Zobrazení otázky a odpovědí
-
Astrologie trochu jinak
5751 otázku odeslal(a) Jiří v Pondělí 21.Března 2011 06:54:37
http://www.astrolabes.org/index.htm
-
Re: Astrologie trochu jinak
1 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 21.Března 2011 09:07:03
Jiří, dík za tento odkaz! Rád se zabývám starými technikami znalců nebe, protože tím lze pochopit, jak vlastně mohli dávní pozorovatelé dospívat k tak úžasným vědomostem, jaké měli. To se týká všeho toho, co dnes považujeme za tak samozřejmé, že na to naprostá většina astrologů kašle a když na to přijde, obvykle se ukáže, že jim schází elementární představa o tom, jak to vlastně na obloze funguje.
-
Re: Astrologie trochu jinak
2 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 21.Března 2011 09:30:01
http://www.sundials.co.uk/projects.htm
Už si skoro neuvědomujeme, že čas, který máme na hodinkách, je nepravý úřednický čas. A to přesto, že mocipáni nám tuhletu skutečnost dvakrát ročně připomínají.
Tak přidávám ještě něco o měření pravého místního slunečního času.
-
Re: Astrologie trochu jinak
3 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 21.Března 2011 12:16:26
-
Re: Astrologie trochu jinak
4 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 21.Března 2011 12:21:44
Na fotografii západu Slunce můžeme názorně vidět čáru descendentu, kterou kreslí zapadající Sluníčko na vodní hladinu.
V jejím prodloužení se na opačné straně obzoru právě v tuto chvíli nalézá ascendent.
Krásný to příklad obzorníkové astrologie...
-
Re: Astrologie trochu jinak
5 odpověď odeslal(a) Vanda v Pondělí 21.Března 2011 12:50:27
Sice bychom se bez toho úřednického času vzájemně špatně domlouvali, ale jinak máš Jiří recht, člověk si normálně neuvědomuje, nakolik je odpojený od vesmírného dění.
To mi došlo až loni ve Francii, když jsem byla udivená tím, že se tam o hodinu později rozednívá než u nás. Egro kladívku, náš zimní čas je vlastně astronomicky cca jejich letní, a náš letní čas je jejich nic, ten nám postavením hegemona vnutili. Zatímco sami vstávají pohodlně o hodinu astronomického času pozdějc.
-
Re: Astrologie trochu jinak
6 odpověď odeslal(a) falcon v Pondělí 21.Března 2011 17:46:59
Nejsem si jist, zda tím pojmem "obzorníková astrologie" nedochází ke zkreslení. Zatím co by si na základě snímku zapadajícího slunce mohl astrolog klidně myslet, že právě pozoruje descendent, astronom by jej ihned mohl vyvést z omylu a snadno by dokázal, že skutečný descendent je na tom obrázku už pod horizontem. Ten obrázek je sice pěknou ilustrací descendentu, leč nepřesnou.
Co se týče času, pak zavedení občanského času bylo naprosto pochopitelným krokem. Připoměl bych, že čas existuje pouze jeden, ale záleží na tom, který okamžik dne prohlásíme za důležitý mezník. Ve světě se ujal přirozený zvyk brát za takový okamžik pravé poledne, což je okamžik, kdy stojí slunce nejvýš nad obzorem. Pokud bychom se chteli řídit pravým slunečním časem (a tedy tím, co ukazují sluneční hodiny), pak bychom nikdy nemohli mít jistotu, že dojdeme včas na nádraží a stihneme vlak podle jizdního řádu.
Kdybychom se skutečně věnovali problematice času tak důkladně, jak to dělaly generace učenců před námi, museli bychom zjistit totéž, co kdysi oni - že totiž interval mezi dvěma pravými poledny se během roku podstatně mění tak, že někdy je delší než 24 hod., někdy kratší. Tudíž bylo nutno zavést čas, který by plynul stejnoměrně, aby byl vůbec měřitelný hodinami. A tak vznikl právě ten občanský čas, který všichni užíváme.
Vznikl tedy z důvodů praktických stejně tak, jako čas pásmový.
Netrápil bych se tedy nad tím, že kdysi kdosi rozhodl úředně o tom, jaký čas bude kde platit.
Souhlasím ale s tím, že měnit dvakrát ročně čas je zvěrstvo, které venkoncem nevede k žádnému užitku. Je to atak na biorytmy občanů.
