5796 otázku odeslal(a) admin v.z. Jiří ve Čtvrtek 12.Května 2011 13:24:37
Falcon mne několikrát upozornil, že se ještě nesetkal s termínem energie času.
Pokusím se stručně zrekapitulovat obsah své přednášky, kterou jsem měl na Eukarpii v roce 2008.
Petr Trnka napsal ve 120. že bere "energie času" jako terminus technikus a raději používá termín "kvalita času".
I takto se dá k energiím času přistupovat.
Energie času skutečně popisují kvalitu času v určitém místě na Zemi.
A s jejich pomocí se dá tato kvalita i kvantifikovat.
Jsou v úzkém vztahu kupříkladu k akupunktuře a pokud akupunkturista dokáže stanovit okamžitý průběh čtyř pilířů energií času, dokáže mnohdy pacienta uzdravit stimulací jediného bodu.
Znalost toho, že se ve stejnou hlídku opakuje stejná energie času pozemské větve každý dvanáctý den a stejná energie nebeského kmene každý desátý den, obrovsky zvyšuje účinnost akupunktury, neboť akupunkturní body se otevírají naprosto synchronně s energiemi pilířů, přičemž stejné nebeské kmeny a stejné pozemské větve různých pilířů se ve svém působení sčítají.
čínští mudrci popsali 22 kosmických sil, přičemž deset z nich proudí z kosmu k Zemi (tyto síly nazvali nebeské kmeny) a dvanáct proudí naopak ze Zemé do kosmu (tyto síly nazvali pozemské větve). Zmíněné síly proudí v párech - vždy nebeský kmen s pozemskou větví a pravidelně se střídá jejich polarita.
Dá se říct, že z nebeského kmene vyrůstá pozemská větev a proto musí mít shodnou polaritu.
Polarita energie času je jin nebo jang.
Tyto síly sledují pohyb Slunce, Luny a Země a současně probíhá několik jejich cyklů.
Celý jednotlivý samostatný cyklus těchto 22-ti sil se vystřídá v šedesáti změnách.
Tedy existuje šedesát různých energií času, které spojitě mění svou amplitudu a v minimu přechází jedna ve druhou současně se změnou polarity.
Velice podobně jako se v LC obvodu mění energie magnetického pole na energii pole elektrického s tím rozdílem, že těchto energetických stavů je šedesát.
Na těchto cyklech, podle učení starých mudrců, spočívá veškerá existence.
Proto jsou nazývány pilíře energií času.
Základní pilíře energií času jsou podle posvátného čínského kalendáře čtyři.
Pilíř roků, pilíř měsíců, pilíř dnů a pilíř dvouhodinových intervalů zvaných hlídky.
Nejpomaleji se mění cyklus roků,
čínský rok začíná prvním novem ve Vodnáři, neboli první konjunkcí Světel v rozsahu ekliptikálních délek 300 až 330 stupňů.
Současně se začátkem roku se rozbíhá cyklus solilunárních měsíců, které se počítají vždy od novu k novu s tím, že pokud nastane nov 2x v témže znamení, další měsíc nese stejné atributy, neboli má stejnou energii času.
Takto se vystřídá 60 měsíců za pět let a těchto pětiletek se za 60 let vystřídá 12.
Mimochodem systém vkládání "přestupného" měsíce zaručuje čínskému posvátnému kalendáři jeho pravidelnost a neměnnost prokazatelně už téměř pět tisíc let.
V pilířích energií roků a měsíců se promítá postavení Slunce a Luny.
Každý den o půlnoci vrcholí dvouhodina neboli hlídka (dvě hodiny se stávalo na stráži čili na hlídce) řečeno astrologicky IC je středem první hlídky dne.
Během dne se vystřídá těchto hlídek 12, což znamená, že celý cyklus dojde naplnění za pět dní.
Dvanáct těchto pětidenních cyklů uzavírá jeden šedesátidenní cyklus dnů.
V pilířích energií dnů a hlídek se promítá poloha místa na Zemi vúči Slunci.
Z hlediska západní astrologie má tento systém pilířů energií času obdobu v zapomenutém systému takzvaných chronokratorů, neboli vládců času.
-
Re: ČAS
1 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 12.Května 2011 15:05:08
Aha! Tak to už je něco jiného! Tady hovoříme o energii v přeneseném významu, jak je to poměrně běžné. Ve významu, který není přísně fyzikální.
Pokusím se naznačit, v čem vidím rozdíl. Protože platí zákon zachování energie (ve fyzice), potom by mělo být možné zjistit její číselnou hodnotu. Museli bychom vzít v úvahu všechny její formy a následně ověřit, že nergetický úhrn zůstává stejný.
Jinak řečeno: kdybychom to dokázali, pak by mělo být možné stanovit energetický obsah nativity a mohlo by se snad ukázat, že se během života (a možná nejen po tu dobu) zachovává. To by mohlo mít úžasný význam, kdybychom to dovedli.
-
Re: ČAS
2 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 12.Května 2011 16:09:26
http://astrolot.cz/zajimavo/96_cinska_astrologie.html
Na stránkách pana Tichého je přepis mojí přednášky na dané téma z roku 2005.
Koukám, jak ten čas letí...
Zájemcům o tuto problematiku mohu doporučit knihu Chronopunktura, která vyšla v olomouckém nakladatelství Poznání a kterou jsme napsali společně s panem doktorem Růžičkou a panem inženýrem Sosíkem.
-
Re: ČAS
3 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 12.Května 2011 20:49:15
dovedu si představit, že různé kultury mají různá pojetí času, který mohou, ale NEMUSEJÍ měřit stejným nebo podobným způsobem na jehož počátku byl pohyb Slunce oblohou - tedy otáčení Země kolem vlastní osy. Dneska také měří se čas atomovými hodinami, což může leckomu připadat jako něco nepochopitelného jako přechod, podobně jako mohlo někomu přijít nepochopitelné jak se měří čas mechanickými hodinami, když byl zvyklý na měření času Slunečními hodinami.
-
Re: ČAS
4 odpověď odeslal(a) Jiri ve Čtvrtek 12.Května 2011 22:48:10
Teoreticky to možné jistě je.
Ale doposud jsem se s ničím podobným nesetkal.
Z toho co vím z védské nebo čínské astrologie, které jsem měl možnost poněkud hlouběji poznat, je základním intervalem sluneční, lunární nebo solilunární den.
Používají se časové jednotky kratší i delší, ale vždy mají nějakou vazbu na rotaci Země, pohyb Luny nebo Slunce, potažmo jarní či podzimní bod, případně solsticium.
Zmíněné energie času vyjadřují ještě navíc to, že samotný čas je víceúrovňový a cyklický a nikoli pouze lineární, jak jsme zvyklí jej chápat.
-
Re: ČAS
5 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 12.Května 2011 22:54:59
"Zmíněné energie času vyjadřují ještě navíc to, že samotný čas je víceúrovňový a cyklický a nikoli pouze lineární, jak jsme zvyklí jej chápat"
Cykličnost tu existuje, jenže v naší společnosti pracuje v pozadí. Cyklický čas každodenní, měsíční roční, cyklický čas lidských životů, cyklický čas institucí a společností (dynastie), říše (někdy dlouhé jindy krátké 3. říše např. 1933 - 1942 - 1944-5), cyklický čas civilizací - vzestup, vrchol a pád celých civilizací
-
Re: ČAS
6 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 12.Května 2011 23:08:26
Troufám si tvrdit, že i v naší společnosti funguje cykličnost a vrstevnatost času tak, jak jej popisují pilíře energií času.
Za těch víc než tucet let, co se touto problematikou zabývám, mám řadu zpětných vazeb nejen z řad akupunkturistů, ale i z řad odborníků, kteří se věnují Feng Shui, a všichni jednoznačně správnost výpočtu čtyř pilířů energií času potvrzují.
-
Re: ČAS
7 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 12.Května 2011 23:16:22
s tím souhlasím.
Myslím, že je v tom vidět výhoda nesubstančího procesního pohledu čínské filosofie proti substanciálnímu látkovému pojetí živlů v naší tradici, kde to ale také můžeme postřehnout v pojetí proměn jednoho živlu v druhý např. tím, že zahřívám nebo ochlazuji.
-
Re: ČAS
8 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 14.Května 2011 11:56:29
Ono by to možná chtělo ukázat na nějakém příkladu, jak lze kvantifikovat energie času. Hezky se čte o tom, jak akupunkturista může z jediného bodu vyřešit složitý problém proto, že zná čtyři časové pilíře. Ale to zní poněkud vágně.
Znovu jen připomínám, že když už přebíráme z fyziky pojmy, abychom jim navlékli jiný kabát (viz třeba "kvantová astrologie"), chtělo by to ukázat, jak a v čem je takové přebírání pojmů oprávněné, do jaké míry platí analogie.
Abych ukázal co mám namysli: fyzika zavádí pojem pole. V té souvislosti i pojem potenciál. Mohu si myslet, že je šikovné, když budu hovořit o časovém poli a časovém potenciálu. Anebo o informačním poli a potenciálu. Pokud se přidržím fyzikálních významů obou pojmů (pole a potenciál), mohu dospívat k překvapujícím analogiím. To však ještě neznamená, že jsem vystihl podstatu věci samé a že jsem schopen téhož, čeho je schopen fyzik: zahrnout tyto pojmy do jazyka matematiky, čili popsat její pomocí nějaký děj, na kterém participují uvedené pojmy.
-
Re: ČAS
9 odpověď odeslal(a) Jiri v Sobotu 14.Května 2011 12:40:32
-
Re: ČAS
10 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 14.Května 2011 13:00:14
Prima - ale co to znamená?
-
Re: ČAS
11 odpověď odeslal(a) Jiri v Sobotu 14.Května 2011 13:15:18
Falcone, promiň, ale asi nerozumím otázce.
-
Re: ČAS
12 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 14.Května 2011 13:52:23
Nic se nděje, ale já zase nerozumím těm hodnotám. Nevím, co představují. Ale jinak se ti ta tabulka povedla!
-
Re: ČAS
13 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 14.Května 2011 14:01:52
Promiň, neuvědomil jsem si, že uvedené pojmy nejsou všeobecně známy. Pokusím se to napravit.
První sloupec udává, o který pilíř energií času se jedná
Hodnoty ve druhém a třetím sloupci udávají pořadí kmene a větve v daném šedesátkovém cyklu energií času
S - je užívaná zkratka od Stam = kmen ve smyslu nebeský kmen energie času
B - je užívaná zkratka od Branch = větev ve smyslu pozemská větev energie času
Čtvrtý sloupec udává kvalitu nebeského kmene
+KOV znamená, že se jedná o jangovou energii s charakterem kovu
-ZEMĚ znamená, že se jedná o jinovou energii s charakterem země
Pátý sloupec popisuje charakteristiku pozemské větve, které jsou obrazně připodobněny různým zvířatům
Každá pozemská větev odpovídá jedné z dvanácti základních akupunkturních drah, která je v daném pilíři aktivována.
V šestém sloupci jsou jejich anglické zkratky, které používá kupříkladu pan Ando ve své pentalogii
HT - je dráha srdce
SP - je dráha slinivky, sleziny
LI - je dráha jater
V posledním, sedmém sloupci, je aktuálně otevřený akupunkturní bod.
Jedná se o body pěti přehrad, neboli o takzvané antické body
Pilíře energií času jsou spočteny programem Johannes v sekci Čínský kalendář, pro pravý místní sluneční čas
-
Re: ČAS
14 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 14.Května 2011 19:05:26
Díky za vysvětlení, byl jsem zvědav, jak to s těmi energiemi vychází numericky. Ale zdá se, že z fyziky vypůjčené slovo energie, a ještě k tomu enerrgie času, v tomto případě k potvrzení zákona o zachování energie bezprostředně nevede. Pokud se nemýlím a opravdu nevede, pak si spokojeně dosadím za slovo energie třeba pojem kvalita, jak navrhuje Petr Trnka a nebude mne to tak tahat za moje fyzikální fousy.
Pokud jsem pochopil správně, jde v principu o to, že každý časový okamžik má jistou kvalitu, která se periodicky opakuje. A tato kvalita může mít řadu odstínů podle toho, jak to vyjádříme. V tom bych spatřoval pozoruhodný prvek, který není v rozporu s principy západní astrologie. Pokud jde o akupunkturu, pak by snad bylo myslitelné, kdyby se tomu někdo věnoval, odhalit korelaci mezi postavením planet a aktivitou akupunkturních bodů, či drah na kterých body leží.
-
Re: ČAS
15 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Sobotu 14.Května 2011 20:21:34
pojem Kvalita času je doma v jungovské archetypové psychoastrologii - viz otázka 5772 a odtud se během doby rozšířil i do tradicionalistickýchh přístupů. Např. konzervativní Rakouská astrologická společnost, jíž těžko z nějakých pobláznění novotami těžko podezírat, vydávala a možná ještě vydává svůj bulletin pod názvem Kvalita Času
-
Re: ČAS
16 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Sobotu 14.Května 2011 20:52:29
Nicméně Jung zavedl pojem kvality času na základě svých studií I-ting. Říká: co vzniká v určitém čase, je s kvalitou toho času spojeno.
V židovsko-křesťanské oblasti známe kvalitu času z knihy Kazatel 3. kapitola ono slavné: je čas rození i čas umírání...
Kazatel připomíná, že existuje i čas cyklický hned v 1. kapitole. Kniha Kazatel se do kánonu dostala s odřenýma ušima, neboť je některými teology i rabínskými považována za velepíseň skepse, což odporuje optimistickému tónu Staré i Nové smlouvy.
Jak upozorňuje Zdeněk Neubauer ve své stati Kosmologický rámec astrologie: slovo horoskop neznamená zkoumání hodiny jako hodiny o 60 minutách, ale hodiny v metaforickém významu jako času, chvíle. Viz: udeřila naše hodina, přišla na ní težká hodinka. Jde tedy o zkoumání chvíle, k čemu je tato chvíle, tento čas vhodný a to si pište, že každý čas i nečas je k něčemu dobrý.Ale jak praví úsloví: Hora ruit - čas prchá.
-
Re: ČAS
17 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 14.Května 2011 23:03:37
No, byl jsem dnes napomenut mailem, že pojem kvalita času není správný, neboť není kvantifikovatelný, zatímco energie času kvantifikovatelná je. Jenže - to už tady říkám nejednou, že kdyby se vskutku jednalo o energii, pak není nic lepšího, než prokázat, že platí zákon jejího zachování. V takovém případě totiž buďto kvantifikujeme energii správně, a pokud na nic nezapomeneme, zjistíme, že součet přes všechna kvanta energie zůstává stejný.
Takže jsem pořád zvědav, jak se vlastně kvantifikuje (česky řečeno jak se zjistí množství) energie času. A smím-li prosit, rád bych viděl, že tomu opravdu rozumíme a jsme schopni provést energetickou bilanci (čili takové má dáti - dal) kterou prokážeme, že platí zákon zachování. Pokud se to nepodaří, nemůžeme mluvit o energii jako takové a toto slovo jsme pouze uzmuli z fyziky, aniž by byl pochopen jeho pravý význam. Já nikomu fyziku do astrologie nenutím, ale když tedy mají býti nalezeny její fyzikální základy, pak bych s dovolením trval na tom, aby byly fyzikální opravdu.
Jde o to, jestli máme něčemu pouze věřit, anebo zda jsme schopni provést rigorozní důkaz. Mně osobně jde o to, zda zde hovoří astrologové, kteří si potrpí na přesnost, anebo zda se tu máme navzájem ohromovat tvrzeními ad hoc.
Nejsem myslím zbytečně přísný. Pokud budeme astrologii pěstovat jako obor, kde je dovoleno hádat, budeme vzdělaným lidem jen pro smích.
-
Re: ČAS
18 odpověď odeslal(a) akomon v Neděli 15.Května 2011 03:06:09
Vsuvku. Trochu na odlehčení. Co se týká zákona o zachování energie ...
Měl jsem před pár dny lucidní cen. Stál jsem před temným vstupem do jakéhosi suterému. Zajímalo mne, co tam dole je. Na schodišti byla tma, ale po sestupu jsem přišel do jasně osvětlené chodby. Měl jsem tam z toho velice zvláštní pocit. Vzal jsem do ruky jeden předmět, který se tam nacházel. Byl barevný a pevný. Hmotný.
