5913 otázku odeslal(a) hanka v Pondělí 9.Ledna 2012 10:44:22
Prosím o pomoc a vysvětlení - potýkám se s nebeskou mechanikou, a ráda bych zjistila, jestli se mýlím.
Jde mi o oběžnou dráhu Země a posun dne v průběhu tropického roku, kdy je Země v zimě perihéliu (resp. v létě na druhém konci v apohéliu).
Někde jsem četla, že datem pro rok 2010, kdy byla Země v perihéliu, byl 1. leden.
Dále odněkud tuším, že stáčení apsid se děje ve směru pohybu Země, ale už si neumím představit, zda to tedy znamená, že se toto datum posunuje kupředu anebo dozadu, zda tedy dalším dnem, kdy bude Země v perihéliu, bude 2. leden anebo naopak 31. prosinec.
A chtěla bych se ještě zeptat, jaká je rychlost tohoto posunu, za kolik let se dostane Země do perihélia přesně v obrácenou roční dobu, tedy v létě?
A dál - je tohle v nějakém astroprogramu?
Díky!!!
-
Re: Stáčení apsid
1 odpověď odeslal(a) Pavel Turnovský v Pondělí 9.Ledna 2012 11:55:32
http://aa.usno.navy.mil/data/docs/EarthSeasons.php
tuhle jsem to hledal a našel tuhle tabulke, jenže jsem našel ještě jednu tabulku, která uváděla hodnoty z počátku 20. století, ale odkaz nemohu najít
http://aa.usno.navy.mil/data/docs/EarthSeasons.php
-
Re: Stáčení apsid
2 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 9.Ledna 2012 12:10:23
Pokud si dobře vzpomínám, pan profesor Vanýsek uvádí, že siderická doba oběhu perihelu je cca 111 tisíc let.
Tropická doba oběhu je asi 21 tisíc let, pokud předpokládáme rovnoměrný precesní pohyb, který se na této periodě významným způsobem podílí, neboť zimní slunovrat, respektive jarní bod, jde perihelu v ústrety.
V přísluní je Země v současné době 4.ledna.
-
Re: Stáčení apsid
3 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 9.Ledna 2012 12:12:04
-
Re: Stáčení apsid
4 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 9.Ledna 2012 12:12:23
-
Re: Stáčení apsid
5 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 9.Ledna 2012 12:12:42
-
Re: Stáčení apsid
6 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 9.Ledna 2012 12:21:50
Na výše uvedených obrázcích z programu Johannes (ve Výpočtech volba Funkce) je zřetelně vidět, jak se přísluní pohybuje vúči zimnímu slunovratu v průběhu dvou tisíc let.
První obrázek je spočten pro začátek letopočtu, druhý pro rok 1001 a třetí pro rok 2001.
V horní části grafu je průběh délky průvodiče Země-Slunce a kurzor stojí na jeho minimu. Tedy na okamžiku, kdy je Země Slunci nejblíž.
Ve spodní části grafu je průběh deklinace Slunce, kde minimum ukazuje okamžik nejjižnější deklinace Slunce a tedy jeho dotek s obratníkem Kozoroha, což v délkových ekliptikálních souřadnicích znamená vstup do znamení Kozoroha.
-
Re: Stáčení apsid
7 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 9.Ledna 2012 12:25:19
Data 1.12.1, 11.12.1000 v juliánském kalendáři a 4.1.2001 v kalendáři gregoriánském udávají dny kdy byla Země v přísluní.
-
Re: Stáčení apsid
8 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Pondělí 9.Ledna 2012 14:54:31
To je instruktivní, Jirko. Připomíná mi to mj. že před cca. 11 000 lety se perihélium krylo s letním slunovratem, kdy tedy bylo u nás v létě větší horko a v zimě větší mráz. Řekl bych, že ne náhodou začal zrovna tou dobou konec doby ledové.
-
Re: Stáčení apsid
9 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 9.Ledna 2012 15:02:49
-
Re: Stáčení apsid
10 odpověď odeslal(a) hanka v Pondělí 9.Ledna 2012 15:06:57
Dík, Jiří.