Je však asi možno si klást otázku, jestli bychom neměli pracovat s lokálním časem v horoskopii.
-
Re: Astrologie trochu jinak
7 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 22.Března 2011 09:30:33
Východ a západ Slunce jsou dva okamžiky, kdy vskutku můžeme zahlédnout na obzoru místo, kde se právě nachází ascendent a descendent. Podmínkou je vhodné místo - rovina.
Pokud máme štěstí na jasnou oblohu a pozorujeme tyto okamžiky nad vodní hladinou, pak máme jedinečnou možnost vnímat i spojnici ASC-DSC přesně tak, jak ji vidíme na obrázku.
My si tuto spojnici, kterou známe z abstraktního kolečka horoskopu, stále "nosíme" s sebou, ale myslím, že si to většina z nás neuvědomuje.
Alespoň pro mne to byl hluboký zážitek, když jsem si tuto skutečnost poprve uvědomil...
-
Re: Astrologie trochu jinak
8 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 22.Března 2011 10:15:59
Jiří, doufám, že ti neuniká existence atmosferické refrakce. Díky tomu pozoruješ zapadající slunce poněkud jinde, než bys ho viděl, kdyby Země neměla atmosféru. Tudíž pozoruješ virtuální obraz, který je oproti skutečnosti posunut zhruba o průměr zapadajícího Slunce. Jinými slovy - díky refrakci vidíme Slunce nad obzorem při východu dříve a při jeho západu déle, než odpovídá "kolečku".
Mrzí mne, že ti kazím jinak podnětný příspěvek, avšak měli bychom být co možno přesní - nikoli kvůli přesnosti samé, ale hlavně proto, abychom zprostředkovali realitu takovou, jaká skutečně je.
-
Re: Astrologie trochu jinak
9 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 22.Března 2011 10:59:02
I když připustíme nepřesnost pozorování půl stupně, což je přibližně průměr Slunce, v zenitové vzdálenosti, nehraje to v poloze spojnice ASC-DSC vůbec žádnou roli.
Azimut zapadajícího Slunce se během těch pár desítek vteřin nikterak dramaticky nezmění a tím pádem můžeme s naprostou jistotou tvrdit, že spojnice ASC-DSC vskutku leží v tom nádherném zářícím pásu, který na vodní hladině kreslí zapadající Sluníčko.
-
Re: Astrologie trochu jinak
10 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 22.Března 2011 11:40:43
Jak vidím, jde ti pouze o směr osy ascendent-descendent. Proto mluvíš o azimutu, který s tím nemá nic společného. Potíž je však v tom, že v tomto případě záleží na průsečíku ideálního horizontu s ekliptikou (to je přesně to, čemu říkáme ascendent či descendent), přičemž záleží na okamžitém sklonu ekliptiky vůči horizontu, a proto se klidně můžeš mýlit o víc, než je ta polovina sstupně. Tvůj omyl vyplývá z toho, že se západy nebo východy nebeských těles řídí výhradně rotací nebeské sféry kolem osy procházející světovými póly, nikoli podle osy ekliptiky.
Důkaz: Zkus si přepočítat obzorníkové souřadnice na ekliptikální pro různá roční období a přijdeš na to sám.
-
Re: Astrologie trochu jinak
11 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 22.Března 2011 12:28:03
Azimut spolu se zenitovou vzdáleností udávají polohu nebeského tělesa stejně přesně, jako ekliptikální délka a šířka. Závisí pouze na zvoleném souřadnicovém systému. Tedy není pravdou, že azimut s tím nemá nic společného.
Přepočítávat si, Falcone, nic nemusím neboť Johannes poskytuje automaticky polohy planet v ekliptikální, ekvatoreální i v azimutální soustavě.
Pokud je zenitová vzdálenost středu vycházejícího Slunce 90 stupňů, pak azimut Slunce musí být stejný jako azimut ascendentu a to zcela bez ohledu na momentální sklon ekliptiky.
Přesnost pozorování samozřejmě závisí na přesnosti použitých přístrojů.
V případě naší fotografie je měřícím přístrojem neozbrojené oko pozorovatele a přibližný časový odhad, že Slunce právě zapadá. Vzhledem k šířce zářícího pásu jsou úvahy o tom, zda se mýlím o stupeň či dva, zcela nepodstatné.
