se v této souvislosti hovoří v plurálu, tj. o černých Sluncích, nikoli o Černém Merkuru, Jupiteru, Saturnu aj.
V zájmu terminologické kompatibility by tedy bylo vhodnější a poctivější prázdné ohnisko lunární dráhy nazývat Černou Zemí. Tento archetyp, významově blízký Černým Pannám (Našim Pannám, Paním a četným Notre-Dame, chcete-li) má podstatně méně temnou, ne-li přímo pomlouvačnou interpretaci než je současná interpretace prvku, který je nazýván Černou Lunou. Navíc má i dávnou, více než tisíciletou tradici...Byť stojí na lunárním srpku.
Pro názornou ilustraci celé záležitosti nemusíme chodit daleko, stačí zajít v Praze do Celetné ulice. Na nároží s Ovocným trhem je Černá Panna s Jezulátkem, držícím královské jablko jako symbol Země. O pár kroků dále, v Celetné č. 8 je Dům u Černého Slunce.
-
Re: Černá Luna - znovu
1 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 2.Února 2012 03:04:59
Nic proti tomu, Ondro, nechť se prázdné ohnisko oběžné dráhy Země kol Slunce zove Černé Slunce.
Ale jak potom nazveme prázdná ohniska ostatních planet?
Prázdné ohnisko jiné planety by se v uvedeném smyslu mělo také jmenovat Černé Slunce...
Budeme je tedy rozlišovat dalším přídavným jménem nebo přívlastkem?
Jako například Černé Slunce Země, Černé Slunce Jupitera, nebo venušanské Černé Slunce?
A s tou Černou Zemí ve druhém ohnisku oběžné dráhy Luny je také potíž.
U Země, která má jen jeden satelit, to na první pohled nevadí. Ale už u Marsu tato nejednoznačnost jasně vyplyne.
Bude třeba namísto Černý Deimos a Černý Phobos psát Černý Mars Phobosův nebo Deimosův Černý Mars.
Mi to příjde zbytečné zdlouhavé a matoucí.
-
Re: Černá Luna - znovu
2 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak ve Čtvrtek 2.Února 2012 09:53:12
S tím potenciálním terminologickým zmatkem máš úplnou pravdu, Jirko. Myslím si, že - tak jako je tomu u velké většiny tradičních pojmů - i Černá Slunce a Černá Panna/Země nevznikly s ohledem na nějaký širší kontext, který byl uchopitelný naším analytickým myšlením.
Možná to vzniklo tak, že (alespoň jak uvádí J. Dubuis), ze všech prázdných ohnisek planetárních drah se zdaleka největší význam přisuzoval a přisuzuje prázdnému ohnisku Saturnovy dráhy. Je tomu tak zřejmě z toho důvodu, že se v určitou část roku (kolem letního slunovratu) toto ohnisko nachází velice blízko Země, pouze pár desítek milionů km vně její dráhy. A tak si myslím, že Černým Sluncem se především myslelo právě toto prázdné ohnisko, neboť ostatní jsou (snad jen s výjimkou Jupiterova ohniska) buď příliš blízko Slunci nebo příliš daleko od Země.
Nicméně i když je tento výběr maximálně zúžený, pojmy Černé Slunce a Černá Země jsou takto terminologicky "kompatibilní". Jestli je to náhoda, úmysl či intuice, těžko říci. Jsem toho názoru, že návrat k tradiční terminologii v případě Černé Luny / Země by mohl unačně omezit její interpretační (někdy až vomitivní) svévoli.
A pokud bychom chtěli studovat prázdná ohniska i dalších planetárních drah, pak by snad bylo lepší se tradičním "černým" označením naopak důsledně vyhnout - čistě jen v zájmu prevence terminologického chaosu, o kterém píšeš.
-
Re: Černá Luna - znovu
3 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 2.Února 2012 11:23:50
S tím prázdným ohniskem Saturnovy dráhy a jeho blízkostí k Zemi je zajímavý postřeh, Ondro, díky zaň.
-
Re: Černá Luna - znovu
4 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 2.Února 2012 11:30:03
Dalo by se, prosím, zjistit, kde se obě zmíněná ohniska (Saturnovo a Jupiterovo "černé slunce") přesně nacházejí?
Jakou polohu vůči sobě a vůči Zemi zaujímají?
Dík.