Po chvíli mně to prostředí začalo poněkud strašit a říkal jsem si, že by snad už bylo dobré se probudit. Tak jsem se vrátil zpět na neosvětlené schodiště. Jakmile jsem vstoupil do tmy lucidní realita se rozplynula a já jsem začal cítit svoje tělo ležící v posteli.
Tak mně jenom napadlo, kde je ta energie toho předmětu :-)
Někdo by třeba mohl namítnout, že energie toho předmětu je rovna energii spálené mozkem k produkování takových představ. (Představa není úplně ideální slovo, protože LD není žádné představování si)
To mi připadá ale poněkud jako nepoměr, že by se masa kachničky se zelím k večeři rovnala mase podzemní chodbě se schodištěm.
Jen jestli si "ti nahoře" nevymýšlejí zákony zrovnat tak, jak se jim to aktuálně hodí. Když se jim hodí zákon o zachování energie, tak platí zákon o zachování energie. No a až se jim to bude hodit jinak, tak to taky bude platit jinak (v jiném systému /realitě/).
-
Re: ČAS
19 odpověď odeslal(a) Jiří v Neděli 15.Května 2011 09:21:48
http://www.srandaweb.com/zmrzne-driv-studena-voda-nebo-tepla-2010010307.html
Troufám si tvrdit, že samotná fyzika má ještě spoustu oblastí, ve kterých je velmi nejasno.
A specielně termodynamika mezi tyto oblasti jednoznačně patří.
Pokud dáme do ledničky dvě stejné nádobky - jednu s horkou vodou a druhou se studenou vodou - očekáváme, že jako první zmrzne studená voda, protože ta horká obsahuje víc tepla a bude jí proto déle trvat, než ho předá okolí.
Zajímavé video ukazuje jak, v rozporu se školní fyzikou, horká voda zmrzne dřív, než studená.
-
Re: ČAS
20 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 15.Května 2011 13:50:05
Ale pánové! Jakmile začneme kombinovat hmotné s nehmotným, nemá smysl do toho zapojovat fyziku. Ta se zabývá světem hmotným.
Pokud jde o tu kachničku se zelím - její energetický příspěvek v čistě fyzikálním smyslu (tedy hmotném) se zjistí spálením celé porce v kalorimetru a vyčíslí se energetická bilance toho děje. Tak se v prinicpu stanovují ty kilojouly či dříve kalorie, které naleznete na nálepkách třeba na jogurtu, nebo na krabici s müsli. Tato energie je dodána tělu, přičemž se neřeší, jak ji organizmus využije. Něco padne na chemické procesy při trávení. Něco na svalové kontrakce žaludku, na přednostní transport krve do něj - a třeba i na následující zvracení.
Rozepisuji to zde čistě proto, abych naznačil, jak složité může být dekomponovat nějaký proces na dílčí součásti. Avšak všimněme si, že člověk, který po konzumaci té kachničky se zelím po určité době potupně vrhne, nejspíš prohlásí, že ta večeře na něj byla "těžká". Tím však neměl ani tak na mysli hmotnost své porce, jako obrazné vyjádření skutečnosti, že zatížil svůj trávicí trakt nad únosnou míru.
Osvícený fyzik nejspíš připustí, že je nad jeho možnosti vysvětlit sen a jeho obsah fyzikálně. Naopak fyzik, který je přesvědčen, že všechno na světě lze fyzikálně vysvětlit, bude očekávat, že sen je záležitostí nějakých dosud neprozkoumaných biofyzikálních procesů, při kterých se uplatňují vlastnosti nervových vláken, potažmo jejich atomů.
Důsledky takového přístupu vidíme nejlépe tehdy, když se fyzik snaží popírat účinky homeopatických léků a tvrdí, že v tak extrémním ředění se nemůže vyskytovat ani jediná molekula výchozí látky. Má pravdu, pokud jde o to ředění. Jenže nedokáže připustit, že o schopnosti vody zaznamenat, uchovat a předat určitou informaci, toho fyzika ví pramálo, a že tedy princip může být také jinde, než ve fyzikálních vlastnostech homeopatik. Fyzika nic takového dosud nestudovala (možná už dnes ano - nevím). Jenže toto je už více záležitostí informatiky, než fyziky.
Psal jsem tu už něco o karteziánsko-newtonovském myšlení, které sice vedlo k obrovskému pokroku v technice, ale lidstvo se zároveň vykašlalo na srovnatelně intenzivní výzkum nehmotného světa.
Nemá smysl, abychom se snažili všechno nacpat do fyziky, případně fyzikální principy cpát naopak do všeho.
A zde je důvod, proč nestojím o fyzikální výklad astrologie. Zatím jsme (jako lidstvo) dokázali fyzikálně popsat pohyby planet tak dobře, že umíme předpovídat jejich polohy v budoucnosti.
Díky astrofyzice umíme například zjistit povrchovou teplotu těchto planet, díky fyzice k nim dokážeme vyslat automatické sondy. To bych zařadil do fyzikálního průzkumu vesmíru.
Astrologie jej zkoumá jinak, než fyzikálně, a tak bychom spíš měli být na to hrdi (že si všímáme i něčeho jiného, než hmoty), měli bychom si být vědomi toho, že přispíváme do pokladnice lidského vědění i tím, čím se fyzika nezabývá.
Dost mne mrzí, když ve svých úvahách a tvrzeních začínají astrologové podvádět - třeba tak, jak to zde udělal Jiří:
"Troufám si tvrdit, že samotná fyzika má ještě spoustu oblastí, ve kterých je velmi nejasno.
A specielně termodynamika mezi tyto oblasti jednoznačně patří.
Pokud dáme do ledničky dvě stejné nádobky - jednu s horkou vodou a druhou se studenou vodou - očekáváme, že jako první zmrzne studená voda, protože ta horká obsahuje víc tepla a bude jí proto déle trvat, než ho předá okolí.
Zajímavé video ukazuje jak, v rozporu se školní fyzikou, horká voda zmrzne dřív, než studená.
Ano, to video jsem viděl a hned jsem si uvědomil, že ukazuje něco úplně jiného, než pokus s ledničkou. Nevím tudíž, odkud Jiří bere solidní důvod ke svému tvrzení o termodynamice. Pokus natočený na video totiž ukazuje, jak bleskurychle zmrzne horká voda, vychrstnutá ze sklenice do mrazivého vzduchu, zatímco studená voda zmrznout nestihne.
To je něco jiného, než dvě sklenice vody v ledničce - je to úplně jiné uspořádání experimentu, a tedy úplně jiné počáteční podmínky.
Seriózní prohlášení od Jiřího by bylo, kdyby řekl, že samotná fyzika má ještě spoustu oblastí, ve kterých má velmi nejasno on sám. Například v termodynamice. To bych považoval za projev upřímnosti a určitě ne za důvod k nějakým ironickým poznámkám už jen proto, že jsem termodynamiku studoval a byla součástí mé státnice. Pokusím se vysvětlit v čem je rozdíl, když se na to video dívám já a když ho popisuje Jiří: Ze všeho nejdříve si uvědomuji, že vysvětlení bude nutno hledat v dynamice toho děje a že při tomto experimentu možná hraje nejdůležitější roli právě ten rozdíl teplot (říká se tomu teplotní spád) a je mně jasné, že na tom bude fachat i princip setrvačnosti. Pro Jiřího z pokusu plyne údiv nad tím, jak může něco teplejšího za stejných podmínek zmrznout rychleji, než kdyby to bylo studenější. Ten údiv je vpořádku, pokud vychází ze středoškolské představy o teple a teplotě.
Rozdíl je však v tom, že já bych si nedovolil zobecnit to, co jsem viděl ve videu až tak, že bych tvrdil co tvrdí Jiří o lednici a dvou sklenicích vody. Možná bych takový pokus doma podnikl, abych měl jasno.
-
Re: ČAS
21 odpověď odeslal(a) Jiří v Neděli 15.Května 2011 14:05:18
http://fyzmatik.pise.cz/62185-zmrzne-drive-tepla-nebo-studena-voda.html
"Jakmile začneme kombinovat hmotné s nehmotným, nemá smysl do toho zapojovat fyziku. Ta se zabývá světem hmotným."
A kde je ta hranice mezi hmotou a nehmotou?
*****************
Horká voda zmrzne dřív než studená.
Tento jev znal již Aristoteles: obyvatelé Pontu (Turecko) při zimním rybolovu nejdříve rozlili větší množství horké vody kolem děr vysekaných do zamrzlého jezera, a pak si v rychle vznikajícím ledu upevnili své rákosové udice.
Po něm se problémem tuhnutí horké vody zabýval v zimě roku 1461 Giovanni Marliani. V mrazivý den vzal po čtyřech uncích vařící a studené vody, a podívejme – vařící voda zmrzla dříve! A pak tento jev potvrdil i René Descartes.
Koncem šedesátých let minulého století si tanzanský školák Erasto Mpemba všiml, že při časté výrobě zmrzliny ve školní kuchyňce výchozí směs (jejíž nedílnou součástí bylo horké převařené mléko) "zmrzne" rychleji, jestliže se dá do mrazáku ihned, bez předchozího chlazení na vzduchu. Pozorovaný jev mu zajistil nesmrtelnost - nazývá se totiž Mpembův efekt.
Jak říkává Petr Trnka, stačí jen trochu gůglovat...
-
Re: ČAS
22 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 15.Května 2011 15:35:02
A kde je ta hranice mezi hmotou a nehmotou?
Milý Jiří, zkus si trochu zagůglovat, třeba najdeš odpověď na svou otázku, možná jich najdeš víc. Mne už tahle hra na slepou bábu, které Ty říkáš diskuse, nebaví. Kdybys byl dobrý v termodynamice, možná bys na vysvětlení Mpembova efektu přišel sám, ale ono je jistě daleko pohodlnější šmahem shodit temodynamiku ze stolu a předkládat všelijaké "špeky", jimiž se snažíš ono shození se stolu odůvodnit jako jedině správné. A i kdyby v termodynamice, či fyzice, byla místa dosud nepopsaná, ještě pořád to neznamená, že oba tyto obory musíme zatratit, či prohlásit za podvod, nebo dokonce jakési spiknutí.
Ukazuje to pouze na to, že zdaleka ještě neumíme vysvětlit všechno. Děláš tutéž chybu, jaké se dopouštějí Sisyfovci, akorát s opačným znaménkem.
Pokud umíš naprosto vše vysvětlit v astrologii, pak jsi na tom daleko lépe než třeba astrofyzik, který si nemůže být stoprocentně jist okolnostmi vzniku hvězd.
Že je na světě něco v rozporu se středoškolskou fyzikou ještě neznamená, že je to v rozporu s fyzikou samotnou. Takové rozpory odhalují především úroveň našich vědomostí. Zaplať Pámbu, že fyzikové, kteří stáli u zrodu kvantové fyziky, postupovali jinak, než jak to děláš Ty!
-
Re: ČAS
23 odpověď odeslal(a) Vanda v Neděli 15.Května 2011 23:33:27
Na Falconovu poznámku: Jakmile začneme kombinovat hmotné s nehmotným, nemá smysl do toho zapojovat fyziku. Ta se zabývá světem hmotným.
bych doplnila, že svět hmotný a nehmotný jsou přeci jen různé projevy energie.
Všeobecně známý vztah E=mc2 říká, že hmota krát konstanta je rovna energii.
Z doby studií na elektrofakultě mi utkvěl v paměti důkaz o energetické podtatě informace.
Kdyby se dala krychle rozdělit mřížkou, ve které by byl pouze malý otvor, a tímto otvorem by na jednu stranu byly propouštěny atomy a větší kinetickou energií a tedy teplotou, na druhou s menší, vznikly by po čase dva oddíly - v jednom teplejší, ve druhém chladnější prostředí. Tento teplotní rozdíl by už bylo možno využít ke konání práce. Tj. perpetum mobile. Tj. systém, do kterého nevstoupila žádná energie zvenčí, by byl schopen konat práci. Celý proces měl jednu chybu: Na zskání informace o tom, jakou kinetickou energii má který atom, je potřeba informace. Informace spotřebovává energii, a pokud vím, pán, který prokázal, jaké minimální množství energie je potřeba k získání minimálního množství informace, dostal za tento počin nobelovu cenu.
Hmota i informace jsou jen různé projevy energie.
Proto tak nějak nerozumín tomu, proč by měl být vztah mezi hmotou a nehmotným světěm antagonistický, proč by zkoumání jednoho mělo vylučovat druhé, a proč tedy ten povyk kolem otázek o fyzikální podstatě astrologie.
-
Re: ČAS
24 odpověď odeslal(a) akomon v Neděli 15.Května 2011 23:43:29
"Jakmile začneme kombinovat hmotné s nehmotným, nemá smysl do toho zapojovat fyziku..." tak toto by mi řekl fyzik či jiná osoba, které budu vyprávět svůj LD sen. On ten sen nepovažuje za něco hmotného, to je ale pouze jeho názor.
Pro mně ale ten sen byl naprosto hmotný :-)
Tak jistě - není třeba do všeho cpát fyzikální principy. Je to kontraproduktivní. Možná by se dalo říci, že některé věci fungují na jiné úrovni. Paralelně (s úrovní fyzikálních principů). A to jsme zase opět u staré známé synchronicity.
-
Re: ČAS
25 odpověď odeslal(a) akomon v Neděli 15.Května 2011 23:55:19
re23: Já si myslím, že to Falcon ví. A tím nehmotným měl na mysli "mezi nebem a zemí", tuto oblast fyzika nijak nedefinuje, protože pro ni nemá důkazy, případně v ni nevěří.
-
Re: ČAS
26 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 16.Května 2011 13:25:32
Proto tak nějak nerozumín tomu, proč by měl být vztah mezi hmotou a nehmotným světěm antagonistický, proč by zkoumání jednoho mělo vylučovat druhé, a proč tedy ten povyk kolem otázek o fyzikální podstatě astrologie.
Nic takového jsem netvrdil, takže onen tzv. "povyk" bude mít nejspíš jiný důvod: Jde mně o to, aby se tyto věci vyjasnily uplatněním korektních argumentů. Ať už pro nebo proti, ale korektních.
Za nekorektní považuji tvrzení ad hoc, vyhýbání se důkazům tím, že se místo nich začnou předhazovat všelijaké "špeky", zdánlivě zpochybňující třeba termodynamiku. Důsledně jsem navrhl ověření platnosti zákona zachování energie, na což nebylo přistoupeno. Za nekorektní považuji, jestliže se argumentuje bez znalosti souvislostí v oboru. V takovém případě nemají tyto diskuse smysl, protože k ničemu nemohou vést.
-
Re: ČAS
27 odpověď odeslal(a) Vanda v Pondělí 16.Května 2011 16:19:10
Já bych Falcone, reagovala na vaše tvrzení:
Důsledky takového přístupu vidíme nejlépe tehdy, když se fyzik snaží popírat účinky homeopatických léků a tvrdí, že v tak extrémním ředění se nemůže vyskytovat ani jediná molekula výchozí látky. Má pravdu, pokud jde o to ředění. Jenže nedokáže připustit, že o schopnosti vody zaznamenat, uchovat a předat určitou informaci, toho fyzika ví pramálo, a že tedy princip může být také jinde, než ve fyzikálních vlastnostech homeopatik. Fyzika nic takového dosud nestudovala (možná už dnes ano - nevím). Jenže toto je už více záležitostí informatiky, než fyziky.
Psal jsem tu už něco o karteziánsko-newtonovském myšlení, které sice vedlo k obrovskému pokroku v technice, ale lidstvo se zároveň vykašlalo na srovnatelně intenzivní výzkum nehmotného světa.
Nemá smysl, abychom se snažili všechno nacpat do fyziky, případně fyzikální principy cpát naopak do všeho.
- V předchozím příspěvku jsem ukázala, že informatika nestojí mimo rámec fyziky, neb přenos informace je přenosem energie a energie je fyzikální veličina, tj. informatika spadá pod fyzikální zkoumání. Fyzika kvantová pracuje s částicemi menšími, než je molekula. Dochází-li k vložení informace do vody, měla by být měněna na základě zákona popsaného výše její energetická hodnota, a to může být prostřednictvím změny v částicích molekul vody, proč ne? Ani v tomto případě nevím, proč si apriori blokovat mysl tím, že budu předpokládat, že to takhle nejde, případě je to nesmysl.
