Zobrazení otázky a odpovědí
-
Flusser: Kauzalita
5585 otázku odeslal(a) Turnovský Pavel v Neděli 16.Května 2010 20:17:00
http://www.rezonance.cz/wp/vilem-flusser-kauzalita/
Dal jsem na rezonanci dalčí kapitolu z inspirativní knih ypražského německého filosofa Viléma Flussera. Tady prozrazuji pointu:
K jakému výsledku dospíváme, zkoumáme-li v různých jazycích problémy, které se kupí kolem kategorie zvané kauzalita? Myslím, že to lze formulovat tak, že kauzalita není zdaleka kategorie čistého rozumu, nýbrž jen kategorie některých jazyků. Jsou jazyky, které tuto kategorii neznají, zato jsou bohaté na různé typy vztahů, charakteristických pro ten či onen určitý jazyk; vztahy ty jsou zpravidla nepřeložitelné.
5. kapitola z knihy Jazyk a skutečnost, přeložil a poznámkami opatřil Karel Palek, vydalo nakl. Triáda 2005, portugalský originál Lingua e realidade, São Paulo, Brazilie, Editôra Herder, 1963
-
Re: Flusser: Kauzalita
1 odpověď odeslal(a) Jiří v Neděli 16.Května 2010 23:58:46
To, že některé jazyky něco vyjadřují lépe a něco hůře, či vůbec, je dávno známá věc. Pokud si vzpomínám, upozornil na to už Ludvík Souček v jedné ze svých knih.
-
Re: Flusser: Kauzalita
2 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 17.Května 2010 00:03:45
Pan Souček vycházel z životopisu jednoho francouzského učence z doby ponapoleonské. Jméno mi, bohužel, vypadlo. Možná z něj vycházel i onen německý pražský filosof, kdo ví...
-
Re: Flusser: Kauzalita
3 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 17.Května 2010 00:11:28
Ale z toho, že něco nelze v jednom jazyku popsat a v jiném ano, usoudit, že kauzalita je pouze lingvistická hříčka mi přijde spíš úsměvné, než inspirující...
-
Re: Flusser: Kauzalita
4 odpověď odeslal(a) lenka-s v Pondělí 17.Května 2010 08:39:03
"Pojem grafa (=graça?) se myslím nedá přeložit do žádného jazyka"
No a co takové grâce (fr.), grace (eng.), gracia (esp.), grazia (it.), gràcia (cat.)... Vzdyt je to skoro univerzální slovo, které se do moderních jazyku dostalo skrze latinské gratia, ne?
graças a chuva: díky desti, nevidím na tom zádnou záhadu?
-
Re: Flusser: Kauzalita
5 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 17.Května 2010 09:22:52
http://goo.gl/0RJQ
lenka-s on mluví o významové a "aure", kolem tohoto portugalského (brazilského), které je patrně nepřeložitelné jedním slovem (významy tam uvádí). My to posuzujeme z hlediska češtiny, která je jak mi připadá velmi flexibilní a rozmanitá.
Ten text samozřejmě může působit groteskně, ale upozorňuje ná s na to, že věci, které považujeme za zřejmé, jednoznačné apod takové vůbec nejsou a že i ten nejracionálnější vědecký přírodovědecký text a jemu předcházející způsob myšlení není na tom o moc lépe než myšlení a texty astrologické, jímž je vyčítána iracionalita. Flusser je ostatně jedním ze zakladatelů informatiky. Škoda, že si přijel do Prahy v roce 1991 pro smrt. Kdoví co by dnes myslel.
Sám, Jiří, dobře znáš hodnotovou problematičnost překladu starobylých textů, viz Bondyho překlad Tao-te-tingu. Kdyby Bondy neřemýšlel o jazyce, nikdy by ten text tak dobře nepřeložil.
teď má vyjít kniha Umberta Eca a Jean-Claude Carriere Knih se jen tak nezbavíme to je a bude pozoruhodné čtení
http://goo.gl/0RJQ
-
Re: Flusser: Kauzalita
6 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 17.Května 2010 09:26:50
citát z Eca a Carrierea:
CARRIÈRE: Když jsme objevili první asyrské knihovny, nevěděli jsme nic o klínovém písmu. Stále ta otázka zkázy. Co zachránit? Co přeložit a jak to přeložit? Jak si být jist, že jazyk, který užívám dnes, bude srozumitelný i zítra a pozítří? Neexistuje žádná myslitelná civilizace, která by si nepoložila tuto otázku. Hovoříte o situaci, kdy zmizely veškeré jazykové kódy a kdy jazyky oněměly a staly se nesrozumitelnými. Můžeme si také představit opak. Jestliže dnes namaluji na zeď graffiti, které nedává žádný smysl, zítra někdo prohlásí, že jeho smysl našel. Jeden rok jsem se bavil vymýšlením různých písem. Jsem si jist, že někdo jiný jim zítra přisoudí smysl.