-
Re: Černá Luna - znovu
5 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 2.Února 2012 12:10:24
Prázdná ohniska drah Jupitera a Saturna v geocentrických a heliocentrických souřadnicích
2. 2. 2012 11:53:46 SEČ, svátek Hromnic
Prázdné ohnisko Jupiterovy dráhy je v geocentrické ekliptikální délce na 12 stupni Kozoroha a je dnes od Země vzdáleno 0,867Aj
Prázdné ohnisko Saturnovy dráhy je v geocentrické ekliptikální délce na 22 stupni Kozoroha a je dnes od Země vzdáleno 1,924Aj
V heliocentrických souřadnicích má Jupiterovo prázdné ohnisko ekliptikální délku 194 stupňů a jeho vzdálenost od Slunce je 0,505Aj
Saturnovo prázdné ohnisko má heliocentrickou ekliptikální délku 273 stupňů a jeho vzdálenost od Slunce činí 1,06Aj
-
Re: Černá Luna - znovu
6 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak ve Čtvrtek 2.Února 2012 12:39:45
Díky za upřesnění mých kvalitativně-mlhavých úvah, Jirko. Ono je to Saturnovo ohnisko koncem června vlastně sotva 10 milionů km daleko od Země (!) a ne desítky milionů, jak jsem nastřelil.
...
Někde jsem měl efemeridy pro r. 2002 a vím já, kam jsem to na svém PC zasel? Teď mě napadá - při vzdálenosti 1,06 AU se úhlová rychlost (prázdného Saturnova ohniska po obloze) nebude příliš lišit od úhlové rychlosti měsíčního kotouče během lunárního cyklu (!)Není divu, že se těšilo a těší takové pozornosti. I když s výkladem mohu zatím říct: pouze nevím.
-
Re: Černá Luna - znovu
7 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 2.Února 2012 14:26:06
Dík, Jiří, za odpověď. Já si to tu teď kreslím neuměle heliocentricky pro představu, abych to "viděla".
Tedy prosím o opravu nebo potvrzení:
1. Jupiterovo druhé ohnisko je zhruba v půli vzdálenosti Země-Slunce, a ze Země ho v konjunkci se Sluncem můžeme vidět dejme tomu na jaře, když bude Slunce někde na začátku Býka. A to nám bude toto Jupiterovo ohnisko nejblíže, protože bude stát meti Zemí a Sluncem. Je to tak, prosím?
2. Saturnovu druhému ohnisku bude naše Země nejblíže v létě, když bude Slunce stát až skoro na konci znamení Raka, a zároveň z geocentrického hlediska bude Slunce velmi zhruba v opozici s tímto druhým ohniskem Saturnovy dráhy, tedy Země bude probíhat "mezi" Sluncem a tímto druhým ohniskem.
3. Osy apsid Saturnovy a Jupiterovy dráhy spolu svírají úhel cca 80°, resp. 79°.
.
Mám otázku, protože se v heliocentrických souřadnicích neorientuji, - ta ekliptikální heliocentrická délka má nula stupňů od čeho odvozenou? Taky bych čekala, že od jarního bodu, ale buď jsem si to špatně nakreslila, nebo tomu nerozumím, nebo mi to nevychází.
-
Re: Černá Luna - znovu
8 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 2.Února 2012 16:19:08
oprava k bodu 2 v mojí poznámce v č. 7 - houby "velmi zhruba". Když je Slunce a Saturnovo druhé ohnisko dráhy z geocentrického hlediska v opozici, pak je Zemi samozřejmě nejblíže, je to tak? A to i v případě, ať je osa apsid zemské dráhy orientovaná jakkoliv.
-
Re: Černá Luna - znovu
9 odpověď odeslal(a) hanka ve Čtvrtek 2.Února 2012 18:09:52
Ale, dyť jsem zbrklá.
Opravuji:
a) Geocentricky - Jupiterovo ohnisko bude v konjunkci se Sluncem a nejblíž Zemi na jaře, když bude Slunce na 14. stupni Berana, a
b) Saturnovo ohnisko bude se Sluncem v opozici a nejblíž Zemi těsně po letním slunovratu.
Jáááá se tady s tím páááárááám kurňa takovou dobu!!!
-
Re: Černá Luna - znovu
10 odpověď odeslal(a) Radek v Pátek 3.Února 2012 01:19:00
Pode mě je trochu zavádějící takto uvažovat. OK nazvěme toto prázdné ohnisko jak chceme. Souhlasím, že je celkem nelogické aby se jmenovalo po luně, ale důležitá je simbolika tohoto prázného ohniska. Je dobré se zamyslet jaké gravitační učinky jsou v tom ohnisku. Hlavně ale luna kolem toho ohniska neobíhá ta obíhá kolem pravé země. Navíc při oběhu země měsíc, nestojí země v jednom bodě, ale země a měsíc obíhají kolem společného těžiště, podobně jako dvojhvězda. To také mírně relativizuje po kom se to má jmenovat.