-
Re: Astrologie trochu jinak
12 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 22.Března 2011 12:53:31
Jiří, nejde mně o to, abych ti odporoval. Takže klidně setrvej ve svém přesvědčení, že při západu slunce pozoruješ descendent. Co počítá nebo nepočítá Johannes, není v tomto případě podstatné, protože tobě naprosto uniká třetí rozměr. Nejde tudíž ani tolik o šíři světlé stopy na hladině. Nemám ani zájem, ani čas - domníval jsem se pouze, že se orientuješ ve sférické astronomii lépe, a tak jsem si dovolil vznést námitku v ten smysl, že se vyjadřuješ nepřesně. Omluv tedy mou "drzost" a klidně tvrď, co libo.
-
Re: Astrologie trochu jinak
13 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 22.Března 2011 13:40:32
-
Re: Astrologie trochu jinak
14 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 22.Března 2011 13:50:46
V čem a jak se orientuju, Falcone, je zcela vedlejší...
Pokud by ona fotka byla pořízena kupříkladu dnes při Slunce východu, byl by rozdíl v azimutu takový, jak jest patrno z výše uvedené tabulky.
Jsou na ní spočteny polohy azimutu Slunce a ascendentu pro tři časy - dvě minuty před východem Slunce, Slunce přesně na obzoru a dvě minuty po východu Slunce.
Jistě je dobře, že Falcon upozornil na určitou nepřesnost, které by měl být fundovaný astrolog vědom.
-
Re: Astrologie trochu jinak
15 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 22.Března 2011 14:14:17
Aha, už se mi to jeví jasněji - ty si prostě pleteš ideální polohu Slunce (efemeridovou) s polohou pozorovanou. Anebo se mýlím a Johannes je tak dobrý, že umí opravit obzorníkové souřadnice o refrakci? Pokud to nedělá, pak ti stále uniká podstat problému. Refrakce totiž způsobí to, že sluneční kotouč při obzoru nepozorujeme přesně na ekliptice (s výjimkou speciálních případů, kdy by eklipitka směřovala téměř kolmo k obzoru - jenže potom bychom pozorovali nesprávnou ekliptikální délku).
Víc už snad není třeba dodávat. Snad jen to, že refrakce ovlivňuje zenitovou vzdálenost.
-
Re: Astrologie trochu jinak
16 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 22.Března 2011 14:45:25
Milý Falcone, já Ti přece tou tabulkou dávám zapravdu.
Ale asi se zase pletu...
-
Re: Astrologie trochu jinak
17 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 22.Března 2011 15:52:06
Pleteš se v tom, že díky refrakci je pozorovaná poloha středu slunečního kotouče jinde, než na ekliptice. Naproti tomu descendent na ekliptice leží vždy. O kolik se mýlíš, poznal bys převodem obzorníkových souřadnic slunečního středu na ekliptikální, přičemž bys musel zmenšit zenitovou vzdálenost slunečního středu o půl stupně. Vyšlo by ti nejspíš, že střed slunce má nějakou ekliptikální šířku (nenulovou), ale protože to ve skutečnosti není množné, nalezl bys úhel, o který je tvé tvrzení nepřesné.
Jinými slovy - spočítal bys, že pozorovaný střed slunečního kotouče není totožný s descendentem.
Potíž je v tom, že ty tvrdíš, že totožný je. A já ti zase tvrdím, že to tak nemůže být ani omylem.
Přesně tentýž problém však je u všech dalších pozorovatelných těles. Je sice pěkné, že nám kolečko ukazuje třeba Venuši přesně na ascendentu, ale ta ještě může být pod skutečným horizontem, anebo už nad ním. Chápu, že někomu tatové "prkotiny" nevadí, ale sám tady mluvíš o obzorníkové astrologii, tudíž nejspíš o něčem, kde by měla hrát roli pozorovaná, nikoli virtuální skutečnost.
-
Re: Astrologie trochu jinak
18 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 22.Března 2011 15:54:31
Pro úplnost dodávám, že dnes, tj. 22.3.2011 se horní okraj Slunce díky refrakci dotkl ideálního obzoru v 06:02:00 SEČ.
V té chvíli byl rozdíl mezi azimutem Slunce jehož střed se v té chvíli nalézal cca 49 minut pod obzorem a azimutem ascendentu dva a tři čtvrtě stupně.