ECO: Přirozeně. Protože neexistuje takový nesmysl, který by nemohl vyvolat nějakou interpretaci.
CARRIÈRE: Nebo interpretace, která by nemohla vytvořit nesmysl. V tom je přínos surrealistů, kteří se snažili přiblížit navzájem slova, jež nebyla nijak příbuzná nebo nebyla v žádném vztahu, jenž by napovídal skrytý smysl.
ECO: Se stejnou věcí se setkáváme ve filosofii. Filosofie Bertranda Russella nezplodila tolik interpretací jako filosofie Heideggerova. Proč? Protože Russell je výjimečně jasný a srozumitelný, zatímco Heidegger je temný. Netvrdím, že jeden měl pravdu a druhý se mýlil. Pokud jde o mne, nevěřím ani jednomu. Když ale Russell řekne nějakou hloupost, řekne ji jasným způsobem, zatímco Heidegger, i když pronáší nějakou otřepanou pravdu, máme problém to postřehnout. Aby člověk vešel trvale do historie, musí tedy být tmář. Věděl to už Hérakleitos…
-
Re: Flusser: Kauzalita
7 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 17.Května 2010 09:35:47
Stále mi uniká, co tím chce básník říct...
Souhlasím s Lenkou, že není třeba překládat doslova, mnohdy to ani nejde, ale opisem lze dojít ke stejnému nebo velmi blízkému významu.
Kupříkladu Eskymáci mají desítky výrazů pro sníh, které jsou do češtiny také nepřeložitelné jedna k jedné, ale nepochybuju o tom, že tyto sněhové kvality lze i českým jazykem popsat.
-
Re: Flusser: Kauzalita
8 odpověď odeslal(a) Jiří v Pondělí 17.Května 2010 09:37:13
U starých textů jest potíž, že nám schází informace, což se o živých jazycích říct nedá.
-
Re: Flusser: Kauzalita
9 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 17.Května 2010 09:44:01
to je ok. Pravě nutnost překládat nám umožňuje vůbec se jazykem zabývat. abych mohl něco (konjunkce) pochopit (trinus) musí tu být nšco, s čím srovnávám (opozice)
-
Re: Flusser: Kauzalita
10 odpověď odeslal(a) lenka-s v Pondělí 17.Května 2010 12:15:02
Aha, tak ono tam jde o tu auru, no tak do té já nemuzu mluvit. Nikdy jsem neslysela o tom, ze by obdobné výrazy z románských jazyku nesly nejakou auru, takze nevím, co si o tom mám myslet. Autor to tvrdí, no, kdo ví. Chápu to tak, ze se zrejme nejedná o pokus o komparativní lingvistiku, jak jsem se domnívala, ale spís o takový lingvistický impresionismus.
-
Re: Flusser: Kauzalita
11 odpověď odeslal(a) lenka-s v Pondělí 17.Května 2010 15:21:36
Jeste pro Jirího: on dokonce preklad “graças a = díky” není opis, ale je doslovný a jasný jak facka, na tom není nic k premýslení. Fakt si neumím predstavit, na cem se autor zadrhnul.