Snažila jsem se o totéž v Johannesovi, o nějaký obrázek, v němž by šlo vidět, kterého data se osa apsid shoduje se slunovratovou osou, resp. kdy se Země v perihéliu ocitá na zimní slunovrat.
Ale cosi jsem tam poblbala, myslím, že mi to úplně nevyšlo.
Taky umím akorát černé obrázky.
-
Re: Stáčení apsid
11 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 9.Ledna 2012 15:17:46
Myslím, Hanko, že Ti to vyšlo docela dobře.
Negativ obrázku dělám v programu I_view_32.
-
Re: Stáčení apsid
12 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Pondělí 9.Ledna 2012 18:02:31
Potvrzuji správnost letopočtu 1246, ke kterému jsem kdysi dospěl "pěšky bez PC" podle údajů z jedné z Hvězdářských ročenek.
K cyklickým změnám vzdálenosti od Slunce se - možná spíš než k tropickému zodiaku - vztahuje rozdělění zodiaku podle "vnitřních živlů", které se v astrologii tu a tam používají. Jen pro rekapitulaci je to (tradičně):
Kozoroh-Vodnář-Ryby : Oheň
Beran-Býk-Blíženci: Voda
Rak-Lev-Panna: Vzduch
Váhy-Štír-Střelec: Země
Je ale možné, že to přesně takto platilo spíš v raném středověku, kdy se právě kryla osa apsid se slunovratovou osou a že přinejmenším alternativní interpretace vnitřních živlů byla:
Vzdálenost Země-Slunce:
pozn.:
(nejmenší vzdálenost = perihélium; největší vzdálenost = afélium
nejmenší až střední: Oheň
střední až největší: Voda
největší až střední: Vzduch
střední až nejmenší: Země
Charakteristiky pohybu Země kolem Slunce v tomto schématu docela odpovídají charakteristikám pohybu a energie částic, které tvoří jednotlivá skupenství / živly.
-
Technická poznámka
13 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 9.Ledna 2012 19:09:04
Návod k ovládání kurzoru se dá vyvolat stiskem tlačítkem HELP ve zvolené funkci.
Tamo jest uvedeno, že:
Kurzor se ovládá šipkama doprava nebo doleva, případně CTRL+šipky a také klávesama HOME a END.
V horní části obrázku je uvedeno počáteční a koncové datum zvoleného intervalu i zvolený časový inkrement výpočtu.
Ve spodní části obrázku je uvedeno datum, čas a hodnoty obou funkcí odpovídající poloze kurzoru.
-
Re: Stáčení apsid
14 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 10.Ledna 2012 08:13:49
Díky všem, PT, Ondřeji a Jiří.
Podle té tabulky, co sem dal Pavel, to ale vypadá, že ten posun je nerovnoměrný, jakože krok dopředu, půl kroku zpátky (tabulka dat od roku 2001-2020).
Napřed jsem si myslela, že to je z důvodu přestupných let, ale to asi nebude důvod jediný?
-
Re: Stáčení apsid
15 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 10.Ledna 2012 08:25:59
Mám na mysli konkrétně toto:
--------------m day hour
Perihelion Jan 3 05 2001
Perihelion Jan 4 09 2002
Perihelion Jan 2 14 2003
Perihelion Jan 4 05 2004
Perihelion Jan 4 18 2005
Perihelion Jan 2 01 2006
Perihelion Jan 4 16 2007
Perihelion Jan 3 20 2008
Perihelion Jan 3 00 2009
Perihelion Jan 4 15 2010
Perihelion Jan 3 00 2011
Perihelion Jan 3 19 2012
Perihelion Jan 5 01 2013
Perihelion Jan 2 05 2014
-
Re: Stáčení apsid
16 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 10.Ledna 2012 08:28:43
A kruci, ono se to naposunovalo jinak, když jsem tam dala tu tabulku, moje vina. No prostě, že tam je například třetího ledna, pak čtvrtého, pak další rok zase zpátky druhého...
-
Re: Stáčení apsid
17 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 10.Ledna 2012 09:41:36
Zamýšlím se nad tou větou z Jiřího příspěvku č.2:
"Tropická doba oběhu je asi 21 tisíc let, pokud předpokládáme rovnoměrný precesní pohyb, který se na této periodě významným způsobem podílí, neboť zimní slunovrat, respektive jarní bod, jde perihelu v ústrety."