-
Re: Černá Luna - znovu
11 odpověď odeslal(a) Radek v Pátek 3.Února 2012 01:35:18
K té simbolice. Jen s dovolením načrtnu otázky. Když si sám sebe představím jako lunu která obíhá kolem země, jaký budu mít vtah k tomu prázdnému ohnisku? Proč vlastně neobíhám v kruhu ale po elipse? A co to znamená? Jak rychle se to prázné ohnisko vlastně pohybuje? Po zodpovězení můžu přemýšlet o jménu. Jde o to zda to prádné ohnisko má vtah hlavně k zemi nebo měsíci nebo obojí.
-
Re: Černá Luna - znovu
12 odpověď odeslal(a) Radek v Pátek 3.Února 2012 02:32:03
Myslím, že na tom prázdným ohnisku je nejdůležitější to, že tam právě země není. V jednom ohnisku je země, v druhém země není. Je tedy velkou otázkou zda by se to mělo jmenovat po zemi, černá země.
Dám příklad s dosavadní symbolikou. Matka se stará o dítě. Pokud by kolem něj obíhala po kružnici, bylo by středobodem jejího zájmu. Nebylo by žádné jiné ohnisko, nebyl by žádný jiný zájem. Obíhá však po elipse, zřejmě proto že se gravitačně zachytily (porodila). Jedním ohniskem jejího zájmu je dítě (země) a druhým ohniskem jejího zájmu je "něco". Ať je to něco cokoli jistá je jedna věc, že to není dítě (země). Obíhá však stále kolem země. Z hlediska dítěte je tento její druhý zájem ohrožující. Pohyby posuzujeme geocentricky, tak pokud se stará o "něco jiného" nestará se o nás. Odtud ta zákeřná povaha svůdce. Proč bychom ten jiný zájem měli nazývat černé dítě je to stejně zavádějící jako je nazvat černá matka. (černá luna)
Název toho „něčeho“ musí pojmenován po tom, co v tom ohnisku nalézá. V žádném případě co se tam nenalézá. Pokud si matka která má doma jednoroční dítě vyjde do kina, nazveme kino snad černou matkou nebo černým dítětem?
A co v tom ohnisku tedy je? Symbolizuje to třeba svod , svůdce (Lilith)? Podle Junga a Freuda je tam Succubus.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Succubus
-
Re: Černá Luna - znovu
13 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Pátek 3.Února 2012 09:16:54
Ty úvahy od prádném ohnisku jsou neotřelé, jsem rovněž toho názoru, že je zapotřebí jeho reinterpretace.
Začnu napřed zmíněným gravitačním působením - pro prázdné ohnisko lze například formulovat obdobu jednoho z Keplerových zákonů (alespoň přibližně pro malé hodnoty excentricity), kde...nikoli plocha průvodiče, ale:
Poměr dráhy, kterou urazí planeta za jednotku času a její vzdálenosti od Slunce je konstantní.
Tento pohled na pohyb oběžnice bude mít zajisté jiný symbolický význam, než pohyb posuzovaný jako oběh kolem ohniska obsazeného reálným tělesem. Rozhodně bude o potencialitě, tj. o tom co není ale mohlo by být. Dovolím si alternativní pohled na matku kroužící kolem dítěte. Proč by zároveň s ním (kolem něj) nekroužila i kolem něčeho jiného? Nemusí jít až do toho kina ;-) může si číst, studovat, rozjímat. Nejenže tím obohatí i dítě, ale bude-li spokojená, bude spokojené i ono.
-
Re: Černá Luna - znovu
14 odpověď odeslal(a) Radek v Pátek 3.Února 2012 10:34:05
Ondřeji, začíná to být zajímavé. Takovéto úvahy se mně líbí.
Navrhnu takový zjednodušený koncept. Při oběhu po elipse působí ještě jedna síla která protahuje kružnici, než při oběhu po kružnici. Vzniká druhé ohnisko. Jsou tady tedy tři věci. 1.Ta protahující síla,(třeba původní dráha před gravitačním zachycením) 2. to vzniklé prázdné ohnisko 3. co je v tom ohnisku, nebo co tam potencionálně může být.
Pro astrologii máme k dispozici jen polohu toho ohniska.
-
Re: Černá Luna - znovu
15 odpověď odeslal(a) radekC v Pátek 3.Února 2012 10:52:10
Ještě mě napadlo čtvrté hledisko. Matka ochraňuje pečuje. Pokud se matka věnuje tomu prázdnému ohnisku, co se děje s tím plným ohniskem? Co na něho působí, když tu není matka?
-
Re: Černá Luna - znovu
16 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Sobotu 4.Února 2012 00:58:29
Radku, já se přiznám - nevím to! Je to jeden z důvodů, proč jsem to sem zavěsil, protože (na tradici a hlavně pseudotradici) nezávislou interpretace prázdných ohnisek považuji za jednu z nejhůře uchopitelných úloh, přesahující zřejmě možnosti individuálního "výzkumu". Koneckonců, není divu, když tam nic není.