Spočteno pro zeměpisné souřadnice Praha – Klementinum.
Je to sice přesné, ale úplně se z toho vytratilo ono kouzlo okamžiku...
-
Re: Astrologie trochu jinak
19 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 22.Března 2011 16:17:51
Ano, mluvím o obzorníkové astrologii, tudíž nejspíš o něčem, kde by měla hrát roli pozorovaná, nikoli virtuální skutečnost.
Položme si otázku - co tedy hraje v obzorníkové astrologii roli?
Pozorovaná poloha nebeského tělesa nebo přepočtená s ohledem na refrakci?
Dnes máme každý za zadkem superpočítač, který nám ve zlomku vteřiny vytiskne kolečko.
Ale jak to dělali v dobách Ptolemaia?
-
Re: Astrologie trochu jinak
20 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 22.Března 2011 17:07:49
Nepochybně se došlo k řadě základních poznatků pozorováním v blízkosti obzoru. Nejde přitom pouze o Slunce nebo Měsíc, ale rovněž o takové záležitosti, jako jsou heliakické východy hvězd či planet. To bych však raději nazýval obzorovou astronomií.
Jak dělal své horoskopy Ptolemaios nevím. Také nevím, jak měřil polohy planet Tycho Brahe - zední kvadrant by mu na to určitě nestačil, protože tenkrát neexistovaly přesné hodiny. Ale musel je měřit neobyčejně přesně, když podle jeho měření mohl později Kepler ověřovat své teoretické výpočty.
Zato si umím představit, kdy asi tak mohlo dojít k objevu refrakce - domnívám se, že to souvisí s používáním dělených (úhloměrných) kruhů na astronomických montážích, kdy se muselo ukázat, že se u obzoru zdánlivě mění souřadnice hvězd.
Ale to je jen moje domněnka...
Uměl bych si představit, že když staří astrologové znali pojem meridiánu, uměli také zjistit úhel, o který se postavení hvězdy liší od jeho polohy. Měření výšky nad horizontem už je celkem brnkačka.
-
Re: Astrologie trochu jinak
21 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 22.Března 2011 17:08:53
Úvaha k obzorníkové astrologii.
Představme si situaci, kdy vidíme přesně polovinu slunečního kotouče nad ideálním obzorem, třeba nad vodní hladinou.
Protože ekliptika prochází středem Slunce, vidíme ve středu Slunce i průsečík obzoru s ekliptikou.
Tedy vskutku vidíme ascendent.
Falcon namítne, že je to virtuální obraz, protože díky optickému jevu zvanému refrakce je stále ještě Slunce čtvrt stupně pod obzorem.
Jenže mne ta virtuální polovina Slunce pálí do očí a mohu si ji i vyfotografovat. A spolu s ní fotím i ascendent.
Takže co je vlastně správně?
To co vidím, nebo to, co vychází z matematického modelu?
-
Re: Astrologie trochu jinak
22 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 22.Března 2011 23:03:13
Ale no tak, Jiří! Když si vyfotíš brčko zdánlivě zalomené ve sklenici s vodou, budeš snad někomu tvrdit, že je skutečně ohnuté?! Bude to akorát dobrá demonstrace lomu světla, ale nic víc!
-
Re: Astrologie trochu jinak
23 odpověď odeslal(a) falcon ve Středu 23.Března 2011 00:11:35
Pokusím se vlepit obrázek, který vysvětluje, co vlastně refrakce těsně u obzoru způsobuje. Je znázorněna situace, kdy střed slunečního kotouče leží na ideálním horizontu (podle výpočtů) tak bychom to také viděli, kdyby Země neměla atmosféru.
Ekliptika v tomto případě sestupuje zleva doprava dolů stejně tak, jak bychom to viděli u zapadajícího Slunce. Avšak dík refrakci v takovém okamžiku uvidíme Slunce ještě celé nad obzorem a podstatně zploštělé. Protože musí platit, že ekliptika prochází vždy středem slunečního disku, pak si lze představit, že se vlastně ekliptikální přímka při obzoru ohne jako hokejka. Ponechám úvaze čtenáře, kde je tedy v dané situaci descendent. Bohužel je zapadající Slunce v podstatě optický klam, protože to skutečné už je podstatně hlouběji a díky refrakci vidíme jakoby "za roh", v daném případě pod obzor.