Navíc když uvážíme, že vesmír je v podstatě postaven na existenci kmitajících částic, právě fyzika s principem rezonance může nabídnout inteligentní vysvětlení, proč voda bez přítomnosti jediné molekuly původní látky umí přenést na člověka informaci v této molekule ukrytou - například prostřednictvím rezonance a vyšších harmonických kmitočtů.
-
Re: ČAS
28 odpověď odeslal(a) akomon v Pondělí 16.Května 2011 19:06:31
re27: Asi nerozumím. Jaká změna v částicích molekuly vody?
Model molekuly vody je daný. Jakákoliv změna vede k vytvoření jiné látky. Pokud se udělá změna v částicích molekuly vody vznikne např. těžká voda. Něco takového by fyzikům neušlo.
Máte na mysli změnu na úrovni ještě menších částic, ze kterých je molekula tvořena? O jaké částice se jedná?
-
Re: ČAS
29 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 16.Května 2011 19:52:26
Nemám problém s představou, že existuje vztah mezi informací a energií. Nevím ale, na jaký zákon se odvoláváte. To, co jste popsala, je myšlenkový pokus, který se jmenuje Maxwellův démon. To ještě není zákon. Už před léty jsem psal na Astrolábu, že si myslím, že existuje princip ekvivalence informace, hmoty a energie. Popsal jsem ho symbolicky:
informace = E = mc2.
Včera jsem se tamtéž po svém příspěvku marně pídil, našel jsem pouze několik reakcí na něj, takže jsem tam vlastně našel už jen stopu.
Opravdu nevím, jak se uchovává informace nejen ve vodě, ale třeba v kameni. A nejsem schopen nic říci o odpovídající energii. Pouze se obávám, že to nebude tak jednoduché, jak se to jeví Vám.
Všimneme-li si Akomonova snu z hlediska informace, pak bych řekl, že on v tom snu obdržel informaci o existenci jakéhosi hmotného předmětu.
Je klidně možné, že se dostal do paralelního "světa" a jeho fyzický kontakt s oním předmětem byl tamtéž reálný. Jakmile se vzbudil ve svém obvyklém prostředí, zbyla mu alespoň informace o objektu, na který si už nemůže znovu sáhnout.
Netroufám si v této souvislosti vůbec odhadnout, jak popsat Akomonův zážitek energeticky.
-
Re: ČAS
30 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 17.Května 2011 12:14:28
"Za nekorektní považuji tvrzení ad hoc, vyhýbání se důkazům tím, že se místo nich začnou předhazovat všelijaké "špeky", zdánlivě zpochybňující třeba termodynamiku."
Příklad s rychlejším zmrznutím horké vody jsem uvedl proto, abychom si uvědomili, že současná termodynamika nemá ještě aparát pro popis těchto jevů.
Je tomu tak proto, že termodynamické zákony jsou odvozeny ze studia chování plynů. Proto je nelze jednoduše aplikovat na pevné látky nebo na tekutiny, jak jest z uvedeného příkladu patrno.
-
Re: ČAS
31 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 17.Května 2011 13:29:46
Beru tě za slovo, Jiří - v čem konkrétně termodynamika selhává v tebou uvedeném případě?
-
Re: ČAS
32 odpověď odeslal(a) Jiri v Úterý 17.Května 2011 14:08:48
Dokážeš aplikovat současné termodynamické zákony na tento jev a kvantifikovaně jej popsat?
Neboli, dokážeš vysvětlit s pomocí termodynamiky proč teplá voda zmrzne dřív?
Kalorimetrická rovnice na popis tohoto jevu nestačí.
-
Re: ČAS
33 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 17.Května 2011 14:52:26
Jiří, promiň, ale ptal jsem se já tebe. Neodpovídej mi otázkou, nesnaž se vykroutit. Něco tady tvrdíš - tak to dokaž! Předpokládám, že víš, o čem mluvíš.
-
Re: ČAS
34 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 17.Května 2011 15:20:31
Pokud je mi známo, tak dnešní termodynamikou nelze uvedený příklad vyřešit.
Ale to už jsem uvedl ve své odpovědi číslo 30.
-
Re: ČAS
35 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 17.Května 2011 15:31:19
Ve 22, falcone, pravíš:
"Kdybys byl dobrý v termodynamice, možná bys na vysvětlení Mpembova efektu přišel sám, ale ono je jistě daleko pohodlnější šmahem shodit temodynamiku ze stolu a předkládat všelijaké "špeky", jimiž se snažíš ono shození se stolu odůvodnit jako jedině správné. A i kdyby v termodynamice, či fyzice, byla místa dosud nepopsaná, ještě pořád to neznamená, že oba tyto obory musíme zatratit, či prohlásit za podvod, nebo dokonce jakési spiknutí."
Konec citace.
.
Z tohoto kontextu vyplývá, že když je někdo dobrý v termodynamice, dokáže vysvětlit Mpembův efekt, rozumím tomu správně?
Vyplývá z toho - alespoň pro mne logicky, že Mpembův efekt lze vysvětlit na základě termodynamiky, nebo nikoliv?
Jiří tvrdí, že to nejde.
Nu, pak jako jedině možné bych viděla, že buď Ty, nebo nějaký jiný vystudovaný fyzik vysvětlí Mpembův efekt z hlediska termodynamiky.
Dále je mi nejasné, kde Jiří shazuje termodynamiku jako "podvod nebo dokonce jakési spiknutí", jen tím, že říká, že něco nejde její pomocí vysvětlit.
-
Re: ČAS
36 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 17.Května 2011 16:09:58
Tancuj, tancuj, vykrúcaj, vykrúcaj...
Tak pokud je ti známo... Povídala jedna paní na Internetu, že teplá voda mrzne dřív, než studená, což vůbec neumí termodynamika vysvětlit.
Vysvětlení takového pozorování je otázka vhodného aparátu, kterým bychom to vysvětlili. Kdo ví - možná k tomu ani termodynamika není vhodná.
A ještě ke tvé představě o vzniku termodynamiky.
Najdi si v 1. dílu Feynmannových předášek z fyziky, str. 595, co tam autor o tom říká.
Krom toho jsi zde ještě dlužen ověření, zda v případě energie času platí zákon zachování energie.
-
Re: ČAS
37 odpověď odeslal(a) akomon v Úterý 17.Května 2011 16:36:20
O této "záhadě" jsem už něco slyšel, ale až teď jsem si k tomu něco přečetl ... a nemůže mne nenapadnou, jestli tak trochu v tomto případě nepodléháme klamu ... jako u "magnetického" kopce - pamatujete Jiří, že? Takže ve skutečnosti se o až takovou záhadu nejedná.
Vzhledem k tomu, že jsem termodynamiku nestudoval a o této problematice skoro vlastně nic nevím, omlouvám se za případné chyby, kterých se dopustím.
Horká vody zmrzne tedy dříve. Dobrá. Studená je stále v kapalném skupenství. .... Ale to nic neříká o teplotě ledových krystalků a teplotě kapaliny v druhém případě.
Zde můžeme podlehnout klamu, že led chladnější než kapalina. A proto můžeme nabýt pocitu nějaké záhady. Ve skutečnosti ten led může mít vyšší teplotu než kapalina. (Víme, že voda si může zachovávat kapalné skupenství i za teploty nižší než 0 stupňů.)
Celý ten fígl může být poue v tom, že horká voda díky uspořádaní molekul je při chladnutí schopnější tvořit krystaly za vyšších teplot, než chladnoucí studená voda.
/Je tady samozřejmě ještě jedna věc, kterou je třeba zohlednit, třeba ty krystaly mohou mít i teoreticky nižší teplotu, než ta kapalina. A to proto, že při změně skupenství z kapalného na pevné v tomto případě se spotřebovává energie (teplo)/
A co se týká vyhozené vody ve vzduchu. Napadá mně, že horká voda se rychleji odpařuje (a tím dochází většímu rozptýlení), no a menší částečky rychleji zmrznou.
Nevím jestli mám pravdu, ale zatím mi to taková záhada nepřipadá.
-
Re: ČAS
38 odpověď odeslal(a) akomon v Úterý 17.Května 2011 16:43:42
Myslím, že jsem výše napsal hloupost.
Teplo se odebírá v případě, když se mění skupenství vody z pevného na kapalné.
Ted si nejsem úplně jistý.
-
Re: ČAS
39 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 17.Května 2011 16:45:07
Akomone, ale ten Mpemba nic nerozptyloval. V Tanzanii koukal do lednice, jak se zmrzka mrazí.
.o)
-
Re: ČAS
40 odpověď odeslal(a) akomon v Úterý 17.Května 2011 16:52:06
Hanko, nejenom čti, ale také u toho prosím přemýšlej.
Napsal jsem to jasně.
Pozn. A jestli se mýlím v tom, jak píšu v 38, tak to nic nemění na ostatním.
-
Re: ČAS
41 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 17.Května 2011 17:19:32
Snažím se, akomone, přemýšlet, seč mohu, a za absenci této dovednosti by se nikdo nikomu neměl posmívat, že. Prostě když mi něco není jasné, tak se zeptám.
Například nerozumím, proč falcon vyžaduje po Jiřím jakýsi termodynamický důkaz zachování energie v případě proměny energií času, a když mu Jiří uvede příklad, že ani jevy, které s termodynamikou zdánlivě úzce souvisejí, pomocí termodynamiky nejsou vysvětlitelné, pak falcon prohlásí, že to možná ani z hlediska termodynamiky vysvětlit nejde.
Načež falcon dále trvá na termodynamickém důkazu zachování energií času, přičemž nebere v potaz argument, že to patrně nebude nic termodynamicky triviálního, a že to možná takto nejde. Jde o stejný argument, který si sám falcon uvedl pro ten Jiřího příklad s vodou.
Na to nemusím být příliš přemýšlivá, abych viděla, že si falcon sám sobě protiřečí.
-
Re: ČAS
42 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 17.Května 2011 17:22:42
Abych byla naprosto přesná, tak ve 36 falcon říká toto:
"Vysvětlení takového pozorování je otázka vhodného aparátu, kterým bychom to vysvětlili. Kdo ví - možná k tomu ani termodynamika není vhodná."
-
Re: ČAS
43 odpověď odeslal(a) akomon v Úterý 17.Května 2011 18:35:14
Neposmívám se. Prosím.
No a vzhledem k tomu, že mezi publikací mého příspěvku a tvojí reakcí uplynulo 7 minut, dá se předpokládat, že ses s tím přemýšlením nepředřela :-)
No ale na vysvětleno: ve druhé odstavci mého příspěvku č.37 hovořím o zchládání vody. Neřeším v ale v něm za jakých podmínek je s tou vodou nakládáno. Tedy jestli se nachází v nádobě v lednici, nebo zda-li je voda rozprašována do studeného vzduchu. Dá se tedy říci, že to platí obecně pro všechny případy. Tedy jak pro tu zmrzlinu, tak pro vyhazování do vzduchu.
Ve třetím odstavci hovořím už konkrétně o vyhazování. Mám tím na mysli, že v tomto konkrétním případě můžou do hry vstupovat další faktory specifické pro toto nakládání.
Jasné?
O čem přesně hovoří Falcon, tak k tomu teď nejsem schopen podat adekvátní vysvětlení (zatím jsem o tom nepřemýšlel dostatečně).
-
Re: ČAS
44 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 17.Května 2011 18:37:37
Akomone, potěšilo mne, jak o té věci přemýšlíte. Bohužel jsem nejprve skočil Jiřímu na špek s tou termodynamikou. Že se vysvětlení nemusí hledat pomocí termodynamiky, došlo mně až dnes. Správně usuzujete, že mohou v této záležitosti fachat molekuly vody (jejich kinetika) a také jste pomyslel na vlastnosti krystalů ledu i to, co se kolem toho děje z hlediska tepelné energie.
S Mpembovým efektem může souviset i to, že když zamrzne potrubí s teplou vodou, rozthne se podstatně častěji, než když je v něm voda studená.
Kromě toho se ukázalo, že teplejší voda nezamrzne dříve vždy, tudíž že také záleží na uspořádání pokusu (velký mráz, třeba).
Hanko, nepiš prosím blbosti! Jiřího jsem nevybízel k "termodynamickém důkazu" zachování energií času, jak píšeš. Zákon zachování energie platí ve fyzice jako takové - a na to jsem zvědav v souvislosti s energiemi času. Ty zřejmě vůbec nic nevíš o fyzice, natož termodynamice, což by mně bylo jedno, kdybys tady netvrdila takové nesmysly o astrofyzice. Termodynamiku sem do toho zapletl Jiří - tak si to eventuálně dořešte spolu a mně dejte pokoj!
Já s vámi dvěma tu hru "na pitomce" hrát nebudu...
-
Re: ČAS
45 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 17.Května 2011 20:16:08
Pokud se bavíme o "energiích času", a to samozřejmě v kontextu čínské astrologie, bavíme se mimo jiné o pravidelném střídání principů jin a jang. Tyto principy komplexně patrně z hlediska fyzikálního nikoho ještě nenapadlo zkoumat. Kdo se zajímá, ví, jakých charakteristik jsou tyto principy nositeli. Paradoxně bude možná právě jejich střídání nejspíše dokazatelné pomocí termodynamiky. Když si to ale předem zakážeme a prohlásíme to za blbost, pak si tady vzájemně můžeme nadávat donekonečna, mávat diplomama z fyziky, a tímto způsobem budeme žít šťastně až do smrti.
-
Re: ČAS
46 odpověď odeslal(a) akomon v Úterý 17.Května 2011 20:32:49
Mám nějakou takovou laickou představu, že čím je voda chladnější (teplota se blíží ke 4 stupním - anomálie vody, voda houstne), tak je její náchylnost na tvorbu krystalů menší. To je samozřejmě jedno z bezpečnostních opatření (aby nedošlo k totálnímu zamrznutí planety).
Prudce chladnoucí voda ovšem "nemá čas" vytvořit takovou strukturu (rozložení molekul) jako již po nějakou dobu chladná voda, která na to ten "čas" měla. Z tohotu důvodu je prudce zchlazená horká voda náchylnější na tvorbu krystalů.
-
Re: ČAS
47 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 17.Května 2011 21:27:11
A proč by zkoumání principů Jin-Jang aparátem termodynamiky měl být paradoxem?!
Hanko - víš vůbec o čem to mluvíš, anebo jen tak žvaníš, abys byla za experta?
-
Re: ČAS
48 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 17.Května 2011 23:47:08
Vysvětlení, proč teplejší voda zamrzne dříve než chladnější, může spočívat v Newtonově zákonu ochlazování. Ten je matematicky vyjádřen takto:
Q = S . alfa . t . dT
(omluvte prosím tvar zápisu, neumím sem napsat
řecká písmenka a také místo dT by mělo být delta T s využitím znaku "velké delta")
Rovnice popisující zákon říká toto: Množství tepla, které za daných podmínek bylo odvedeno (Q) za čas (t), závisí na celkové ploše (S), součiniteli prostupu tepla do okolí (alfa) a rozdílu teplot (dT).
Protože je to všechno v přímé úměře, pak tedy je vidět, že čím větší bude rozdíl teplot, tím větší množství tepla odvedeného za čas t. Protože ke zmrznutí daného objemu vody potřebujeme odebrat teplo, pak čím větší je rozdíl teplot (zůstane-li plocha stejná), tím více tepla bude odebráno za stejný čas.
Jinak řečeno, odběr tepla je při větším teplotním rozdílu (spádu) rychlejší.
Na videu je vidět, jak se teplá voda vychrstne do mrazivého vzduchu a ihned se obláček sněhu. To nám pomůže pochopit, v čem je na videu rozdíl mezi teplou a studenou vodou. Drobné kapky vody mají úhrnem podstatně větší plochu, kterou je taplo odebíráno, než dokud byla voda ve sklenici.