Pro p. Turnovského: Je samozrejme pravda, ze slovo graça a spol. má ty významy, které autor cituje (“milost, kouzlo, puvab”), a to nejen v portugalstine, ale snad ve vsech jazycích, do kterých se dostalo; ovsem nevím, jestli rodilým mluvcím behá hlavou zrovna bozí milost, kdyz vám ríkají: To bylo ale stígro, díky tomu, ze autobus mel zpozdení, jsem si moh´ dát jeste jedno zváro... To bude asi podobné, jako kdyz se my Cesi klepnem kladívkem do prstu a zarvem “krucifix”. To taky nebývá zrovna vyjádrení momentálního záchvatu zboznosti :-)
-
Re: Flusser: Kauzalita
12 odpověď odeslal(a) MarLuk v Pondělí 17.Května 2010 16:16:15
http://www.kosmas.cz/knihy/153317/knih-se-jen-tak-nezbavime/
-
Eva Batličková o VF
13 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 17.Května 2010 16:32:18
http://www.revista.cisc.org.br/ghrebh6/artigos/06eva_tcheco.htm
Věr Batličková:
"Výjimečnost Flusserova my?lení spatřuji v netradičních podmínkách pro jeho formování. Absence akademického filozofického vzdělání a výrazná specifičnost brazilského prostředí, napomohly velice individuálnímu rozvoji Flusserova my?lení. Na samém počátku jeho filozofického formování lze konstatovat vliv předev?ím tří proudů. Z těch tradičních přiznává Flusser největ?í význam husserlovské fenomenologii a filozofii jazyka, které ve svém díle spojil v metodu fenomenologické jazykové analýzy. Toto nikterak ojedinělá idea se ve Flusserově díle radikalizovala díky vlivu východní filozofie, jí? se zabýval v 50. letech a přesto?e ji s odstupem času zamítl jako?to duchovní artistiku, jsem přesvědčena, ?e právě její nesubstanční ontologie a despekt vůči logice Flusserovo my?lení uvolnilo z pout tehdy vládnoucí moderny a posunulo jej směrem k diskurzu postmodernímu. Wolfgang Welsh ve své knize Na?e postmoderní moderna vymezuje postmodernu předev?ím jako stav radikální plurality. Radikální ve smyslu esenciální, tzn. nikoli jako dílčí fenomén uvnitř horizontu, nýbr? jako fenomén týkající se ve?kerých rámců. Pova?uje ji za dějinnou fázi, v ní? se radikální pluralita stává jedinou uznanou realitou. Pluralita se vztahuje rovně? na uznání legitimity pro mno?ství různorodých koncepcí, jazykových her i ?ivotních forem a vystupuje zde rovně? jako pluralita forem racionality s ní? je spojena nová koncepce rozumu. Cílem několika následujících stran bude dokázat, ?e tyto základní pilíře postmoderního my?lení jsou zároveň premisami, na nich? staví od samého počátku své dílo i Vilém Flusser.
1. Pluralita:
Pluralitu jako jedno z ústředních témat Flusser poprvé explicitně tematizoval v knize z roku 1959 Pochybnost.1 My?lenka plurality je zakotvena v samotném základu jeho ontologie, poněvad? tvrdí, ?e realita, kterou vnímáme, je jen jednou z mno?ství realit zakotvených v příslu?ném mateřském jazyce a realita o sobě je prázdným pojmem."
-
Re: Flusser: Kauzalita
14 odpověď odeslal(a) Borek v Pondělí 17.Května 2010 16:55:52
Vilém Flusser
(1920-1991)
Protože neumím všechny jazyky na světě, a to asi neumí nikdo je jich skoro 7000, tak nemohu posoudit vše. Co mohu posoudit, jsou tři jazyky, kterými mluvím teď, a dva další, které jsem kdysi používal. I tady je ale problém všechny tyto jazyky patří do jedné veliké skupiny jazyků,tedy do skupiny indoevropských jazyků. Mají tedy ten samý základ.
Kdysi jsem velmi zkritizoval kantory češtiny a cizích jazyků na českých školách, kteří tvrdili, že to, co umí čeština neumí jiný jazyk. Omyl. Sice skutečně existují linkvistické systémy, které se jazyk od jazyka tak liší, že v tom druhém je nelze vůbec použít. ALE, je tady jedno veliké ale. Jsme lidi a žijeme v Evropě v přibližně stejném informačním okolí, máme tedy velmi podobný základ myšlení a ten se zobrazuje tím, že máme i stejné základy v jazycích. Ale máme i rozdíly, protože se každá jazyková skupina vyvíjela poněkud trochu odlišně.
Všechny jazyky, které znám umí dvojsmyslnosti. Jen jsou jiné, protože vezmeme-li jazyk jako kód, kódovací systém, pak některý kód jistou kombinaci povolí a jiný nepovolí, ale zase povolí jinou. Proto jsou některé vtipy naprosto nepřeložitelné, pakliže bazírují na dvojvýznamu jednoho slova, pakliže onen druhý jazyk tento dvojvýznam v daném slově nemá. Pak prostě danou pointu nelze vykonstruovat. Daný jazyk to nepovolí, protože k tomu nemá nástroj. A naopak.