-
Re: Astrologie trochu jinak
24 odpověď odeslal(a) falcon ve Středu 23.Března 2011 00:12:24
-
Re: Astrologie trochu jinak
25 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 23.Března 2011 08:40:41
Jenže, Falcone, bavíme se o obzorníkové astrologii.
A obraz Slunce, zprostředkovaný lomem světla, je skutečně vidět na obzoru. Svítí, hřeje, vrhá stín. Jeho účinek není zdánlivý, ale skutečný.
A stejně tak skutečný je obzor, který toto Slunce půlí.
Co tedy vidím, když ne ascendent?
Nebo máme ascendenty dva? Jeden vizuální a druhý geometrický?
-
Re: Astrologie trochu jinak
26 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 23.Března 2011 09:27:39
Pokusil jsem se doplnit Falconův názorný obrázek.
Při západu Slunce dojde k prvnímu průsečíku obzoru s geometrickou rovinou ekliptiky v době, kdy je obraz Slunce, který my vnímáme, ještě nad obzorem.
Vznikne první, geometrický, descendent.
Po nějaké době vidíme na vlastní oči polovinu zapadajícího Slunce a přitom dojde k druhému průsečíku obzoru s prohnutou ekliptikou.
Vznikne druhý, vizuální, descendent.
-
Re: Astrologie trochu jinak
27 odpověď odeslal(a) falcon ve Středu 23.Března 2011 10:27:39
-
Re: Astrologie trochu jinak
28 odpověď odeslal(a) falcon ve Středu 23.Března 2011 10:36:36
Jiří, kdybys dovolil, budu si své obrázky upravovat sám. Zatím. Dovolím si jen na rozloučenou podotknout, že máme pouze jeden obzor, nikoli dva.
Je mně naprosto jedno, kde vidíš descendent, zato mi není jedno, když mně čmáráš do mých obrázků. Protože tak, jak jsi to upravil, je to vyloženě zavádějící. Nejde mně skutečně o to, co vidíš nebo nevidíš ty, ale jde mně o to, aby si ostatní účastníci mohli udělat sami svůj úsudek. Proto považuji za nutné, abychom si vzájemně nic nepodsouvali, tedy ani v textu, ani graficky.
-
Re: Astrologie trochu jinak
29 odpověď odeslal(a) Jiří ve Středu 23.Března 2011 11:40:40
Omlouvám se, Falcone, za krátkodobé porušení Tvých autorských práv. Už se to nestane. Na mou žádost odstranil webmaster inkriminovanou kresbu z tohoto vlákna.
-
Re: Astrologie trochu jinak
30 odpověď odeslal(a) falcon ve Středu 23.Března 2011 23:07:38
Byl bych nerad, kdyby to zde vyznělo v ten smysl, že si potrpím na přesnost za každou cenu. Hodně se zabývám astronomickými základy astrologie - snad proto, že jsem k vesmíru našel nejsilnější vztah právě jako nadšený pozorovatel a demonstrátor Petřínské hvězdárny (tenkrát se jí ještě nesmělo říkat Štefanikova).
S Jiřím se možná shoduji v zájmu o neobvyklé, či méně zjevné souvislosti mezi děním na nebi, či snad mezi nebem a zemí a tím, co pozorujeme jako obyvatelé této planety. Proto také vítám možnost diskutovat o takových přístupech k astrologii, které již dávno vzaly zasvé dík počítačům a pochybné literatuře, které je dnes nadbytek.
Podle mého přesvědčení by měl být astrolog především pozorovatelem v tom nejširším slova smyslu, měl by si všímat tváří a i rukou svých klientů, měl by si všímat dění v přírodě, tedy jak v lese, u řeky, anebo třeba v parku - a pochopitelně na nebi, ať už je pod ním kdekoli.
Měl by vnímat spektrum hlasu, jímž si klient stěžuje na své trable a být přitom stejně pozorný, jako kdyby sledoval tah divokých hus nebo
finty poletujících racků.