Leda snad zapomenout na chvíli na elipsu a vrátit se k epicyklům, kterými se dá pohyb po eliptické dráze dobře aproximovat. Tímto způsobem ho koneckonců zezačátku popsal i Kepler. Ale to je jen začátek. Zkusím to ještě promyslet.
-
Re: Černá Luna - znovu
17 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Sobotu 4.Února 2012 16:04:08
V astrologii jsem byl „vyučen“ interpretaci jen takových prvků, které nejsou fiktivní a hypotetické. Tím jsem se vždy snažil řídit a zůstanu u toho i nadále.
Myslím si proto, z tohoto stanoviska viděno, že prázdná ohniska - ať už jakákoli- by se měla hodnotit vždy v kontextu dalších reálných nebeských těles či fyzikálních entit, nikoli jen tedy jako záležitost centrálního tělesa a jeho oběžnice. Tím nikterak nemíním směšovat astrologii s fyzikou, to je něco jiného.
Takže se podívám na několik takových vztahů pro prázdná ohniska,"Černá Slunce" velkých planet a Černou Zemi/"Lunu" a večer bych to trochu upřesnil.
-
Re: Černá Luna - znovu
18 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Sobotu 4.Února 2012 21:27:28
Úvahu o prázdných ohniscích planetárních drah bych začal myšlenkovým experimentem: Lze říci, že kdyby místo nich obíhala zrcadla v tečném směru k jejich dráze )asi jako obíhají plošné antény telekomunikačních družic kolem Země), v každém z prázdných ohnisek by stále svítilo světlo slunce, odraženého od těchto zrcadel. Potud fyzika, byť jen myšlenkovém experimentu.
Tato úvaha nám nicméně naznačuje jeden ze symbolických významů prázdných ohnisek - jako potenciálního Slunce - do jisté míry oprávněně nazvaného "černé" - jehož energii přerozděluje příslušná planeta. V obecném smyslu se to podobá funkci Luny, byť přerozdělování se děje zcela jiným způsobem a navíc symbolicky.
I když fyzikální smysl prázdného ohniska je nejasný, neznamená to, že neexistuje. Podívejme se nyní na přibližné vzdálenosti "Černých sluncí" Jupitera, Saturna, Uranu, Neptuna i Pluta a jejich zajímavé koincidence se základními parametry jiných těles sluneční soustavy či v kombinaci s jinými velkými planetami.
Jedná se jen o hrubé výpočty z Matematických, fyzikálních a chemických tabulek (SPN 1970), které jsem zrovna nahmátl a 1 údaje z internetu, ale pro tyto úvodní úlohy by to mohlo stačit.
Vysvětlivky:
R = střední vzdálenost od Slunce (AU)
e = excentricita
r = 2eR = vzdálenost prázdného ohniska od Slunce (AU)
Jupiter: R = 5,20, e = 0,048, r = 0,50 ( = polovina vzdálenosti Země-Slunce)
Saturn: R = 9,55, e = 0,056, r = 1,07 (= cca. vzdálenost Země-Slunce)
Uran: R = 19,2, e = 0,047, r = 1,8 ( = cca. vnitřní hrana pásu asteroidů)
Neptun: R = 30,1, e = 0,0087, r = 0,5 ( = polovina vzdálenosti Země-Slunce
Pluto: R = 39,5, e = 0,247, r = 19,5 ( = cca. vzdálenost Uran-Slunce)
Potud srovnání vzdáleností. Není vyloučeno, že pokud by se srovnaly další parametry, např. rozdíly mezi heliocentrickými polohami planet a jejich polohami z hlediska prázdných ohnisek, došli bychom k dalším koincidencím.
To naznačuje případ prázdného ohniska lunární dráhy, jeho astrologický význam by mohl být charakterizován například právě na základě rozdílů mezi polohami a parametry těles pozorovanými geocentricky nebo topocentricky a pozorovanými z tohoto ohniska - například pro rozdílné fáze Luny, rozsahy zatmění, rozsah pozorovatelné části Měsíce apod.
Pokud se týká nepřímých fyzikálních souvislostí prázdného ohniska lunární dráhy, leží přibližně na vnějším okraji vnějších Van Allenových pásů. Je tedy především symbolem kosmické OCHRANY (před nabitými částicemi kosmického záření). To představuje význam právě opačný k nejrůznějším interpretacím negativním až pomlouvačným, jež se mu/jí tak vytrvale přisuzují. Aniž bychom se v tomto směru (v rámci tradice) obraceli k Černým Madonnám, symbolický význam prázdného ohniska lunární dráhy odvozený důsledně fyzikálně je obdobný - ochranná role pozemského života!
-
Re: Černá Luna - znovu
19 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 4.Února 2012 22:30:17
Ale to se mi líbí!