A tak je všem indoevropským jazykům, které znám, vlastní jeden rys. Všechny tyto jazyky, včetně češtiny, mají následující základní strukturu věty: KDO DĚLÁ CO. V češtině je to těžko rozeznatelné, protože čeština má spousty dalších vyšších gramatických pravidel a možností a tak toto základní pravidlo není vidět, jen po důkladné analýze. To samé i v ruštině, kdy se vynechává sloveso „být“ v přítomném čase úplně.
Dalším krásným příkladem je Elfriede Jelinek a jediná překladatelka v Čechách, která si troufne tuto rakouskou spisovatelku s Nobelovou cenou překládat. A sama říká, že někdy potřebuje i měsíc či déle na to, aby přeložila jednu větu či myšlenku tak, aby to odpovídalo v emoční rovině tomu, co psala autorka. A tohle je ten hlavní problém.
Jsme lidé a máme emoce, ale každý jazykový kód má jiné nástroje, jak tyto emoce verbalizovat. A v tom je ten problém. Jak emoce zakódované v jednom jazykovém kódu převést do jiného jazykového kódu tak, aby tam ale ta hlavní myšlenka a emoce zůstaly a nebyly pozměněny. A to bývá velmi často velmi velký problém. Já se snažím všem mým žákům cizích jazyků dostat do hlavy, že je třeba jazyk „cítit“. Tedy na úrovni emoční a ne na úrovni turisticko-překladatelské. Je sice fakt, že úroveň znalosti cizího jazyka, které říkám turisticko-překladatelská, je užitečná do jisté míry a šetří energii a čas. Ale je nepoužitelná pro hlubší pochopení cizích jazyků. Je použitelná pouze pro relativně primitivní dorozumění o faktických věcech a faktických problémech.
A teď něco málo k oné kapitole a pojednání o kauzalitě v jazycích. Všechny jazyky, které znám tuto kauzalitu mají, ale jinak ji vyjadřují. Neumím portugalsky, takže tento jazyk zde musím vynechat. Kázal bych bludy. Ale německy a česky umím poměrně dobře.
Takže německé wegen des Regens a dank dem Regen. Oba dva výrazy vyjadřují kauzalitu. Wegen spíše vyjadřuje kauzalitu negativní a dank kauzalitu pozitivní. Ostatně stejně jako v češtině. České kvůli většinou vyjadřuje kauzalitu negativní a slovo díky vyjadřuje kauzalitu pozitivní.
Kvůli tobě jsem zapomněl klíče. Díky tobě jsem udělal zkoušku.
Lze říci i Díky tobě jsme zapomněl klíče. Pak to ale vyjadřuje pozitivní kauzalitu, tedy že jsem rád, že jsem ty klíče zapomněl. Nebo je to myšleno ironicky, tedy pozitivním vyjádřením vyjádřena negativita.
Věta: Kvůli tobě jsem udělal zkoušku - mi připadá nečeská, zatímco věta: Kvůli tobě jsem neudělal zkoušku - mi zní velmi dobře.
Otázka používání slova skrz, je skutečně někdy problematické, já někdy používám slovo skrzevá, když chci nějak přesněji vyjádřit německé durch.
Kauzalita v žádném případ není jen linkvistická hříčka. Ba právě naopak. Jde jen o to, že různé jazyky vyjadřují jisté kauzality jinak, protože jinak nemohou – DÍKY – své odlišné kódovací struktuře a možnostem. Tyto možnosti jsou předdefinovány oním kódem. Jeden jazyk, jeden kód, vyjadřuje jistou kauzalitu jistým způsobem, jiný jazyk jinak, ale vždy v onom SKLEPĚ, vyjadřují stejné či přinejmenším podobné emoce a vztahy.
Uvědomme si, že lze myslet i beze slov, jen cítit, a jak je někdy velmi obtížné některé myšlenky verbalizovat, tedy vyjádřit pomocí jazyka. Jazyk je nadstavba, pod jazykem leží základ. A tak kauzalita je jen slovo, které popisuje jistý druh vztahu dvou subjektů. Ale ten vztah tam je, i když na to nebudeme mít slovo. Ale, když si všimneme tohoto vztahu, budeme pro něj hledat slovo, abychom se o tomto jevu mohli bavit.