Pro studenou vodu platí totéž až na to, že není tak velký rozdíl teplot. Abychom byli korektní, musíme dodat, že u kapiček vody dojde k podstatně většímu odpařování (které zase stojí nějaké další teplo), tudíž tepelné ztráty jsou podstatně vyšší, než v případě vody studené.
Co tady píšu, je jen úvaha. Netvrdím, že to úplně vysvětluje zkoumaný jev. Muselo by se ještě podniknout pár pokusu a nějakých měření.
Domnívám se, že by to takto být mohlo, protože ze zákona plyne, že teplejší voda se bude ochlazovat rychleji. Všimněme si ještě, že rovnice popisuje chladnutí zmrzliny stejně dobře, jako chladnutí taveniny, anebo té vody, jako v našem případě.
-
Re: ČAS
49 odpověď odeslal(a) hanka ve Středu 18.Května 2011 07:47:16
Abych použila Tvého pojmového aparátu, když už se tady tak mile se mnou verbálně kočkuješ, falcone, pak je mi líto, ale Ty tady žvaníš neustále o tom že je blbost vůbec čekat, že astrologie má co společného z fyzikou, že je blbost hledat její fyzikální základy.
Nakonec připouštíš, že to možná půjde v případě jin jangu, což Ti patrně došlo až teď, že se o tom v čínské astrologii a v energiích času hovoří. Kdyby ses zdržel svých výpadů, a něco si o tom pogůgloval, pak se dozvíš, proč hovořím o paradoxu: je to například v té souvislosti, že jang je zodpovědný za teplo v nějaké soustavě, ale způsobuje smršťování, nikoli rozpínání, jak by bylo lze očekávat.
Čili v takovém dokazování bude spousta podobných "špeků", na jakýs skočil Jiřímu, jak zde výše lamentuješ.
-
Re: ČAS
50 odpověď odeslal(a) hanka ve Středu 18.Května 2011 08:05:39
Abych tady zase nečelila nějakým námitkám typu, že nevím,jaký je rozdíl mezi teplem a teplotou, či vztahem růstu/poklesu teploty k roztahování/smršťování, tak jen upozorňuji, že je mi o tom cos známo, a doufám, že tímto prohlášením ušetřím nás všechny dalších veselých taškařic a smrdutých výrazů.
-
Re: ČAS
51 odpověď odeslal(a) Vanda ve Středu 18.Května 2011 08:09:52
Falcone, tu úvahu v odpovědi 48 máte špatně. Rovnice sice platí, ale zapomněl jste, že při odvádění tepla nezůstává stejná teplota vody, a jak se voda ochlazuje, snižuje se plynule i rozdíl teplot mezi vodou a prostředím, a tím se snižuje plynule i množství odváděného tepla. Takže když se po určitém čase se dostane teplá voda na teplotu studené vody, už v tom okamžiku je odvod tepla stejný do vnějšího prostředí stejný, jak byl u studené vody hned na začátku. Ne větší. Tedy pořád mám dobu od začátku pokusu do ochlazení horké vody na teplotu studené vody navíc.
Je zřejmé, že tudy cesta nevede.
-
Re: ČAS
52 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 18.Května 2011 10:24:29
"O této "záhadě" jsem už něco slyšel, ale až teď jsem si k tomu něco přečetl ... a nemůže mne nenapadnou, jestli tak trochu v tomto případě nepodléháme klamu ... jako u "magnetického" kopce - pamatujete Jiří, že?"
Akomone, zdravím Vás.
Jsme jenom lidé a podléháme mnoha klamům. Také se často mýlíme v pochopení různých záležitostí.
Proto já osobně jsem vděčný za každou oponenturu, která se drží tématu věci a nesmyslně nekritizuje profil diskutujícího.
Pseudogravitační anomálie u Moravské Třebové a rychlejší mrznutí teplé vody jsou dvě naprosto neporovnatelné věci.
Nicméně, když už jste tu záležitost s kopcem u České Třebové zmínil, myslím, že i Vy musíte uznat, že jsem podnikl maximum možných měření, aby se tato záležitost vysvětlila.
A s výsledkem objektivního měření pomocí GPS jsem následně neprodleně seznámil veřejnost.
Problematiku rychleji mrznoucí horké vody sleduji už dlouhou řádku let. Za tu dobu jsem se seznámil s mnoha hypotézami, které se snaží tu důvtipněji, tu méně důvtipně, tuto zvláštnost vysvětlit.
Hypotéz co by a jak by dokážeme vymyslet přehršel.
Ale já osobně jsem se doposud s žádným vskutku fyzikálním objasněním daného jevu nesetkal.
-
Re: ČAS
53 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 18.Května 2011 10:26:43
A ještě navíc jsme nepozorní, jak jest patrno z mého příspěvku, protože jednou tvrdím že se jedná o kopec a) u Moravské, podruhé b) u České Třebové...
Za a) je správně...
-
Re: ČAS
54 odpověď odeslal(a) falcon ve Středu 18.Května 2011 14:35:30
Rovnice sice platí...To je omyl! Ani ta rovnice v případě, který, Vando, uvádíte, nemůže platit. Práve z toho důvodu Newton vymyslel diferenciální počet. Dovolím si Vás upozornit na existenci jevu, kterému se říká setrvačnost. Avšak ani v tom případě, že bychom řešili diferenciální rovnici, nemusí být efekt bezpečně popsán.
-
Re: ČAS
55 odpověď odeslal(a) Vanda ve Středu 18.Května 2011 15:54:02
S vámi je to Falcone opravdu těžké, nejdřív argumentujete rovnicí, která ve školské podobě nějaké 8. 9. třídy ZŠ nejde pro daní případ použít, a když vás upozorním na zanedbání změny teploty v průběhu odevzdávání tepla do vnějšího prostředí, tak se zase dovím:
Rovnice sice platí...To je omyl! Ani ta rovnice v případě, který, Vando, uvádíte, nemůže platit. Práve z toho důvodu Newton vymyslel diferenciální počet. Dovolím si Vás upozornit na existenci jevu, kterému se říká setrvačnost. Avšak ani v tom případě, že bychom řešili diferenciální rovnici, nemusí být efekt bezpečně popsán.
Ona ta rovnice platí v každém okamžiku, jenom měla by být zapsaná v diferenciálním tvaru. A jinak než přes diferenciální počet se tento výpočet přesně ani nedá spočítat, protože je potřeba popsat plynulé snižování rozdílu teplot vnějšího a vnitřního prostředí a tím i množství odevzdávaného tepla do okolí. A jenom bych si dovolila rýpnout, z nás dvou jsem to nebyla já, kdo to opomněl zmínit ve své úvaze. Zkuste si to spočítat pro teplotu studené vody například 10 st. C a horké vody cca 50 st. C a teplotu mrazáku -10 st. C například pro jeden litr vody ( měrné teplo vody je všeobecně známé, takže máte všechno, co k tomu výpočtu potřebujete), a dejte vědět, jaký čas T vám v každém případě vyšel.
Setrvačnost bych tady moc netahala, protože setrvačnost, jak známo, působí proti změně stavu, tj. setrvačnost by způsobila pravý opak - teplé by mělo déle tendenci zůstat teplé, studené studeným.
Nezbývá než konstatovat, že jde o jev zatím s jistotou nevysvětlený, zatím nejlepší hypotézou se mi jeví ono jiné uspořádání molekul vody při vyšší teplotě, které při rychlejším chládnutí voda nestihne dohnat.
-
Re: ČAS
56 odpověď odeslal(a) falcon ve Středu 18.Května 2011 18:37:49
Re 55:
Omlouvám se, že to se mnou budete mít těžší, než jste snad čekala. Netvrdil jsem, že jsem našel řešení. Jen jsem naznačil, v čem by mohlo vysvětlení spočívat. Záměrně jsem napsal rovnici tak jednoduše, jak to odpovídá (podle Vás) úrovni 8. nebo 9. třídy. Aby byla srozumitelná.
Uvedu příklad:
když budeme počítat rychlost, máme na to jednoduchý vzorec
v = s/t,
neboli dráha za čas. Pokud takto spočteme rychlost, jakou jsme se přemístili z Prahy třeba do Tábora, musíme mít na paměti, že jde o rychlost průměrnou. Tachometr však s touto hodnotou nebude vždy ve shodě, protože ten ukazuje rychlos okamžitou. Pro takový případ máme vzorec dovedený do infinitezimálních důsledků:
v = ds/dt,
neboli derivace dráhy podle času.
Omlouvám se těm účastníkům fóra, kteří neznají tzv. diferenciální počet a nevědí, co je to derivace. Ujišťuji je však, že rovnice rychlosti v tom prvním tvaru je naprosto správná, avšak hodí se pro orientační výpočet, kdy nás zajímá průměrná hodnota. To jen tehdy, když budeme chtít být co nejpřesnější, budeme muset použít tu rovnici ve druhém tvaru. Aby ani perfekcionista nemohl mít námitky. Avšak - při zjednodušeném (středoškolském) zápisu rovnic jde o to ukázat, co je čemu úměrné přímo, které veličiny mají na popisovaný jev vliv, jestli se jednoduše sčítejí, anebo jde o jejich součin. O nic jiného nejde. Řešením dostaneme hodnoty přibližné. Rozumíme-li rovnici, pak víme oč jde, co je všechno ve hře. Zjednodušeně a moderně řečeno - víme o čem to je.
Dovolil jsem si tedy tímto jednoduchým způsobem popsat svou myšlenku. Protože vím, že jev je ve skutečnosti podstatně složitější, než jak to říká ta rovnice, nebyl jsem takový blázen, abych tvrdil, že znám řešení. Jak bych je mohl najít ze dne na den, když ani Jiří je léta nemůže najít?!
Víc nemám, co bych dodal...
-
Re: ČAS
57 odpověď odeslal(a) akomon ve Čtvrtek 19.Května 2011 22:47:23
Také zdravím Jiří.
Určitě uznávám, že v případě M.Třebové jste se znažil přinést přímý důkaz pro vysvětlení toho jevu.
Ale myslím si, že v tomto případě jsme klamáni obdobným způsobem. Na základě toho děláme mylné předpoklady a vede nás to k objasnění příčin špatným směrem.
-
Re: ČAS
58 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 20.Května 2011 09:06:11
Omlouvám se, Akomone, ale asi Vám nerozumím. Máte na mysli, že to, co na videu vidíme, je také optický klam?
-
Re: ČAS
59 odpověď odeslal(a) akomon v Pátek 20.Května 2011 10:59:10
Ne ne, tak to určitě nemyslím. Jak to myslím, vysvětluji už v 37.
Takže:
V případě kopce jsem klamáni opticky a díky tomu se naše myšlenky ubírají tím směrem, že je něco v nepořádku s gravitací.
A v tomto případě můžeme být klamáni tím, jako že led je studenější než kapalina - toto může probíhat i pouze na podvědomé úrovni, přímo vědomě o tom takto přemýšlet nemusíme - ale v konečném důsledku to může ovlivnit naše další uvažování.
-
Re: ČAS
60 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 20.Května 2011 11:09:12
Aha, čili zmrzlina, která se utvoří z horké vody rychleji, než v případě vody studené, by měla mít teplotu ledu třeba 30 stupňů?
-
Re: ČAS
61 odpověď odeslal(a) akomon v Pátek 20.Května 2011 11:35:47
Ale no ták, Jiří :-). Přemýšlejte prosím.
Já si myslím, že to v té 37 uvádím jasně.
Podívejte. Máte kus ledu, jeho teplota je -1 °C.
A vedle máte vodu v kapalné formě, která má teplotu -2 °C. (Voda si dokáže udržet kapalnou formu i za nižších teplot než je 0 °C.)
Co to tedy znamená? No že led v tomto případě má vyšší teplotu než kapalina.
A ta souvislost s klamem je ta, jestli si to dokážeme uvědomit. Naše mysl může přiřadit automaticky (ve svém uvažování) ledu nižší teplotu než kapalině. Protože máme osobní zkušenost, že sníh studí více, než voda v rybníce např.
Toto hodnocení mysli ale vůbec nemusí odpovídat reálným hodnotám, které se zjistí měřením.
-
Re: ČAS
62 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 20.Května 2011 11:59:30
Stále Vašemu příkladu nerozumím. Můžete, prosím, svou myšlenku více rozvést?
-
Re: ČAS
63 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 20.Května 2011 12:02:23
Není mi totiž jasné, jak je to v tom případě se skupenským teplem.
-
Re: ČAS
64 odpověď odeslal(a) akomon v Pátek 20.Května 2011 12:20:18
http://www.arecosnow.cz/download/chlazeni.pdf
A čemu nerozumíte?
Pokud se mne ptáte na skupenské teplo, tak to se mne ptáte moc.
Článek: "Poměrně zajímává je skutečnost, že některé látky včetně vody...."
S tímto článke mne napadá, že ty pokusy byly prováděny pravděpodobně s obyčejnou vodou, takže nemusí hrát roli pouze rozmístění molekul vody, ale i rozmístění molekul rozpuštěných plynů a minerálních látek, které se zahříváním a následným chládnutím může také měnit, a tedy v konečném důsledku může ovlivnit krystalizaci.
-
Re: ČAS
65 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 20.Května 2011 12:30:36
Skupenské teplo vody je poměrně značné.
Pokud si dobře vzpomínám, tak skupenské teplo při změně skupenství kapalného na pevné (nebo naopak), čili z vody na led (nebo z ledu na vodu), je přibližně stejně velké, jsko množství tepla, které se uvolní ochlazením vody o 70 stupňů. Nebo naopak spotřebuje ohřátím stejného množství vody o 70 stupňů.
Chci tím poukázat na to, že sice může voda za jistých podmínek být podchlazena pod bod tuhnutí, ale v tom případě stále ještě obsahuje ono skupenské teplo, které se uvolní teprve tou krystalizací vody při přeměně na led.
-
Re: ČAS
66 odpověď odeslal(a) akomon v Pátek 20.Května 2011 12:46:12
"...ale v tom případě stále ještě obsahuje ono skupenské teplo, které se uvolní teprve tou krystalizací vody při přeměně na led."
No to asi jo.
Někdy se uvolní při 0 °C, jindy při -2 °C, a někdy dokonce při -40.
A co jako?
-
Re: ČAS
67 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 20.Května 2011 12:50:05
No to znamená, že ona sněhová sprška, která vznikla vychrstnutím horké vody, jak jsme viděli na tom videu, obsahovala daleko méně tepla, než sprška z druhé sklenice, která obsahovala vodu "studenou".
Tedy jsme byli vskutku svědky toho, že horká voda zmrzla dřív než studená.
O žádný klam se nemohlo jednat.
-
Re: ČAS
68 odpověď odeslal(a) akomon v Pátek 20.Května 2011 13:10:53
Tomuto já moc nerozumím. Ale připadá mi, že to co píšete, je čirá spekulace.
Tady přeci nejde o velikost skupenského tepla, to je snad v obou případech stejné.
Tady jde o to "KDY" k tomu dojde. A zde u těchtou dvou případů k tomu dojde pokaždé "jindy". A jde tedy o to, co je to za ty konkrétní faktory, které to ovlivňují.
-
Re: ČAS
69 odpověď odeslal(a) akomon v Pátek 20.Května 2011 13:17:44
co jsem napsal v 68 dočasně zpět. Musím více přemýšlet o tom, co jste napsal v 67.
I Vy jste Jiří filuta :-). Chcete mi to vrátit, a nachytat mně :-)
-
Re: ČAS
70 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 20.Května 2011 13:29:05
Ale ne, Akomone, nechci nikoho nachytat.
Jenom jsem tímto příkladem chtěl poukázat na to, že stávající fyzika a specielně termodynamika, kam uvedený jev zcela jednoznačně patří, doposud nemá vytvořené vhodné nástroje na popis takovéhoto jevu.
A také jsem ve své odpovědi č.30 zdůvodnil proč tyto nástroje nemá.
Proto také tento jev aparátem současné fyziky nedokážeme vysvětlit.
Jev skutečně objektivně existuje, nejedná se o žádný klam. Mohl bych Vám podobných příkladů, na které je současná fyzika krátká, uvést celou řadu, ale myslím že uvedený jev postačuje.
-
Re: ČAS
71 odpověď odeslal(a) akomon v Pátek 20.Května 2011 13:59:29
Tak tedy trvám na tom co jsem napsal v 68. Tedy skoro trvám.