Proto zásadně neodmítám Jiřího myšlenku, že třpytivá stopa na vodní hladině může naznačovat důležité astrologické body. Pouze jsem měl potřebu dodat, že věc má od ideální konstrukce, jaká se využívá při sestrojení horoskopu, určité odlišnosti. Protože si uvědomuji, že se kdysi dávno musela astrologie dělat podle toho, co bylo možné pozorovat na nebi, případně číst na slunečních hodinách, rád se takovými pozorováními zabývám. Člověk alespoň lépe pochopí, jaký um museli někdejší hvězdopravci vynaložit, aby nám mohli odkázat vědomosti, které si posléze částečně přisvojila také astronomie, o medicíně nemluvě. A tak jsem opravdu rád, že se Jiří této tématiky aspoň dotknul. V mých příspěvcích mi šlo o ukázání vztahu mezi jednoduchým pozorováním v přírodě a situací na nebi, kterou dnes neumíme řešit jinak, než pomocí počítače, či alespoň efemerid, aniž bychom se zajímali o princip.
Protože jsem se dosud zabýval jak astronomií, tak astrologií, všimnul jsem si, že obě mají mnoho společného. Jejich společným jmenovatelem nebo snad úběžníkem, je pradávná snaha lidstva porozumět dění na nebi. Mayský kalendář nebo třeba Denderský zvěrokruh beru jako dochovaná svědectví o tom, že lidstvu nikdy nechyběli precizní pozorovatelé - svrchovaní znalci nebeských úkazů. V této souvislosti mně připadá spor mezi astronomií a astrologií jako umělý nesmysl, ba dokonce snad jako svědectví o lidské omezenosti. Když to řeknu slovy Egypťana Sinuheta, pak ze všeho nejdůležitějším je vědění.
A proto myslím, že mezi Jiřího niterným prožitkem při pozorování zapadajícího slunce a mým upozorněním na refrakci, není zásadního sporu.
-
Re: Astrologie trochu jinak
31 odpověď odeslal(a) Vanda ve Čtvrtek 24.Března 2011 07:34:31
Jenom bych dodala malé upřesnění, aniž bych chtěla vyvolávat nějaké rozbouřené emoce, že Jiřího poznámka o zapadajícím Sluníčku kreslícím na vodní hladinu čáru descendentu je správná. Descendent je spojen s obzorem, nikoli Sluncem. Takže Sluníčko sice může být díky refrakci zdánlivě nad obzorem, i když už je astronomicky pod ním, ale descendent je vždycky NA OBZORU, a tedy ona světelná cesta na vodní hladině v okamžiku západu je čárou vedoucí k descendentu. Maximálně bychom se mohli bavit o tom, že reálný DS má být mírně více vlevo - vpravo, díky tomu, že západ Slunce je mírně šikmý.
Folconovo vyjádření : ....že právě pozoruje descendent, astronom by jej ihned mohl vyvést z omylu a snadno by dokázal, že skutečný descendent je na tom obrázku už pod horizontem....
... je nesprávné. Au. V případě volné vodní hladiny vždycky NA horizontu, jinde totiž DS být principiálně nemůže. Kdybychom byli pintlich, měli bychom dodat, že jde o DS topocentrický, který ovšem díky obrovským vzdálenostem s geocentrickým prakticky splývá, neb tyto výpočty se provádí na jednotkové kružnici.
-
Re: Astrologie trochu jinak
32 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel ve Čtvrtek 24.Března 2011 11:49:07
jsa nemocen, nesledoval jsem tuhle debatu, takže možná budu opakovat něco, co npsali přepisatelé: Linie Ascendent - Descendent je průsečík roviny obzoru s rovinou ekliptiky. Zda je obzor ideální nebo topocentrický, ekliptika střední nebo pravá nehraje v definici roli. Ilustrovat ascendent nebo descendent přítomností jakéhokoli tělesa je zavádějící a zbytečné.
-
Re: Astrologie trochu jinak
33 odpověď odeslal(a) Vanda ve Čtvrtek 24.Března 2011 12:00:38
Možná bych ještě doplnila Jiřího:
AD: Při západu Slunce dojde k prvnímu průsečíku obzoru s geometrickou rovinou ekliptiky v době, kdy je obraz Slunce, který my vnímáme, ještě nad obzorem.
Vznikne první, geometrický, descendent.
Po nějaké době vidíme na vlastní oči polovinu zapadajícího Slunce a přitom dojde k druhému průsečíku obzoru s prohnutou ekliptikou.
Vznikne druhý, vizuální, descendent.