K dalšímu pochopení podstaty jazyků doporučuji přednášku Profesora Everetta, který studoval jazyk skupiny zvané PIRAHA. Podle jeho slov, mají asi 16 kategorií sloves a asi 16 přípon a předpon, které například říkají jestli jsem danou věc viděl sám, jestli mi to někdo říkal, jestli jsem to jen slyšel a tak podobně. Dále například různé orientační systémy, kdy lidé PIRAHA nevztahují orientaci k sobě ale k řece, vše je jen „po proudu řeky“ či „proti proudu řeky“ i moje ruka. Zatímco mi máme pravou a levou ruku, tedy vztahujeme k sobě. Vezměte si orientaci v Americe, kdy je to většinou podle světových stran. Dále vezměte do úvahy orientaci lidí mluvících sanskrtem, kdy psychologické pokusy dokázali, že lidé hovořící sanskrtem mají podstatně lepší orientaci podle světových stran ale ne jen 4, tedy sever, jih , západ a východ ale 8, tedy i jihovýchod a tak podobně.
-
Re: Flusser: Kauzalita
15 odpověď odeslal(a) akomon v Pondělí 17.Května 2010 19:55:27
Nejsem sice lingvista, ale předpokládám, že většina jazyků kauzalitu zná (používá kauzální myšlení). Pokud by to tak nebylo, daná kultura by se nerozvíjela. (A nakonec by ani nepřežila.)
Á propó. Pokud některé kmeny stále setrvávají stále "době kamené", je to proto, že kauzálnímu myšlení moc nedají? Možná.
(Samozřejmě, že někdo může namítnout, že se rozvíjejí v oblastech, kde my (evropané) to nedokážeme postřehnout.)
Asi každá kultura bude kauzalitu chápat poněkud jinak. Třeba íránský duchovní vidí kauzální souvislost mezi odhalováním žen a četností zemětřesení. Takové smýšlení může připadat iracionální, ale je pravda, že není v našich možnostech tuto souvislost potvrdit nebo vyvrátit. Ale můžeme si býti jisti tím, že nedávná akce "k*zy ven" měla kauzální souvislost s prohlášením tohoto duchovního.
Nemusíme chodit někam daleko, jeden katolík prohlásil, že povodně v Praze byly následkem toho, že se ve městě objevil bilboard dvou líbajících se mužů na podporu registrovaného partnerství.
Žeby tak? :-)
Tedy jazyk je vyjádřením našeho myšlení. Myslíme (asi převážně) v kauzálních souvislostech. (To je pro mysl přirozené). Ale jedna kultura nemusí té druhé kultuře porozumět (jejímu kauzálnímu smýšlení), a pak prohlásí jejich myšlenky za iracionální (nedokáže postřehnout kauzalitu).
---------
Zrovna teď nad kauzalitou docela přemýšlím. Minulý týden se mi přihodila totiž jedna věc. Možná mi nebudete věřit, ale opravdu se to stalo. Bylo to poněkud zvláštní. Něco jsem proved, a ani vlastně nevím co :-). (Budiž to varováním pro všechny, kteří se zabývají esoterikou. Jste si opravdu jisti tím, co vlastně děláte a jaké to bude mít následky :-)
Ne, nestalo se nic vážného. Tedy doufám :-)
Trochu jsem experimentoval s orgonitem. - Uf, možná se teď někomu zježili vlasy na hlavě, tohle téma nemá moc dobrou pověst ani v esoterickém světě. Budiž. Ale já se snažím nezatracovat hned něco, jenom proto, že se mi to nezdá. Takže jsem se pustil do výroby. A to s tím, že buď něco na tom bude. No a nebo nebude - tak pak jsem se sice věnoval hlouposti, ale aspoň jsem se u toho dobře pobavil. Při výrobě zábava skutečně byla, dělali jsem si srandu, že na nás přiletí černé helikoptéry. (To totiž lidé kteří se orgonitem zabývají tvrdí. Že tyto aktivity sleduje armáda. A váže se k tomu kupa dalších konspiračních teorií).
Když bylo hotovo dali jsme večer na chvíli orgonit "vyvenčit" na zahrádku.