Trvám na tom,že:
Tomu moc nerozumím
že
Tady přeci nejde o velikost skupenského tepla, to je snad v obou případech stejné.
že
Tady jde o to "KDY" k tomu dojde. A zde u těchtou dvou případů k tomu dojde pokaždé "jindy". A jde tedy o to, co je to za ty konkrétní faktory, které to ovlivňují.
Ale už si nemyslím že
".... obsahovala daleko méně tepla, než sprška z druhé sklenice, která obsahovala vodu "studenou".
je to spekulace, nýbrž nějaký nesmysl.
Jak Jiří "méně tepla"?
Co je to za nesmysl?
To jako myslíte, jako že je chladnější? Vždyť to nemusí být vůbec pravda.
-
Re: ČAS
72 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 20.Května 2011 14:01:45
Akomone, je velký rozdíl mezi teplem a teplotou.
Často si tyto pojmy pleteme a zaměňujeme a z toho zřejmě pramení i ono nedorozumění...
-
Re: ČAS
73 odpověď odeslal(a) akomon v Pátek 20.Května 2011 14:07:04
Právě že to vím moc dobře. Nejsem si jistý jestli Vy to nezaměňujete.
Jestli nehovoříte ve smyslu teploty.
Nebo ve smyslu méně tepla = méně energie
-
Re: ČAS
74 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 20.Května 2011 14:08:32
Hovořím ve smyslu méně tepla = méně vnitřní energie vody.
-
Re: ČAS
75 odpověď odeslal(a) akomon v Pátek 20.Května 2011 14:19:56
A kde je jaká záhada? V čem vidíte zádrhel?
V jednom případě bylo skupenské teplo (energie) odebráno (v případě ledu) vnějším prostředím (studený vzduchem). Ve druhém případě ještě nikoliv (u kapaliny).
-
Re: ČAS
76 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 20.Května 2011 14:25:15
Prosím, Akomone, přečtěte si ještě jednou můj příspěvek č. 19.
-
Re: ČAS
77 odpověď odeslal(a) akomon v Pátek 20.Května 2011 14:45:20
já jako myslel, jaký máte problém s tím skupenským teplem.
Nebo narážíte na to, že vnější prostředí není schopné dostatečně odebírat teplo horké vody a následně ještě k tomu skupenské teplo?
Já nerozumím.
Můžete mi to vysvětlit po lopatě?
-
Re: ČAS
78 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 20.Května 2011 14:57:40
Vnější prostředí je schopné dostatečně rychle odebírat teplo horké vody a následně ještě k tomu skupenské teplo této ohřáté vody.
Paradox je v tom, že vnější prostředí stejně rychle neodebírá toto teplo ze studené vody.
Ve studené vodě je tohoto vnitřního tepla podstatně méně. Měla by tedy studená voda zmrznout dříve, než voda teplá.
Velmi pěkně to popsala Vanda ve svém příspěvku č.51
-
Re: ČAS
79 odpověď odeslal(a) akomon v Pátek 20.Května 2011 15:54:12
Jiří, mně to připadá, že jsme se dostali opět na začátek.
To, že "očekáváme, že jako první zmrzne studená voda, protože ta horká obsahuje víc tepla a bude jí proto déle trvat, než ho předá okolí." - to je produkt mysli. A ta se nechá lehce ošálit.
Jak se zde o tomto problému bavíme, vyvstává, že tyto děje probíhají ve skutečnosti složitěji. Složitěji neznamená, že v tom fyzika má nejasno.
To, že "že vnější prostředí stejně rychle neodebírá toto teplo ze studené vody". To někdo dokázal?
Mně to připadá jako spekulace (opět klam).
Ale třeba ve skutečnosti může být na počátku u horké vody "rychlejší odběr". Horká voda má přeci jinou hustotu, ne?
Jistě pak se teplotně dostane na úrověň té druhé (chladné vody na počátku) ....
.... no a pak zatímco chladná voda chládne dál, ale ponechává si kapalné skupenství, tak první voda ač teplejší začne vytvářet krystaly
O tom všem jsme se už bavili.
No a na tom příkladě kapalné vody i při -40, vidite jasně, že na tom "vnitřním teple" až tak nemusí záležet. Zda-li dojde ke krystalizaci, tak na to mají vliv i jiné faktory.
-
Re: ČAS
80 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 20.Května 2011 16:37:47
"Jak se zde o tomto problému bavíme, vyvstává, že tyto děje probíhají ve skutečnosti složitěji. Složitěji neznamená, že v tom fyzika má nejasno."
Je to možné, Akomone, mohlo mi to uniknout.
Pak ale Vás prosím, zda byste byl tak laskav a ukázal mi, jak tento jev fyzika kvantitativně vysvětluje.
-
Re: ČAS
81 odpověď odeslal(a) akomon v Pátek 20.Května 2011 16:45:17
Tak se mi zdá, že toho po mně Jiří chcete nějak moc :-)
Já nejsem fyzik. Jen teoretizuji.
A možná, že to ani není tak celkově otázka pro fyziky, jako spíš pro chemiky.
-
Re: ČAS
82 odpověď odeslal(a) falcon v Pátek 20.Května 2011 21:53:15
Akomone, opravdu se mi líbí, jak uvažujete. Skutečně existují výjimky z toho, co nám říkali fyzikáři na střední škole. Existuje jak podchlazená, tak i přehřátá kapalina. Existuje dokonce i tzv. kritický stav, kdy nelze rozlišit navzájem kapalnou a plynnou fázi. Aby nedošlo k přehřátí kapaliny, např při destilaci, musí se do destilační baňky hodit několik tzv. varných kamínků, což jsou kousky nějaké porézní keramiky (v laborce jsme si na to odlamouvali kousky keramického kachlíku), čímž je učiněno zadost tomu, aby se pára v zahřívané kapalině měla na čem vyvíjet. Kdyby totiž došlo k přehřátí (v postatě jde o utajený var), pak v určitém okamžiku náhle vzkypí celý zahřívaný obsah a dojde k dramaticky bouřlivému, někdy až explozivnímu varu.
Správně zde mluvíte o nečistotách a rozpuštěných plynech ve vodě, protože ona Mpembova zmrzlina je vlastně znečištěná voda. Mléko je emulze, a tedy obsahuje jemně rozptýlené částečky, které při zahřívání fungují jako varné kamínky - proto mléko rádo a náhle při varu utíká z hrnce. Při tuhnutí je tomu principiálně stejně. Právě pro vysoký obsah emulgovaných částic, nedostaneme při ochlazování mléka kompaktní led, nýbrž jakýsi sníh.
Ale to jen tak na okraj - původně je tady řeč o tom, zda může mít astrologie fyzikální základy. Pochopil jsem ten nadhozený problém tak, že hledáme nějaká fyzikální vysvětlení pro fungování astrologie. Mám dojem, že si leckdo myslí, že fyzika se snad dokonce má proč stydět, že dosud nevzala astrologii navědomí jako jednu za svých disciplin.
Proto také žádám, abychom zde rozlišovali, zda mluvíme o energii jako o fyzikální veličině, anebo zda jsme si tento pojem z fyziky pouze vypůjčili, abychom mu konečně dali ten vyčerpávající význam. Že teplo je jednou z forem energie, víme už ze školy. Až potud tedy má Jiřího demonstrace Mpembova efektu význam. Horší už to je s jeho tvrzením, že zde selhává termodynamika, neboť neumí tento jev vysvětlit.
Jiří dokonce říká proč - termodynamika je podle něj založena na studiu plynů, pročež nemůže být schopna popsat, co se děje v kapalné nebo plynné fázi (termín fáze vypadá možná divně, ale ve fyzice se místo slova "skupenství" užívá pojmu "fáze" ve stejném významu).
Jenže Jiřího tvrzení je nesprávné - odkázal jsem ho na Feynmannovy přednášky z fyziky, kde by se dočetl, co to vlastně termodynamika je, jak vznikla a čím se zabývá. Měl bych to snad raději říci rovnou a bez odkazu - termodynamika se zabývá popisem makrosystémů, nezajímá se o molekulární či atomární strukturu látek. Zabývá se energetickým popisem systémů z hlediska výměny energie a ustavením stavu, jemuž se říká termodynamická rovnováha. Ta dříve či později nastane v každém systému.
Bohužel není termodynamický popis nějakého systému právě jednoduchý. Ve zde probíraném případě má smysl očkávat, že obě množství vody (studené i teplé) musí časem dospět do rovnováhy, kdy už se nevyměňuje žádné teplo s okolím. Kardinální otázkou je, jak rychle se do té rovnováhy dostanou.
Dovolím si příklad - někdo půjde na tůru, musí přitom ujít vzdálenost třeba 10 km a bude mu to trvat, řekněme 2,5 hod. Pro účel tohoto příkladu si mysleme, že až do cíle dojde, dosáhne jakési rovnováhy. Dostal se do ní díky tomu, že vyvinul rychlost 10km/2,5 hod. A nyní si představte, že v cíli sedí nějaká komise, která má vystavit certifikát, že náš turista rovnováhy skutečně dosáhl. Členem komise je někdo, kdo bude tvrdit, že správné rovnováhy lze dosáhnout tehdy a jen tehdy, když se do ní bude chodec blížit malými krůčky dlouhými nejvýš 1 cm. A certifikát nebude vydán, protože rovnováhy nebylo dosaženo správně.
Je to jistě pitomost, ale nevymyslel jsem si ji nazdařbůh: Pokud jde o to, aby se chodec do cíle vůbec dostal, pak by mělo být jedno, jak rychle to udělal. I kdyby cestou dělal vždy pět kroků vpřed a jeden zpátky, rovnováhy by dosáhl. Pokud bychom se chtěli věnovat rozboru jeho cesty energeticky a chtěli bychom zjistit kolik energie dosažení rovnováhy (cíle) stálo a chtěli bychom být naprosto přesní, pak by to bylo něco naprosto jiného, neboť bychom se museli zabývat takovými detaily, jako změny jeho potenciální a kinetické energie, kolik cestou snědl Tatranek, kolik vypil, kolik vymočil, atd. Ty Tatranky bychom museli zahrnout nejen z hledika jejich energetického obsahu, ale bylo by nutno zahrnout i jejich hmotnost. Sledovat drobné změny chodcovy hmotnosti by bylo nutné k tomu, abychom dovedli zjistit jeho okamžitou kinetickou energii.
Možná bychom nakonec pro jistotu měli turistu spálit v kalorimetru abychom zjistili, jestli si třeba nějakou energii nenasyslil. Kdybychom měli být úplně přesní, musel by být spálen pro jistotu ještě před cestou, abychom zjistili hodnoty vstupních veličin.
To si pochopitelně dělám srandu, ale jen proto, abych ukázal jak oprávněná jsou nejrůznější zjednodušení právě v té fyzice.
V případě Mpembova efektu je opravdu možné, že jej neumíme pojmout zjednodušeně, neumíme vystihnout (popsat) jeho důležité fáze. Avšak systémový pohled na věc je plně namístě a nepochybně jde o makrosystém. Tudíž hledal bych pomoc opravdu v termodynamice. Když se mi to nepovede, nemůže to znamenat, že celá termodynamika je napytel. Termodynamickou analýzu bych si mohl odpustit kdybych rozeznal nějaká zjednodušení.
Chtít nyní po některém astrologovi, aby popsal Mpembův efekt astrologicky, by mohlo být zajímavé.
Třeba by vyšlo najevo, že astrologie může fyziku alespoň v něčem zastoupit.
-
Re: ČAS
83 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 21.Května 2011 17:50:43
"Tak se mi zdá, že toho po mně Jiří chcete nějak moc :-)"
Nikoli, Akomone, nechci.
Je to nezbytné, máme-li se spolu nadále smyslupně bavit na dané téma.
Já nejsem fyzik. Jen teoretizuji."
Promiňte mi mou upřímnost, Akomone, ale Vy neteoretizujete, Vy pouze fantazírujete.
Jsem si naprosto jistý, že kdyby kupříkladu Hanka argumentovala stejně jako Vy, určitě by ji za to Falcon nepochválil...
-
Re: ČAS
84 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 21.Května 2011 20:13:34
Milý Jiří, Akomon zde myslím hodně poctivě říká, že fyzika není jeho šálek čaje. Ale má jistě právo napsat, co si o problému myslí.
Od tebe je dětinské, jestliže po něm (po mém příkladu) chceš, aby cosi kvantifikoval. To jsem od tebe žádal já, když jsem chtěl zjistit, jak to vlastně myslíš s energiemi času. Chápu, že se ti do něčeho takového nechce.
Pokud jde o tvé představy o termodynamice, k tomu jsem se už vyjádřil a nemá smysl, abych to opakoval. Jestliže trváš na seriózní výměně názorů, měl bys ty sám jít příkladem. Místo toho se vyžíváš v obecných tvrzeních, která nejsi schopen nebo ochoten doložit. Obecně tvrdíš, že fyzika a speciálně termodynamika neumí mnoho věcí vysvětlit. Jakmile jsem začal být zvědav na konkrétní důvody pro tak závažné tvrzení, odkázal jsi nás na video s mrznutím vody. Nepochybuji o tom, že máš v zásobě ještě mnoho takových zajímavostí či záhad. Mně osobně je naprosto jedno, co si ty sám představuješ pod pojmem fyzika nebo termodynamika. Avšak v těchto zmiňovaných oborech není možná argumentační libovůle toho druhu, jak to zde předvádíš ty.
Chrakteristické pro tvůj přístup k diskusi je, že sem jen tak zavěsíš nějakou tabulku, která má cosi dokázat. Aniž bys nás považoval za hodné nějakého vysvětlení, co má ta tabulka znázorňovat.
Tohle se v seriózně vedených diskusích nedělá.
Zatím to vypadá tak, že v této aktuální výměně názorů nesmí mít pravdu nikdo jiný, než ty.
Zatím jsem od tebe neviděl jedinou snahu o nějaký fyzikální důkaz, neviděl jsem žádnou rovnici, jenom uplatňuješ další a další námitky, což je ale neobyčejně pohodlné. A protože já jsem si dovolil zde uplatnit dokonce rovnici, hned jsem se od Vandy dověděl, že je to špatně. Avšak ani ona, ani ty, nejste schopni doložit svůj názor způsobem, který je ve fyzice obvyklý a nezbytný - rovnicí.
Akomon toho rovněž není schopen, ale on alespoň rovnou řekne, že není fyzik. Ale má dobré nápady.
Bylo by, Jiří, lépe, kdybys skutečně diskutoval a ne jen zaujímal stanoviska. Píšeš mu, že fantazíruje. Proč ti jde o to, abys ho ponižoval?!
Proč z nás tady děláš blbečky?
-
Re: ČAS
85 odpověď odeslal(a) Vanda v Sobotu 21.Května 2011 21:15:24
Cítím potřebu se zastat Jiřího.
Domnívám se, Falcone, že zrovna Jiří patří k lidem, kteří k diskutujícícm partnerům přistupuje s velkým respektem a úctou, a poslední věc na světě, ze které bych ho podezdřívala, je snaha dělat z kohokoli blbečka. Proto mi tato výtka vůči němu přijde velmi nekorektní, z jeho přístupu k druhým lidem se můžeme my ostatní hodně učit, a s dovolením, vy specielně byste měl sedět v první řadě, protože ve slušnosti v jednání máte hodně co dohánět.
Jestliže Jiří napíše Akomonovi, že jeho přístup k problému je nikoli teoretizování, ale fantazírování, není to shazování, ale konstatování stavu. Bez slušných fyzikálních znalostí se bohužel nedá nic, než fantazírovat. Slušné fyzikální znalosti obsahují mimo jiné i jasné odlišení pojmů teplota, teplo, protože to je malá násobilka. Jinak si těžko představíte, co při takovém ději probíhá.
Dále jste napsal: Chrakteristické pro tvůj přístup k diskusi je, že sem jen tak zavěsíš nějakou tabulku, která má cosi dokázat. Aniž bys nás považoval za hodné nějakého vysvětlení, co má ta tabulka znázorňovat.
Tohle se v seriózně vedených diskusích nedělá.