Konec citace.
.
Domnívala jsem se, že rovnoměrný precesní pohyb je celkem dlouhodobě zajištěn díky pozicím Země a Luny a Slunce, kteréžto uspořádání by mělo zajišťovat, že se Země neválí po oběžné dráze jak zlitý bezdomovec, ale juchá pod úhlem třiadvacet a půl stupně.
Aby okamžitě osa změnila svůj úhel a uprostřed jara se smýkla v takovém úhlu od Slunce, aby třeba znovu nastala zima, to by buď do Země, anebo stačilo by možná i do Měsíce, muselo něco dost razantně drcnout?
Čili by se ta stabilita osy dala předpokládat a extrapolovat přinejmenším do doby Noa? Noea, zkrátka do doby Noemovy, tak?
Nevyvolávám tímto debatu o katastrofách, ale ráda bych zvěděla, kam až mohu počítat, že ta stabilita té osy je jakž takž konstantní, že se tedy pravidelně v tropickém roce střídala ta patřičná a náležitá roční období.
-
Re: Stáčení apsid
18 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 10.Ledna 2012 09:56:23
http://www.johannes.cz/manual/index.htm
Hanko, zkus se podívat do manuálu programu Johannes - kapitola Základní pojmy, obrázek č.3 leccos napoví.
-
Re: Stáčení apsid
19 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 10.Ledna 2012 10:32:56
No, já nevím, jestli tomu dobře rozumím, Jiří.
Tak se nějak laicky domnívám, že v tom, o co mi tady jde, a to jest pochopení stáčení osy apsid vzhledem k tropickému souřadnému systému, tam mi stačí, že sklon zemské osy je prostě pořád oněch 23,5 stupňů a míří pořád "jedním" směrem, a proto se střídají roční období. A to ať je rok 3000 př.Kr. anebo 2000 po Kristu.
Jestli se to vůči hvězdnému pozadí jeví tak, že ta osa míří v průběhu staletí či tisíciletí postupně v kruhu k cirkumpolárním souhvězdím, to je zatím pro mne irelevantní?
-
Re: Stáčení apsid
20 odpověď odeslal(a) Vanda v Úterý 10.Ledna 2012 10:46:39
Jdo o to, že se zemská osa nepohybuje při precesi po hladké kružici, ale po oné na obrázku znázorněné vlnovce. To dělá drobný výkyv pohybu prerihelia v průběhu sousedních let.
-
Re: Stáčení apsid
21 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 10.Ledna 2012 11:09:11
Aha jo, dík, tedy nutace dělá ten malý výkyv, děkuji.
-
Re: Stáčení apsid
22 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Úterý 10.Ledna 2012 11:16:11
Možná by bylo výhodné počítat se střední polohou perihélia vůči tropickému zodiaku, tj. s vyhlazeným průběhem nutace. Pak by byla časová řada jeho nástupů během jednotlivých let monotónně rostoucí. V astrologii není tento postup výjimkou (srov. dva způsoby výpočtu vstupu Regula do znamení Panny v otázce č. 5877)
-
Re: Stáčení apsid
23 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 10.Ledna 2012 11:19:22
Johannes počítá se střední hodnotou precese, tedy bez nutace.
-
Re: Stáčení apsid
24 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Úterý 10.Ledna 2012 13:30:07
Pak tedy tomu "skákání perihelia" o 1-2 dny nerozumím. Pokusím se nastudovat.
-
Re: Stáčení apsid
25 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 10.Ledna 2012 13:34:42
Ondro, já myslím, že se jedná pouze o nedorozumění. Tabulka se skákavými dny nepochází z Johannese.
-
Re: Stáčení apsid
26 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Úterý 10.Ledna 2012 13:51:08
No jo, vlastně. Díky, Jirko, už jsem se v tom zamotal.