Spíše by bylo správnější říct, že v každém okamžiku je geometrický DS průsečníkem roviny obzoru a roviny ekliptiky, a to je vždy jeden jediný bod v tom akamihu a místě správný. A pouze když zapadá Sluníčko, tak když vidím na tomto DS Slunce, tak ono tam už matematicky spočteno není. A tento DS každý den cyklycky putuje po západním obzoru doleva - doprava od ideálního středu, kterým je přesný západ, tak jak odpovídá dané zeměpisné šířce místa pouzorovatele. Každý den za 24 hodin hvězdného času vykoná jeden celý cyklický pohyb, na rozdíl od MC, které vždycky v jakoukoli hodinu míří přímo na jih a nikam jinam.
-
Re: Astrologie trochu jinak
34 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 24.Března 2011 12:01:58
Bohužel jsem se nevyjádřil úplně přesně v domnění, že obrázek vysvětlí, co mám namysli. Descendent je pochopitelně spjat s obzorem, a tedy nemůže být nad ním nebo pod ním - s tím naprosto souhlasím. Jenže descendent je průsečíkem ekliptiky s horizontem v určitém okamžiku a jeho polohu udáváme ekliptikální délkou (nikoli azimutem). A tento bod na ekliptice už je skutečně pod obzorem.
Díky refrakci pozorujeme západ Slunce později, než jak to vyplývá z výpočtu pro dané místo a ideální horizont. Na obrázku 27 je vidět rozdíl mezi polohou slunečního kotouče v okamžiku pozorování a polohou skutečnou, jakou dostaneme výpočtem ekliptikální délky slunečního středu.
Domnívám se, že Jiřího úvaha vychází z myšlenky, že střed Slunce nemůže být jinde, než na ekliptice, s čímž souhlasím. Tudíž v okamžiku, kdy pozorujeme (ideálně vzato) střed zapadajícího slunečního kotouče přesně na horizontu, měli bychom v tom okamžiku pozorovat zároveň polohu descendentu.
Moje námitka spočívá v tom, co ukazuje obrázek 27, tedy zdánlivou polohu slunečního středu na čáře horizontu a skutečný průběh ekliptiky v tom okamžiku. Je vidět, že pravý descendent je v tom okamžiku vlevo od místa, kde se nachází střed pozorovaného slunečního kotouče.
To znamená, že se musí lišit okamžitý azimut descendentu od azimutu slunečního středu, kdybychom ho v daném okamžiku měřili. Takové měření bychom mohli realizovat snadno tak, že bychom měřili azimut stínu vrženého tyčí kolmo zapíchnutou do země, pokud bychom nechtěli využít té čáry na vodní hladině. Jak ukazuje obrázek 27, azimut descendentu v tom okamžiku musí být jiný, protože refrakce nám sluníčko nadzvedla.
Proto tedy tvrdím, že světelný odraz na vodní hladině neukazuje správně, protože délka descendentu pro tento okamžik už nemůže odpovídat délce Slunce.
Aby toho nebylo málo, refrakce závisí také na atmosférickém tlaku a teplotě (viz Valouchovy logaritmické tabulky). Zkreslení poloh nebeských těles těsně při obzoru tedy není pokaždé stejné.
-
Re: Astrologie trochu jinak
35 odpověď odeslal(a) Vanda ve Čtvrtek 24.Března 2011 12:46:02
AD: Bohužel jsem se nevyjádřil úplně přesně v domnění, že obrázek vysvětlí, co mám namysli. Descendent je pochopitelně spjat s obzorem, a tedy nemůže být nad ním nebo pod ním - s tím naprosto souhlasím. Jenže descendent je průsečíkem ekliptiky s horizontem v určitém okamžiku a jeho polohu udáváme ekliptikální délkou (nikoli azimutem).
- Doplnila bych, že údaj uvedený v azimutu je stejně přesný a jednoznačný, jako údaj uvedený v ekliptikální souřadnici. Ten druhý označuje bod na jednotkové kružnici ekliptiky, ten druhý bod na jednotkové kružnici obzoru, a protože DS je průsečník obou kružnic, jde samozřejme o stejný bod.
AD: A tento bod na ekliptice už je skutečně pod obzorem.
- Prosím fakt není pod obzorem, ale přímo na něm, jak již jste napsal Falcone výše.
AD: Díky refrakci pozorujeme západ Slunce později, než jak to vyplývá z výpočtu pro dané místo a ideální horizont. Na obrázku 27 je vidět rozdíl mezi polohou slunečního kotouče v okamžiku pozorování a polohou skutečnou, jakou dostaneme výpočtem ekliptikální délky slunečního středu.