Ta nějaká tabulka byla zase cosi jako malá násobilka čínského energetického systému. Je u vás charakteristické, že vždycky, když narazíte svou neznalost něčeho, obviníte druhou stranu: Jak to, že mi předkládáš něco, co neznám ( To si Jiří dovolil moc :))? Stalo se to kromě tohoto příkladu například i u výpisu aspektů z Johannese, kde přeci vy nebude studovat jakýsi manuál... No, mám za to, že v seriozních diskuzích by především člověk z vlastní neznalosti neměl vinit druhou stranu. A když něco neví, požádat o vysvětlení slušně, protože ten druhý zcela jistě není vinen tím, co nevíme.
A dále: A protože já jsem si dovolil zde uplatnit dokonce rovnici, hned jsem se od Vandy dověděl, že je to špatně.
Co se toho týče, slušně jsem vás upozornila, že vaše úvaha o rychlejším odvodu tepla z teplejší kapaliny je nesprávná, protože jste zanedbal snižování odvodu tepla při snižování teploty kapaliny. Rovnici nedodám, protože klasická termodonymická rovnice situaci popsat neumí, tam vychází při výpočtu rychlejší zrmznutí studené vody. Ale ono to není pravda. A protože nejsem zvyklá ignorovat fakta, a fakta hovoří jasně - teplá voda zmrzne dřív, stojím nad tím jevem v údivu a má radost z toho, že je něco nového a zajímavého, co nevím.
-
Re: ČAS
86 odpověď odeslal(a) akomon v Neděli 22.Května 2011 09:35:19
Díky Falcone.
Já si tedy myslím, že Jiří skutečně diskutuje slušně, nicméně mi nemůže uniknout, že někdy reaguje poněkud natvrdle, viz třeba jeho 60. Nebo se točí v kruhu. Nemyslím, že je natvrdlý. Spíš si říkám, co to na mně zkouší. Jestli mně chce na něčem nachytat, ... nebo mě má skutečně za blbečka.
Jiří, já se na toto téma už nechci dále bavit. Nic víc, než jsem napsal, mě totiž prozatím nenapadá.
-
Re: ČAS
87 odpověď odeslal(a) akomon v Neděli 22.Května 2011 09:48:30
Vandě: Pojmy jako teplo a teplota dokážu odlišit ... fyziku jsem taky pár semestrů měl.
PS: Ještě jste mi neopověděla na moji otázku v 28. (Ne jako že musíte.)
-
Re: ČAS
88 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 22.Května 2011 11:16:25
Re 86
O natvrdlosti:
V tomto týdnu u nás zazvonil podomní prodejce kukátek (takových těch zařízení, co vedou skrz dveře).
Domnívala jsem se, že když ho odbydu vesele, nebude mít špatnou náladu, že neprodal, a tak jsem mu řekla, že zásadně nekukám.
Podíval se na mě divně a s pochopením pravil, že to ale není na kukání, ale abych viděla přes dveře, kdo jde, aniž bych je musela otevřít.
To už jsem nevydržela, a začla se smát, že nekukám ani skrz dveře, když někdo jde.
.
Tak nevím, možná, že ten dobrý muž bude v hospodě vyprávět historku, že jsem reagovala poněkud natvrdle...
-
Re: ČAS
89 odpověď odeslal(a) milan v Neděli 22.Května 2011 12:28:47
http://www.horoskopy-kolin.cz/cs/CR_r
Zase jedna otázka kterou jsem nesledoval. A tak nevím, co vše bylo či nebylo napsáno a přečtení celého vlákna je „blokováno“ mnohými odbočkami. Když zde ještě o tom debatujete, tak k tomu napíšu svůj názor. Pokud zde obdobné vysvětlení již proběhlo tak se omlouvám za mlácení prázdné slámy.
Fyziku jsem měl kdysi rád, ale to je již dávno a paměť je sklerotická. Základní problém v těchto otázkách je obvykle to, že se předkládá publiku něco k věření a to tomu taky uvěří. Díval jsem se na to jedno video a z toho mi připadá, že s každé sklenice má zmrznout něco jiného. Ze „studené“ sklenice se vyleje velká studená kapka (nebo několik) a ta nezmrzne. Z teplé sklenice se sice vylévá voda, ale ta se díky tepelnému spádu, rosnému bodu … a tak dále (je to složitější vztah – jen naznačuji směr) se teplá voda velmi rychle odpaří (čímž se podstatně zvětší chlazený povrch) a pára pak má šanci velmi rychle zmrznout.
Čili se snažíme zmrazit na jedné straně vodu kdežto v druhém případě „transformujeme“ vodu na páru a zmrazíme páru.
-
Re: ČAS
90 odpověď odeslal(a) akomon v Neděli 22.Května 2011 12:31:32
Věřím si, že mám dobrý cit pro nadsázku ...
A navíc, toto není moc Jiřího styl ...
A opravdu si nemyslím, že je natvrdlý. Akorát ty jeho reakce mají nějaké pozadí. Jaké přesně, to nevím. To musí vědět on sám.
-
Re: ČAS
91 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 22.Května 2011 14:05:11
http://cs.wikipedia.org/wiki/Mpemb%C5%AFv_jev
Milane, v případě mrznutí horké vody, tedy Mpembova efektu, nejde o nějaké iluzionistické čárymáry fuk, ale o skutečný fyzikální jev:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Mpemb%C5%AFv_jev
-
Re: ČAS
92 odpověď odeslal(a) milan v Neděli 22.Května 2011 15:33:57
Vážená paní Hano,
Netuším, na základě čeho jste dospěla k názoru, že mě jde – cituji. „o nějaké iluzionistické čárymáry fuk“.
Jednak ve Vašem odkazu říkají – cituji: „V případě, že je "studená" voda připravena stejně jako "horká", mrzne studená dříve.“
Za druhé – já vycházel pouze z toho jednoho jediného videa, kde vylívají vodu do mrazivého počasí. Můj názor publikovaný v č. 89 hájím dále a to naprosto smrtelně vážně.
-
Re: ČAS
93 odpověď odeslal(a) hanka v Neděli 22.Května 2011 15:42:38
Možná jsem Vám jen, Milane, špatně rozuměla, domnívala jsem se, že v onom videu předpokládáte, že nás autor nějak mystifikuje.
Pokud jsem Vás nesprávně pochopila, pak se omlouvám.
-
Re: ČAS
94 odpověď odeslal(a) milan v Neděli 22.Května 2011 17:14:27
OK paní Hano
-
Re: ČAS
95 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 22.Května 2011 22:48:07
Pokusím se co nejsrozumitelněji popsat odvození fyzikálního popisu problému, který je zde autoritami prohlašován za neřešitelný. Omlouvám se, avšak bez matematiky to nepůjde, a proto nejprve vysvětlím, jakým způsobem budu psát
potřebné rovnice. Grafický editor fóra mně neumožňuje zapisovat matematické formule s využitím indexů, a nemám ani nervy na hledání způsobu, jak do textu dostat písmena řecké abecedy. Proto budu místo dolních indexů psát index hned za příslušné písmeno: například t2 bude znamenat "t s indexem 2". Protože budu psát i zlomky, využiju k tomu obyčejné lomítko. Co je zapsáno před lomítkem je čitatel, za lomítkem jmenovatel. Aby nedošlo k nedorozumění a bylo jasné co k čemu patří, budu oba členy složitějšího lomeného výrazu vždy psát v závorkách (což je v běžném způsobu psaní výrazů zbytečné). Místo řeckých písmenek si pomohu znaky, které lze zapsat z každé klávesnice - nepříklad místo písmenka "alfa" použiju znak "zavináč": @. Namísto obvyklé tečky s významem násobení budu užívat znak "*".
K věci samé:
Mějme dva vzorky obyčejné vody, hmotnost každého vzorku budiž 0,1 kg. Vzorek, který budu označovat indexem "1", zahřeji na teplotu 60°C, vzorek "dva" uvedu na teplotu 10°C. Jakmile se teploty obou vzorků ustálí, začneme je ochlazovat na teplotu 0°C. K tomu vysvětlení: Mohl bych si zvolit i jinou cílovou teplotu, ale záměrně jsem volil takovou, při které je za normálních okolností v rovnováze led a voda. Rád bych nyní porovnal teplo, které bude při ochlazování nutno každému vzorku odebrat. K tomu využiju kalorimetrickou rovnici, přesně řečeno způsob, jakým je v ní teplo vyjadřováno.
Pro odvedení tepla ze vzorku platí: Q = m*c*#t, kde Q je teplo, m hmotnost vzorku, c je specifické (měrné) teplo (vody) a #t znamená rozdíl počáteční a koncové teploty vzorku. Teď zapíšeme výrazy pro každý vzorek zvlášť:
Q1 = m*c1*#t1
Q2 = m*c2*#t2
Než do obou výrazů dosadíme, uvažme vstupní podmínky: hmotnost m obou vzorků jsme volili shodnou, a proto ji můžeme v obou výrazech psát jako m bez indexu. Měrné teplo vody by mohlo, ale nemuselo být také stejné, a proto je lépe uvažovat c1 různé od c2. Porovnejme nyní obě tepla Q1 a Q2 tím, že dosadíme do obou výrazů příslušné hodnoty a hledejme matematický výraz pro porovnání obou tepel. Rozdíl teplot #t1 = 60 a #t2 = 10.
Q1/Q2 = (m*c1*60)/(m*c2*10)
hmotnosti se vykrátí a výraz se zjednoduší na:
Q1/Q2 = (60*c1)/10*c2), neboli
Q1/Q2 = 6*(c1/c2) [1]
Zde uděláme malý matematický trik: zatím nevíme, zda je opravdu možné brát c1=c2. Pokud ano, potom jejich podíl c1/c2 je roven jedné. Pokud je každé z obou měrných tepel jiné, bude zlomek větší nebo naopak menší než 1. Udělejme tedy substituci:
c1/c2 = &
Tím poměr c1/c2 vyjádříme jako koeficient &, jehož hodnota obecně může být větší nebo menší než 1 (to je důležité, jak uvidíme dále).
Rovnici [1] tedy můžeme napsat v tomto tvaru:
Q1/Q2 = 6*& [2]
A nyní: Za předpokladu, že jsou obě měrná tepla stejná, musí platit
Q1/Q2 = 6.
Vidíme tedy, že vzorek o teplotě 60°C obsahuje 6x více tepla. To není nic překvapivého. Nyní by nás ale mělo zajímat, jak rychle se oba vzorky za naprosto stejných podmínek mohou ochladit. Pro takový děj použijeme Newtonovu rovnici, kterou jsem zde na fóru již uvedl a vysvětlil dříve. Protože máme dva vzorky, bude šikovné zapsat dva
vztahy podobně, jako jsme to už udělali při porovnávání obou tepel. Každý vzorek obsahuje nějaké teplo, které musíme odebrat, aby došlo k ochlazení. Máme tedy:
Q1 = m*T1*@*S1*#t1
Q2 - m*T2*@*S2*#t2
Zde opět píšeme pro oba vzorky stejnou hmotnost m. T1 resp. T2 jsou časy potřebné k ochlazení, @ je koeficient prostupu tepla (ten musí být pro oba vzorky stejný), S1 resp. S2 jsou plochy povrchů obou vzorků, a konečně #t, rozdíl teplot.
Podívejme se nyní na obě Newtovnovy rovnice - opět bude užitečné se zabývat poměrem obou tepel a ten už známe, neboť jsme předtím odvodili, že Q1 je šestkrát větší než Q2 za podmínky, že poměr C1/C2 je roven jedné. Fyzikální význam plochy S je ten, že se jedná o plochu kterou teplo prostupuje, jiným slovem je skrze ni sdíleno s okolím.
Jestliže náš pokus uspořádáme tak, aby oba vzorky byly ve stejně velkých nádobkách ze stejného materiálu a kontakt nádobek s chladicím zařízením byl přesně stejný, pak můžeme položit S1 = S2. Dospíváme tak k zjednodušení při hledání, jak vyjádřit pomocí Newtonových rovnic vzájemný poměr obou tepel:
Q1/Q2 = (m*T1*@*S*#t1)/(m*T2*@*S*#t2)
hmotnosti, plochy a koeficienty prostupu tepla se vykrátí. Po úpravě tedy dostáváme vztah:
Q1/Q2 = (T1*#t1)/(T2*#t2)
Při úvaze o vzájemném poměru týchž tepel jsme už odvodili, že platí vztah [2]. Můžeme tedy pokračovat takto:
(T1*#t1)/(T2*#t2) = 6*& ,
dosadit hodnoty teplotních rozdílů a dospět k jednoduššímu vyjádření vztahu mezi časy ochlazování T. Tedy:
60*T1/10*T2 = 6*& ,neboli
6*T1/T2 = 6*& ,
čímž dostaneme vztah:
T1/T2 = & a tedy:
T1/T2 = C1/c2 [3]
Relace [3], kterou jsme právě odvodili říká, že poměr mezi časy chladnutí je stejný, jako poměr mezi měrnými teply obou vzorků. Pokud budou obě měrná tepla stejně veliká, bude i poměr obou časů chladnutí roven jedné, tudíž oba vzorky musí chladnout stejně rychle.
Závěr:
Uvažujeme případ, kdy máme dva vzorky stejné vody, oba mají stejnou hmotnost. S oběma vzorky zacházíme za dodržení přesně stejných podmínek (především je stejný tlak) a oba budeme chladit shodným způsobem na konečnou teplotu 0°C.
Odvodili jsme rovnici [3] z níž plyne, že poměr časů chladnutí je roven poměru měrných tepel obou vzorků. Kdyby byla měrná tepla stejná, pak oba vzorky budou chladnout stejně dlouho (protože zlomek je roven jedné tehdy, pokud je čitatel roven jmenovateli).
Z rovnice [3] je evidentní, že mohou nastat tři případy:
a) bude-li měrné teplo teplejšího vzorku větší než chladnějšího, bude poměr c1/c2 větší než jedna. Podle vztahu [3] bude větší než 1 i poměr časů, a tedy T1 > T2 čili teplejší vzorek bude chladnout déle.
b) Pokud bude měrné teplo teplejšího vzorku menší než chladnějšího, bude tomu naopak a T1 < T2. Teplejší vzorek bude chladnout rychleji (vychladne na 0°C za kratší dobu).
c) Obě měrná tepla budou stejná. V takovém případě budou vzorky chladnout stejně dlouho.
Z eventuality b) plyne, že pokud bychom nalezli pro chladnutí teplejšího vzorku kratší čas, než pro vzorek studenější, bude dobré se přesvědčít, jak to je s měrným teplem teplejší vody. Protože rovnice nám řiká, že by c1 mělo být menší než c2. Pro lepší srozumitelnost si řekněme, že měrné teplo je veličina, která říká, kolik tepla pojme jednotková hmotnost dané látky na jeden stupeň teploty. Někdy se mluví o tepelné kapacitě, nebo "jímavosti". Ta se podstatně liší materiál od materiálu - například gram mědi má daleko větší tepelnou jímavost, než gram hliníku. Zdálo by se možná, že když jsme udělali náš experiment tak, aby oba vzorky vody byly zaručené stejného složení, nemohlo se ohřátím prvního vzorku s jeho tepelnou jímavostí nic stát. Omyl - mohlo! Ve vodě jsou totiž vždy rozpuštěny plyny ze vzduchu a čím je voda teplejší, tím méně obsahuje rozpuštěných plynů. Proto má být sodovka chlazená - jakmile ji ohřejeme, je po bublinkách. Kromě toho voda obsahuje i nějaké rozpuštěné minerály.
Úmyslně jsem se zabýval pouze tou etapou Mpembova efektu, kdy se voda musí nejprve ochladit, aby pak mohla začít mrznout. Touto etapou musí projít voda (nebo směs na zmrzlinu) vždy. Zajímalo mne, zda se už při tom ochlazování může uplatnit vliv něčeho, co není na první pohled zjevné, co lze snadno přehlédnout.