-
Re: Stáčení apsid
27 odpověď odeslal(a) admin v Úterý 10.Ledna 2012 18:59:58
od našeho extragalactického dopisovatele:
Stáčení perihelia planet nesouvisí ani s precesí, ani s nutací. Příčinu vysvětluje teorie relativity, a také Einstein byl ten, kdo předpověděl stáčení prihelia Merkuru, což bylo později potvrzeno. Skutečnou příčinou je, že hmotnost planety není stálá, ale zvětšuje se, pokud vzrůstá rychlost planety. Podle teorie relativity má každé těleso tzv. klidovou hmotnost (když se nepohybuje). Tato hmotnost vzroste, pokud se těleso pohybuje. Protože se planety pohybují po eliptických drahách, jejich rychlost se mění - v periheliu je nejvyšší a v apoheliu nejnižší. Lze si představit, že v důsledku rostoucí rychlosti planety, která se blíží periheliu své dráhy, poněkud vzrůstá i její hmotnost. Roste tudíž i její hybnost a planeta nepatrně přeběhne místo, kde by se podle klasické mechaniky měla její dráha zakřivit směrem k apoheliu. Z toho důvodu se perihelium planet ustavičně, s každým dalším průchodem v blízkosti Slunce, nepatrně posouvá ve směru pohybu planety.
Einstein vypočítal, jak by se mělo stáčet Merkurovo perihelium - vyšlo mu 43,03". Později se podařilo získat pozorováním výsledek 43,11", což je v dobré shodě s Einsteinovou předpovědí. V případě Země se uvádí teoretická změna 3,8" za 100 let.
Falcon
-
Re: Stáčení apsid
28 odpověď odeslal(a) Ondrej Lesak v Úterý 10.Ledna 2012 19:24:55
Myslím, že zde nikdo ani netvrdil, že by stáčení perihelia planet souviselo s precesí nebo nutací, ovšem jeho vztažení k souřadné soustavě tropického zodiaku ano. Toto stáčení ovšem lze ovšem vysvětlitelné z daleko největší části klasickou, nikoli relativistickou fyzikou.
Např. u Merkura činí toto stáčení činní cca. 5600´´ za 100 let, přičemž jen asi 40´´ z toho je způsobeno relativistickými efekty.
-
Re: Stáčení apsid
29 odpověď odeslal(a) upřesnění formulace v Úterý 10.Ledna 2012 19:48:50
"...přičemž jen výše zmíněných 43´´ je způsobeno relativistickými efekty.
-
Re: Stáčení apsid
30 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 10.Ledna 2012 21:32:19
Vyjdeme-li z údaje pana profesorá Vanýska, že siderická doba oběhu zemského perihelu je 111 tisíc let, pak roční změna siderické polohy perihelia činí přibližně 11,6 obloukových vteřin.
-
Re: Stáčení apsid
31 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 17.Ledna 2012 17:45:12
Mám rychlou otázku ohledně pohybů
1) Měsíce kolem Země
2) Země kolem Slunce
ad 1)
Dokážu si představit, že při elipsovitém pohybu Měsíce kolem Země se chová celá soustava takovým způsobem, že se druhé ohnisko lunární dráhy (kam se klade tzv. "černá luna") může dostat skoro do apogea, i když i tak je mi to divné.
ad 2)
Ale analogicky si neumím představit, že by se dalo říci, že při pohybu Země kolem Slunce lze klást druhé ohnisko této eliptické dráhy do apohélia. Při těch vzdálenostech.
Anebo se mýlím?
Dík za odpověď.
-
Re: Stáčení apsid
32 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 17.Ledna 2012 21:25:17
Uvažujeme-li střední a nikoli okamžité geocentrické souřadnice těles, pak úhlová vzdálenost druhého ohniska eliptické dráhy Luny, neboli Černé Luny, se rovná úhlové vzdálenosti apogea.
Ovšem vzdálenost středu Země od druhého ohniska je samozřejmě jiná, než vzdálenost středu Země od apogea.
Obecně platí, že čím víc se ona elipsa oběžné dráhy podobá kružnici, tím blíže středu přímky apsid se obě ohniska nacházejí, ale apogeum se nalézá vždy na oběžné dráze.
Obdobně to platí v soustavě Slunce-Země.
-
Re: Stáčení apsid
33 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 17.Ledna 2012 23:35:00
Na vysvětlenou - rozdílnou vzdáleností středu Země od druhého ohniska a od apogea rozumíme rozdílnou délku průvodiče, neboli spojnice středu Země s těmito body.