Domnívám se, že Jiřího úvaha vychází z myšlenky, že střed Slunce nemůže být jinde, než na ekliptice, s čímž souhlasím. Tudíž v okamžiku, kdy pozorujeme (ideálně vzato) střed zapadajícího slunečního kotouče přesně na horizontu, měli bychom v tom okamžiku pozorovat zároveň polohu descendentu. Moje námitka spočívá v tom, co ukazuje obrázek 27, tedy zdánlivou polohu slunečního středu na čáře horizontu a skutečný průběh ekliptiky v tom okamžiku. Je vidět, že pravý descendent je v tom okamžiku vlevo od místa, kde se nachází střed pozorovaného slunečního kotouče.
To znamená, že se musí lišit okamžitý azimut descendentu od azimutu slunečního středu, kdybychom ho v daném okamžiku měřili.
Ano, a to je důvod, proč Jiří ve svých předchozích otázkách uvedl azimutánní souřadnice Slunce x DS při západu Slunce, aby to pěkně bylo vidět, ten rozdíl. Asi jste se Falcone, nepochopili. A je taky krásně vidět, jak jsou tyto souřadnice pro demonstraci tohoto jevu přínosné.
-
Re: Astrologie trochu jinak
36 odpověď odeslal(a) falcon ve Čtvrtek 24.Března 2011 16:43:20
Nemohu si pomoci - jde mně o vysvětlení toho, proč se odlišuje údaj počítačového "kolečka" od toho, co lze pozorovat. Například:
Pro dnešní den najdeme v efemeridě KAR (to je Kleťská astronomická ročenka) pro Slunce tato data:
východ - 05:58
pravé poledne - 12:08:47
západ - 18:21
časové údaje jsou v čase středoevropském (SEČ)a platí pro Petřín v Praze.
Pokud si pro okamžik 18:21 uděláte horoskop (pro stejné souřadnice Petřína), budete v něm mít Slunce nikoli na descendentu, ale už pod ním, tedy v šestém domě. Když naopak pomocí animace posadíte Slunce na descendent tak, aby co nepřesněji souhlasily délky Slunce a hrotu sedmého domu, zjistíte, že to odpovídá času 18:16 (zaokrouhleně).
Zapomínáte na to, že polohy hrotů domů počítáme pro určitý okamžik, a tedy desc. je sice průsečíkem ekliptiky s obzorníkem, ale v určitém čase. To, co tvrdím je, že v okamžiku, kdy pozorujete střed slunečního disku přesně na obzoru, má Slunce (jeho střed) jinou ekliptikální délku, než jakou má v daném okamžiku onen průsečík. A to takovou, jaká odpovídá tomu bodu ekliptiky, který je již pod horizontem.
Tento bod pod obzorem, o němž mluvím, byl descendentem v okamžiku, kdy ještě Slunce bylo díky refrakci nad obzorem.
Podstatně lepší situace nastává, když ověříme zda postavení Slunce přesně v MC odpovídá pravému poledni. Pro náš případ jsem nalezl zanedbatelný rozdíl, podstatně menší (v čase), než jak je tomu při západu pouze několik vteřin. To si vysvětluji tím, že při vrcholení Slunce se refrakce prakticky neuplatňuje.
Shrnuto: Tvrdím tedy, že v okamžiku T, kdy pozorujeme střed slunečního disku přesně na obzoru, nalezneme programem ekliptikální délku Dsc odlišnou (větší), než je délka Slunce.
Jinými slovy - světelná stopa na hladině neukazuje astro(logický/nomický) descendent okamžiku, kdy Slunce zapadá. Abyste, Jiří a Vando, měli pravdu, pak bychom se museli shodovat v tom, že tzv. obzorníková astrologie operuje s jinými body na ekliptice, než s jakými pracujeme v horoskopech.
Je možné, že si nerozumíme proto, že pro mne jsou astrologické pozice v horoskopu vždy sepjaty s časem. Matematická konstrukce horoskopu uplatňuje to, co je ve shodě se sférickou astronomií, která neuvažuje vliv refrakce. Díky tomu se naše pozorování blízko obzoru budou vždy rozcházet s tím, co říká počítačový horoskop.