Ukazuje se, že může - kdo by pomyslel na rozdílná měrná tepla?! Při odvozování jsem předpokládal, že plochy S1 a S2, které hrají roli v Newtonových rovnicích pro naše vzorky, jsou stejné - aspoň tak byl pokus uspořádán. Kdyby stejné nebyly, pak by se nám nemohly v lomeném výrazu pro poměr obou tepel vykrátit. Potom bychom obdrželi jinou variantu vztahu [3] a vidělo by se, jakou roli mohou nestejné plochy vzorků sehrát. Taková situace nastává v případě, který ukazuje video, neboť vychrstnutá voda se rozptýlí na drobné kapky, čímž rapidně vzroste plocha, kterou je teplo odebíráno.
Popsal jsem diskusi k případu obšírně proto, aby odvození mohl sledovat i ten, kdo už ztratil kontakt se středoškolskou fyzikou a matematikou. Chtěl jsem ukázat, že o podobných "záhadách" je možné uvažovat dost přesně i bez diferenciálního počtu, jestliže se podaří vystihnout dílčí děje a zabývat se jimi jednotlivě.
Jsem si jist, že to, co jsem zde odvodil, pochopí i středoškolák, pokud nepropadá z matematiky nebo fyziky. Mimo jiné jsem chtěl ukázat, že tvrzení, že fyzika a speciálně termodynamika na vysvětlení jevu nestačí, je naivní a neoprávněné.
Protože jsem jev dekomponoval na procesy chladnutí a tvorby ledu a ukázalo se, že už při chladnutí se mohou uplatnit zajímavé možnosti, nemám momentálně chuť se etapou tvorby ledu zabývat. Rád ponechám řešení některé zdejší fyzikální autoritě.
Jak je vidět, byly úvahy o tom, zda si Akomon plete teplo s teplotou zcela zbytečné. Jak už jsem psal, Akomon uvažoval správným směrem a naštěstí i prohlédl Jiřího nástrahu se skupenskými teply.
-
Re: ČAS
96 odpověď odeslal(a) Vanda v Neděli 22.Května 2011 22:52:10
Ad 28 Mám ny mysli změnu v energii - kmitání elektronů. Kmitání elektronů vytváří elektomagnetické pole, to umí přenášet informaci. Kmitání elektronů v molekule vody není vždy stejné, to jsme schopni usoudit například z toho, že voda se umí seskupovat do různých druhů klastrů. Platí to i obráceně - kmitání elektronů je ovlivněno energiemi, které na ně působí.
Navíc víme, že obecně existuje princip kladné zpětné vazby, tj. poměrně malý vzorek určitého uspořádání je schopen toto uspořádání předat a šířit dále. Je možné, že tento princip funguje i při přenášení informací ve vodě, které harmonizují prostředí. To je možné proto, že harmonizace obvykle znamená rovnovážné uspořádání s nejmenším vynaložením energie, která se při převedení z energeticky náročnějšího stavu neharmonického do harmonického stavu může uvolnit a tedy být použita k harmonizaci okolních molekul.
-
Re: ČAS
97 odpověď odeslal(a) Vanda v Neděli 22.Května 2011 23:04:00
Falcone,
obávám se, že tam máte pořád stejný problém, totiž neuvažujete u teplejšího vzorku zpomalování ochlazování díky postupnému ochlazování vzorku a tudíž snižování teplotního rozdílu mezi teplotou vzorku a vnějším prostředím. Tj. je nutné na to použít integrál, případně mírně zjednodušenou lineární interpolaci, kdy si nasekáte teplotu vzorku např. po 1. st. při ochlazování a pro každý stupeň si spočítáte čas, za který se pro daný teplotní rozdíl ochladí vzorek o 1 stupeň.
A pak je sečtete.
-
Re: ČAS
98 odpověď odeslal(a) falcon v Neděli 22.Května 2011 23:24:30
Myslím si, že to není nutné. Proč, to už jsem zde vysvětloval dvakrát.Ale pokud víte, že to tak má být, pak pro Vás určitě nebude složité to zde předvést.
-
Re: ČAS
99 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 23.Května 2011 08:42:52
Vando, děkuju Ti za Tvůj příspěvek č. 85.
Dodal bych k němu pouze poznámku, že zákon zachování energie, kterým se Falcon opakovaně ohání, lze kvantifikovat pouze v izolovaném systému, tedy kupříkladu v kalorimetru.
Svět, ve kterém žijeme, však kalorimetrem není. Nebo jsem si toho alespoň doposud nevšiml...
V odpovědi č. 97 máš, Vando, stoprocentní pravdu.
Veškeré děje v přírodě probíhají exponenciálně a dají se přibližně popsat diferenciální rovnicí.
U tepelných dějů obvykle vystačíme s diferenciální rovnicí prvního stupně, ale hrubě zjednodušené algebraické hrátky, které Falcon předvedl v č. 95, jsou prostě špatně.
-
Re: ČAS
100 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 23.Května 2011 18:25:30
navštívil jsme po čase toto vlákno a zjistil, takhle to prostě dál nepůjde. Poslední příspěvky jsem smazal (taktně nebudu psát čí) a důrazně žádám o VĚCNOST a SLUŠNOST.
Jak už jsem mnohokrát pravil a napsal: nejde o pravdu/lež, jde o to co VYZAŘUJEME.
-
Re: ČAS
101 odpověď odeslal(a) akomon v Pondělí 23.Května 2011 18:50:55
Taky si myslím, že je diskutované téma nestojí za nějakou hádku. Za sebe zkusím slušněji.
Jiří napsal: "...zákon zachování energie, kterým se Falcon opakovaně ohání, lze kvantifikovat pouze v izolovaném systému, tedy kupříkladu v kalorimetru.
Svět, ve kterém žijeme, však kalorimetrem není. Nebo jsem si toho alespoň doposud nevšiml..."
Jiří, nejsem si jist zda-li Vám zcela rozumím. Chcete snad tímto naznačit, že zákon zachování energie je teorie, kterou lze uvést do praxe maximálně tak v laboratorních podmínkách, a že jinak běžně neplatí?
-
Re: ČAS
102 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 23.Května 2011 19:27:27
díky!
-
Re: ČAS
103 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 23.Května 2011 19:42:01
Jiří, píšeš:
U tepelných dějů obvykle vystačíme s diferenciální rovnicí prvního stupně, ale hrubě zjednodušené algebraické hrátky, které Falcon předvedl v č. 95, jsou prostě špatně.
Byl bys tak hodný a předvedl, jak to správně má být?
Případně, kdybys dovodil, proč je mnou uvedený vztah [3] úplně špatně?
-
Re: ČAS
104 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 23.Května 2011 20:50:35
"Chcete snad tímto naznačit, že zákon zachování energie je teorie, kterou lze uvést do praxe maximálně tak v laboratorních podmínkách, a že jinak běžně neplatí?"
Nikoli Akomone, nenapsal jsem, že zákon zachování energie neplatí.
Napsal jsem, že jej lze kvantifikovat neboli změřit a spočítat pouze u izolovaných systémů. Takovým, od vnějšího světa izolovaným systémem, je třeba uvedený kalorimetr.
Mohl jsem napsat, že svět ve kterém žijeme takovýmto izolovaným systémem není, protože k nám kupříkladu neustále proudí nejrůznější záření z kosmu a my nedokážeme tuto proměnlivou situaci z hlediska celkové energie nikterak přesně podchytit.
Zdálo se mi, že když napíšu, že náš svět není kalorimetr, že to bude jasné.
Nu, zmýlil jsem sem se...
-
Re: ČAS
105 odpověď odeslal(a) akomon v Pondělí 23.Května 2011 21:13:47
Kvantifikovat to SAMOZŘEJMĚ JDE i v našem celém světě (vesmíru).
Pouze toho nejsme zatím schopni.
A podle teorie velkého třesku JE náš svět izolovaným systémem.
A pokuste se pro příště prosím vyjadřovat přesněji.
Zabráníte tomu, aby Vaše slova nevzbuzovala mnohoznačný výklad.
-
Re: ČAS
106 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 24.Května 2011 07:52:35
Milý Akomone, pokud bych se měl vyjádřit naprosto přesně, pak bych musel citovat Wikipedii:
"Soudobá, definice zákona zachování energie v teoretické fyzice se opírá o pojem symetrie vůči časovému posunutí.
Nechť je obecný systém symetrický vůči operaci časového posunutí. Pak se v tomto systému zachovává aditivní fyzikální veličina, která se nazývá energie. Jde o zvláštní případ vztahu mezi symetriemi a zákony zachování, což obecněji popisuje ve fyzice důležitý teorém Emmy Noetherové."
Neboli pokud systém vůči operaci časového posunutí symetrický není, pak nemusí platit ani zákon zachování energie.
-
Re: ČAS
107 odpověď odeslal(a) Vanda v Úterý 24.Května 2011 08:39:49
Vrátila bych se k tomuto:
....dosadit hodnoty teplotních rozdílů a dospět k jednoduššímu vyjádření vztahu mezi časy ochlazování T. Tedy:
60*T1/10*T2 = 6*& ,neboli
6*T1/T2 = 6*& ,
nahodila jsem si tento případ do excelovské tabulky, pro případ poklesu teloty vždy o jeden stupeň výsledný poměr časů potřebných pro ochlazování vzorků pro výchozí teplotu prvního vzorku t1 = 60 st. a druhého t2 = 10 st. není 6, jak by se mohlo zdát na první pohled, ale cca 1,6. A to jenom v případě, že teplota okolního prostředí je 0 st., pokud by bylo například -10, vyšlo by to zase jinak.
-
Re: ČAS
108 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 24.Května 2011 11:03:16
Vando, to je zajímavý test, co jste udělala. Podívám se na to také. On je tam navíc ještě další problém - sice jsem nakonec vyjádřil poměr časů jako poměr měrných tepel, leč měrná tepla jsou teplotně závislá! A malér bude navíc klidně v tom, že se každé z nich nebude měnit stejně rychle.
Určitě se tím budu zabývat, Vám děkuji za impulz.
-
Re: ČAS
109 odpověď odeslal(a) Naďa v Úterý 24.Května 2011 12:32:53
Pro Jiřího..:
Milý Jiří,
v jednom z příspěvků píšete, že Vám žádný fyzik neodpověděl na dotaz, proč k uvedenému jevu dochází.
Já jsem se také jednoho zeptala - a on mne zasypal dotazy ohledně tvrdosti vody, za jakých podmínek, etc...
Takže vlastně shrnul do jedné odpovědi to, co ve svých negativních reakcich psal Falcon, akomon a Milan.
Možná že jste se měl zetat jinak - a potom byste dostal spoustu odvědí, za jakých podmínek to nastane - ale i za jakých podmínek to nanestane, a fyzicky by Vám to zdůvodnil.
-
Re: ČAS
110 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 24.Května 2011 12:59:13
Naďo, ale to je skvělá zpráva, že Vy osobně znáte nějakého fyzika, který umí vysvětlit proč horká voda zmrzne dřív než studená !
Prosím, byla byste tak moc hodná a poprosila jej, zda-li by byl tak laskav a tento jev nám z fyzikálního hlediska objasnil?
Díky srdečné předem !!!
-
Re: ČAS
111 odpověď odeslal(a) hanka v Úterý 24.Května 2011 13:45:57
Dotaz k Nadě:
Jak jste tu otázku na onoho fyzika formulovala, prosím?
Co jste od něj chtěla vědět?
-
Re: ČAS
112 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 24.Května 2011 14:44:23
Z fyzikálně-chemického hlediska má Jiří pravdu, pokud jde o ten izolovaný systém. Až na to, že kalorimetr jím ve skutečnosti není, i kdyby byl tepelně izolován sebedokonaleji.
Jeden neobyčejně moudrý pán mi kdysi velmi pomohl tím, že mi řekl toto: "Člověk může být buďto součástí řešení, anebo součástí problému".
Bez ohledu na to, že náš svět není izolovaným systémem, přesto byl nalezen zákon zachování energie. Bez ohledu na vysokou matematiku odhalil a zdůvodnil Carnot existenci pravidla, které se dnes vyučuje jako druhá věta termodynamcká. A zdůvodnil to daleko lépe, než nezávisle na něm Clausius, který na to šel vědecky. Carnot byl obyčejný konstruktér, který chtěl přijít na řešení, jak sestrojit co nejúčinnější parní stroj.
-
Re: ČAS
113 odpověď odeslal(a) akomon v Úterý 24.Května 2011 19:37:31
Jiří, musím říci, že se mi Váš styl diskuze nelíbí.
Nedříve napíšete "... Svět, ve kterém žijeme, však kalorimetrem není. Nebo jsem si toho alespoň doposud nevšiml..." Což má význam v přeneseném smyslu - zabývejme se reálem a ne teoriemi.
No ale když Vám pak díky tomuto začne téci do bot, vytasíte se následně se "spešl" teorií.
Zeptám se tedy takto: Je ještě někdo mimo Vás, kdo je příznivcem této "teorie o asymetričnosti"? A také zda-li jsou nějaké důkazy (jaké?), že by mohla být platná?
-
Re: ČAS
114 odpověď odeslal(a) Naďa v Úterý 24.Května 2011 20:16:34
Re:
Naďo, ale to je skvělá zpráva, že Vy osobně znáte nějakého fyzika, který umí vysvětlit proč horká voda zmrzne dřív než studená !
Ale pane Jiří,
Vy jste si patrně nepřečetl můj příspěvek celý.
Pokud jste se ptal stylem...vysvětli mi, proč horká voda zmrzne dřív než studená....
tak se nedivím, že Vám ten Váš známý fyzik nedal relevantní odpověď.
-
Re: ČAS
115 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 24.Května 2011 21:13:42
Aha, tak to jsem vskutku asi Váš příspěvek nepochopil.
Na co nebo jak jsem se tedy, Naďo, měl správně ptát?
-
Re: ČAS
116 odpověď odeslal(a) Naďa v Úterý 24.Května 2011 21:49:36
Pane Jiří,
vše podstatné je v mém prvním příspěvku výše.
-
Re: ČAS
117 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 24.Května 2011 22:22:16
Paní Vando, došlo k nějakému nedorozumění:
6*T1/T2 = 6*& ,
nahodila jsem si tento případ do excelovské tabulky, pro případ poklesu teloty vždy o jeden stupeň výsledný poměr časů potřebných pro ochlazování vzorků pro výchozí teplotu prvního vzorku t1 = 60 st. a druhého t2 = 10 st. není 6, jak by se mohlo zdát na první pohled, ale cca 1,6.
Já přece netvrdím, že poměr časů ochlazování je roven šesti. Ta rovnice v záhlaví citátu přece říká, že T1/T2 = ampersand, kterýmžto znakem substituuji poměr c1/c2. Věřím tomu, že už jste si toho všimla také.
-
Re: ČAS
118 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 25.Května 2011 08:15:28
Milá Naďo, máte naprostou pravdu. Je opravdu velmi důležité umět se správně zeptat.
-
Re: ČAS
119 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 25.Května 2011 08:33:39
"Jiří, musím říci, že se mi Váš styl diskuze nelíbí."
Abych pravdu řekl, ani se Vám nedivím.
Mluvíme sice o zákonu zachování energie, ale protože nemáme společný slovník, tak vlastně mluvíme každý o něčem jiném...
"Nedříve napíšete "... Svět, ve kterém žijeme, však kalorimetrem není. Nebo jsem si toho alespoň doposud nevšiml..." Což má význam v přeneseném smyslu - zabývejme se reálem a ne teoriemi."
Nikoli, Akomone, moje poznámka, že svět, ve kterém žijeme, není kalorimetrem, nebyla myšlena v přeneseném smyslu jak jste ji pochopil.
Jak jsem byl v dalším příspěvku doplnil, znamenala to, že náš svět není izolovaný systém.
Vy jste mne napomenul, abych se pro příště vyjadřoval přesněji.
Vzal jsem si Vaše slova k srdci a uvedl soudobou definici zákona zachování energie, kterou jste Vy opět pochopil po svém.
"No ale když Vám pak díky tomuto začne téci do bot, vytasíte se následně se "spešl" teorií.
Zeptám se tedy takto: Je ještě někdo mimo Vás, kdo je příznivcem této "teorie o asymetričnosti"? A také zda-li jsou nějaké důkazy (jaké?), že by mohla být platná?"
Milý Akomone, já neznám žádnou "spešl" teorii o asymetričnosti.
Současná fyzika pracuje s pojmem symetrie.
Zajímá-li Vás to hlouběji, pak Vám doporučuju, abyste se seznámil s prací paní Emmy Noetherové, tam naleznete veškeré důkazy, po kterých prahnete.
-
Re: ČAS
120 odpověď odeslal(a) akomon ve Středu 25.Května 2011 10:48:12
Když se Jiří začne slovíčkařit, tak pro mně diskuze začíná ztrácet smysl.
Mně fakt nevadí, když je někdo chytřejší než já. Jsem schopen to uznat.
Když je takový člověk případně arogantní, tak to není příjemné. Nicméně nic to nemění na tom, že je chytřejší.
Myslím si ale, že poznám když se dotyčný pokouší mi, jak se lidově říká, zacpat ústa odbornými termíny, bez toho aby tomu sám rozuměl. Prostě setřít mně.
A opravdu zatím mi připadá, že se o to pokušíte. Byl bych rád, kdyby se ukázalo, že to není pravda. Protože v opačném případě se nemáme o čem spolu bavit.
Jenom.
Pokud jsem pochopil špatně Vaši poznámku. - OK.
Termín "svět" jste blíže nespecifikoval. Pokud jste tím měl na mysli zeměkouli např., tak ano tak ta není izolovaným systémem.
Já si ovšem pod termínem "náš svět" představuji širší oblast. Proto jsem také dal v mém příspěvku do závorky vesmír. Čili veškerenstvo, které vzniklo podle teorie velkého třesku. Hodnota energie vesmíru (nazvěme to tak, teď neznám ten odborný termín) se od doby velkého třesku do dnešní doby nemění. Je to prostě dané.
Respektive vědci zatím neinformovali, že pozorovali, že by se energie nenávratně vypařovala v nic. Nebo případně, že by se energie jen tak z ničeho objevovala. - To by jsme už tady měli perpetuum mobile.
Pokud měli nějaké problémy s nějakými neznámými "úniky", tak se to zatím vždy nakonec objasnilo.
A stejně tak nepředpokládám, že by měla u mrznutí vody nastat nějaká nejasnost v tomto ohledu. (Že by se z energetické rovnice, stala energetická nerovnice.)
Pokud Jiří napíšete "Neboli pokud systém vůči operaci časového posunutí symetrický není, pak nemusí platit ani zákon zachování energie."
Tak to je nějaká teorie. Já opravdu nevím jak se přesně jmenuje z toho důvodu jsem dal název "teorie o asymetričnosti" do uvozovek. A proto se taky Vás na to ptám.
Za sebe si ovšem myslím, že jste si tuto teorii teď vymyslil, a že s ní nikdo nepracuje. Tedy jak jsem psal výše, pokušíte se mně utřít a předpokládáte, že na to nepřijdu. A abyste to nemusel obhajovat, tak mě odkážete na studium něčeho, v tomto případě na teorém Emmy Noetherové, protože předpokládáte, že se v tom ztratím a Vy budete mít ode mne pokoj.
Pokud se předloží nějaký důkaz či výpočet, že tato "teorie o asymetričnost" platí nebo by mohla platit. Tak jsem samozřejmě schopen se Vám za moje uvedená slova omluvit.
-
Re: ČAS
121 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 25.Května 2011 11:41:02
"Termín "svět" jste blíže nespecifikoval. Pokud jste tím měl na mysli zeměkouli např., tak ano tak ta není izolovaným systémem."
Ano, Akomone, měl jsem na mysli přesně toto.
Akomone, vůbec si nemyslím, že bych byl chytřejší než Vy a pokud Vám moje příspěvky přijdou arogantní, pak se za jejich formulaci omlouvám.
Jenom prostě konstatuji, že nemáme společný slovník. Toť vše.
Přeju Vám krásný den !
-
Re: ČAS
122 odpověď odeslal(a) akomon ve Středu 25.Května 2011 12:02:00
Teď Jiří zase nerozumíte Vy.
Ty věty o chytrosti a aroganci jsem myslel obecně.
A Vás konkrétně se netýkají. Chtěl jsem tím říci, že nemusím mít pravdu za každou cenu.
Určitě mi nepřipadají Vaše příspěvky arogantní, ale připadají mi jak jsem popsal výše ...
Třeba je to tím slovníkem.
Třeba.
-
Re: ČAS
123 odpověď odeslal(a) falcon ve Středu 25.Května 2011 14:27:46
Jiří, když tedy nejsi arogantní, jak si mám vyložit tvé odsouzení toho, co jsem zde odvodil stran ochlazování vody? Píše s despektem o aritmetických hrátkách.
A tak tě tedy prosím, abys mi ukázal, jak se taková věc má řešit pomocí diferenciálního počtu. Ale ne zase odkazem - buď tak laskav a odvoď to ukázkově ty sám, smím-li prosit!
-
Re: ČAS
124 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Středu 25.Května 2011 14:38:48
dám VŠEM diskutujícím zde jednu radu: reagovat bezprostředně na něčí příspěvek, který v nás vzbudí emotivní reakci, je jako být rybou, která skočí třpytkaři na návnadu.
přinejmenším od dob Wittgensaeinových máme možnost si uvědomit, že hrajeme jazykové hry. Když už nejsme taktičtí (chceteli taktní) buďme strategičtí
-
Re: ČAS
125 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 26.Května 2011 11:04:47
Pro odvedení tepla ze vzorku platí: Q = m*c*#t,
kde Q je teplo, m hmotnost vzorku, c je specifické (měrné) teplo (vody) a #t znamená rozdíl počáteční a koncové teploty vzorku. Teď zapíšeme výrazy pro každý vzorek zvlášť:
Q1 = m*c1*#t1
Q2 = m*c2*#t2
Q1 = m*T1*@*S1*#t1
Q2 - m*T2*@*S2*#t2
Zde opět píšeme pro oba vzorky stejnou hmotnost m. T1 resp. T2 jsou časy potřebné k ochlazení, @ je koeficient prostupu tepla (ten musí být pro oba vzorky stejný), S1 resp. S2 jsou plochy povrchů obou vzorků, a konečně #t, rozdíl teplot.
**********************************************************************************
Z výše uvedených vztahů by mělo zcela nepochybně platit, že
Q1 = Q1
po dosazení
m*c1*#t1 = m*T1*@*S1*#t1
členy m a #t1 na obou stranách rovnice se vykrátí a dostáváme
C1 = T1*@*S1
T1 je čas, udává se v jednotkách s ( v sekundách)
S1 je plocha, udává se v m2 (v metrech čtverečných)
c je specifické (měrné) teplo a to se udává v jednotkách J/kg.K (Joule na kilogram krát Kelvín)
@ je koeficient prostupu tepla, který se udává v jednotkách W/m2.K (Watt na metr čtverečný krát Kelvín)
1 J = 1 Ws neboli jeden Joule se rovná jedna Wattsekunda
pro kontrolu dosadíme jednotky
J/kg.K = s . (W/m2.K) . m2 ( m2 na pravé straně se vykrátí, dále celou rovnici vynásobíme K a za Ws dosadím J )
po úpravě obdržíme
J/kg = J
z nerovnosti obou stran jasně plyne, že původní předpoklad rovnosti obou rovnic neplatí a tedy i veškeré úvahy dále vedené jsou tím pádem neplatné.
-
Re: ČAS
126 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 26.Května 2011 14:36:55
Velice se omlouvám, Jiří. Aniž bych to měl v úmyslu, obsahuje moje odvození jeden špek, na který jsi skočil. Vztahy pro teplo, které jsi odemne převzal pomocí Ctrl_C et Ctrl-V
nemohou být položeny jako sobě rovné, protože jak jsem to mydlil z hlavy do počítače, zapsal jsem do Newtonovy rovnice hmotu (m), která tam nemá co dělat. Protože jsem se při odvozování oddal jisté myšlence - porovnání dvou tepel, respektive dvou rychlostí jejich přenosu, pochopitelně se m1 vykrátilo proti m2. Když si uděláš rozměrovou analýzu stejně, jak jsi zde provedl, tak zjistíš, že se opravdu Joule rovná Joule, tudíž všechno je v nejlepším pořádku.
Rád bych jen upozornil, že jsem nakonec odvodil vztah, který říká, že POMĚR dvou ČASU je roven poměru dvou MĚRNÝCH TEPEL. Tento výsledek musí být rozměrově naprosto v pořádku. Pokud vím, je v souladu i různými pokusy, které se v zájmu vysvětlení Mpembova efektu konaly, a když si člověk trochu zagůgluje, najde o tom dost materiálu.
Omlouvám se za svou nepozornost, ale ono se vlastně nic nestalo z důvodu který jsem právě vysvětlil.
-
Re: ČAS
127 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 26.Května 2011 16:51:53
S Tebou je to fakt těžké, Falcone.
Když Tě upozorním na chybu, tak prohlásíš, že jsem Ti skočil na špek a že se vlastně nic nestalo.
Pochopitelně tím, že budeš libovolně kombinovat libovolné vztahy, můžeš odvodit naprosto cokoli...
Vanda Tě opakovaně upozornila na základní chybu ve Tvých úvahách a tou je exponenciální pokles teploty při chládnutí tělesa.
Měrné teplo je zde zcela irelevantní, protože v rozsahu, který jsi uvedl, t.j. od nuly do 60-ti stupňů, se měrné teplo vody nezmění řádově.
Navíc, tím, že teplá šedesátistupňová voda zchládne na deset stupňů, nastanou v ní tytéž poměry, jako byly na začátku ve vodě deset stupňů teplé.
Tedy i měrné teplo bude stejné.
Ale to pouze opakuju to, co Ti Vanda sdělila už minulý týden ve středu ve svém příspěvku č. 51.
Takže, jak teplá voda chládne, při dosažení teploty deseti stupňů srovná krok se studeným vzorkem a nadále chládne stejnou rychlostí, jako studený vzorek od začátku.
Dovolím si sem umístit graf, který zobrazuje průběhy teplot při chládnutí obou vzorků.
Je to vlastně grafické vyjádření zmíněných diferenciálních rovnic.
-
Re: ČAS
128 odpověď odeslal(a) Jiří ve Čtvrtek 26.Května 2011 16:52:19
-
Re: ČAS
129 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 26.Května 2011 17:47:12
Jiří, byl bys tak laskav a uvedl k tomu pěknému obrázku i rovnici podle které vznikl?
-
Re: ČAS
130 odpověď odeslal(a) Jiří v Pátek 27.Května 2011 08:14:41
Nikoli, Falcone. To bys měl moc snadné.
Uděláme to jinak.
Zopakuj si důkladně termodynamiku a infinitesimální počet. Jsem si jist, že poté zmíněnou rovnici odvodíš i bez mé pomoci.
Navíc si uděláš jasno v tom, že současná termodynamika opravdu nemá aparát pro vysvětlení, proč teplá voda zmrzne dřív než studená.
Přeju hodně zdaru !
-
Re: ČAS
131 odpověď odeslal(a) falcon v Pátek 27.Května 2011 18:58:09
Jiří, jsem rád, žes mne nezklamal - čekal jsem podobnou odpověď! Připomněl bych ti jen, že jsi se mnou souhlasil, když jsem ve vlákně o archetpové astrologii žádal reprodukovatelnost. O nic jiného se mi nejedná - graf na obrázku je nepopsaný, takže není ověřitelný. Takže je vlastně kničemu. Nevíme, jak přesně vypadá funkce f(x), nemáme popisky os grafu.
Někdy v půlce května jsi mi psal v mailu, že se mně hluboce omlouváš, pokud jsi někdy nějak hodnotil moje znalosti fyziky. Jak vidím, nemohls to myslet vážně.
A jestli právě ty jsi pro mne vzorem slušnosti, jak psala Vanda, tak to já jsem Macarát jeskynní!
-
Re: ČAS
132 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pátek 27.Května 2011 20:35:12
jen si člověk trochu odběhne, už se to tu zas tumluje
-
Re: ČAS
133 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 28.Května 2011 08:17:24
"graf na obrázku je nepopsaný, takže není ověřitelný. Nevíme, jak přesně vypadá funkce f(x), nemáme popisky os grafu"
Graf je, alespoň podle mne, dostatečně popsaný v odstavci č.127 nad obrázkem.
Ale pro pořádek - na ose x je čas ve vteřinách, na ose y teplota ve stupních Celsia.
Červená křivka zobrazuje chládnutí deset stupňů teplé vody, modrá křivka chládnutí šedesát stupňů teplé vody.
Graf je samozřejmě ověřitelný. Návod k jeho ověření jsem podal ve svém příspěvku č. 130.
-
Re: ČAS
134 odpověď odeslal(a) Naďa v Sobotu 28.Května 2011 08:41:45
Pane Jiří, píšete..:
...že současná termodynamika opravdu nemá aparát pro vysvětlení, proč teplá voda zmrzne dřív než studená.
Ale to se velmi mýlíte, asi je načase, abyste místo ke kovaříčkovi zašel za kovářem -> tedy změňte, inovujte svůj zdroj informací.
Díky Vašim příspěvkům jsem pochopila, proč jeden velikán fyziky má skoro na každé foto naježené vlasy a mírně vyděšený výraz.
Trošku mi tahle diskuse připomíná diskusi o Nibiru.
Protože pokud někdo zametá argumenty pod koberec, nemá smysl dískutovat. Pořád chodit s koštětem a vymetat je z pod koberce člověka přestane bavit - navíc ztrácí přehled, kde už zametl.
-
Re: ČAS
135 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 28.Května 2011 08:54:09
Milá Naďo, smím se zeptat jakéže argumenty jsem zametl pod koberec?
-
Re: ČAS
136 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 28.Května 2011 12:06:28
-
Re: ČAS
137 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 28.Května 2011 12:09:40
Milá Naďo, přiložil jsem pro Vás obrázek se skutečně naměřenými hodnotami chládnutí topné vody v našem ústředním topení. Za povšimnutí stojí, že průběh křivky je obdobný, jako na výše uvedeném obrázku.
-
Re: ČAS
138 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 28.Května 2011 14:58:08
Jiří, já ti zase přikládám obrázek, abys pochopil co jsem měl na mysli, když jsem tě žádal o rovnici té funkce, kterou jsi použil v excelu, abys dostal onen obrázek.
Všimni si prosím, že jsou poctivě popsány obě osy grafů tak, že člověk, který se na grafy podívá, okamžitě ví, co ty křivky znamenají.
Takových "slepých" obrázků umím třeba v tom excelu vyrobit hodně a po tvém vzoru bych mohl neověřitelně tvrdit, že je tím dokázáno, že ... bla,bla, bla.
-
Re: ČAS
139 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 28.Května 2011 14:59:00
-
Re: ČAS
140 odpověď odeslal(a) Jiří v Sobotu 28.Května 2011 18:22:08
Díky, Falcone, teď už je to naprosto jasné!
-
Re: ČAS
141 odpověď odeslal(a) falcon v Sobotu 28.Května 2011 20:13:16
Není zač! Spíš bych měl poděkovat já tobě, protože mně už je po této pseudodiskusi také mnohé jasné.
Hlavně to, že rovnici sem nenapíšeš. No, asi máš pravdu - je to přece tvé duchovní vlastnictví!
-
Re: ČAS
142 odpověď odeslal(a) Jiří v Neděli 29.Května 2011 02:03:27
Neříká se duchovní, ale duševní vlastnictví.
Domnívám se, že každý výdobytek, kterého člověk dosáhne svým duševním
úsilím, je jeho duševním vlastnictvím.
Dnes se tomu také říká know-how neboli jak na to.
Ale to mi nebrání uvést zde onu rovnici.
Svůj důvod jsem napsal v č.130.
Nicméně pokud máš pocit, že uvedené průběhy nejsou správné, uveď svoje
řešení a já Ti rád opravím případné chyby.
-
Re: ČAS
143 odpověď odeslal(a) hanka v Sobotu 2.Listopadu 2013 13:00:35
http://aktualne.centrum.cz/zpravy/kuriozity/clanek.phtml?id=794326#utm_source=centrumHP&utm_medium=dynamicleadbox&utm_campaign=B&utm_term=position-1
http://aktualne.centrum.cz/zpravy/kuriozity/clanek.phtml?id=794326#utm_source=centrumHP&utm_medium=dynamicleadbox&utm_campaign=B&utm_term=position-1