Ráno přiletěl vojenský vrtulník. Letěl přesně nad domem a docela nízko.
Následující den jsme opět dali orgonit ven. Večer se opět objevil vojenský vrtulník a opět letěl nad domem.
Nemusím se tady snad rozepisovat, že nám rozhodně běžně vojenské vrtulníky nad domem nelétají.
Co se stalo, to nevím. Náhoda to nebyla (na ty dávno už nevěřím.)
Takže máme několik možností.
1. tedy ta náhoda (opravdu moc divná :-)
2. konspirační teoretikové mají pravdu (potom tedy děs běs :-)
3. celou situaci jsem si "přivolali" tím, že jsme připustili, že se to může stát (naše mysl ovládá realitu)
Víc možností mě zatím nenapadá, třeba někdo nějakou doplní.
Věřím, že nějaká kauzální souvislost existuje. Ale jaká na to asi přijdu těžko. Ale hlava mě z ho nebolí. (Ale když přiletěly ty vrtulníky, tak pocit nic moc :-)
-
Re: Flusser: Kauzalita
16 odpověď odeslal(a) akomon v Pondělí 17.Května 2010 20:06:51
http://www.youtube.com/watch?v=IRHA9W-zExQ
Tuto písničku od Kate Bush znám už dlouho, ale vůbec jsem netušil, že klip by měl být natočen podle skutečné události.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Reich
-
Re: Flusser: Kauzalita
17 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Pondělí 17.Května 2010 20:19:25
http://www.revista.cisc.org.br/ghrebh6/artigos/06eva_tcheco.htm
doporučoval bych, abyste si přečetli tu Batličkovou, ta Flusserovy myšlenky výstižně přibližuje.
-
Re: Flusser: Kauzalita
18 odpověď odeslal(a) akomon v Pondělí 17.Května 2010 21:12:17
re17: Čím větší konflikt v duši, tím složitější intelektuální konstrukce.
Netvrdím, že to platí vždy a všude.
A netvrdím, že je to špatně. - Obohacuje to naši kulturu.
-
Re: Flusser: Kauzalita
19 odpověď odeslal(a) lenka-s v Pondělí 17.Května 2010 23:15:59
No, jak si tak ctu, Flusser mel rád citát z Musila, který údajne vyjadroval jeho zivotní postoj a který se mi taky líbí:
„Aby clovek úspesne prosel otevrenými dvermi, musí respektovat fakt, ze mají pevné rámy. Tento princip, který starý profesor vzdycky vyznával ve svém zivote, není nic víc nez pozadavek smyslu pro realitu. Ale pokud existuje smysl pro realitu –a nikdo nepochybuje o oprávnenosti jeho existence –taky musí existovat neco, co bychom mohli nazvat smysl pro moznost. Ti co jej mají neríkají, napríklad, stalo se to a ono, nebo stane se nebo má se stát tady; naopak, vymýslí si: to nebo ono by se mohlo, melo, je predpoklad, ze by se stalo v tomto prípade. Kdyz jim nekdo rekne, ze neco je tak jak je, myslí si, no, mohlo by to taky být jinak. Takze smysl pro moznost se muze definovat jako schopnost pricházet na vse co by mohlo být a nedávat vetsí dulezitost tomu co je pred tím co není.“
Jinak se priznávám, ze já na abstraktní veci nemám az tak dobrou hlavu, ale kdybyste se vy vybavenejsí chteli pobavit o významu myslenek vyjádrených v diskutovaném clánku pro astrologii, ráda si to prectu. A doufám, ze mi nikdo nemá za zlé moje predeslé príspevky, nejsou nepravdivé, naopak, ale jsou z bezné praxe a práve proto se k tématu moc nehodí :-)
-
Re: Flusser: Kauzalita
20 odpověď odeslal(a) Jiří v Úterý 18.Května 2010 00:47:30
Při vší úctě k paní Batličkové musím přiznat, že povídky pana Otakara Batličky se mi zamlouvají mnohem víc...
-
Re: Flusser: Kauzalita
21 odpověď odeslal(a) Turnovský Pavel v Úterý 18.Května 2010 00:49:34
klid lenko-s já osobně Vám Vaše předchozí příspěvky za zlé nemám. Naopak, pobavily mne. A tohle jste vybrala pěkně:
"Takze smysl pro moznost se muze definovat jako schopnost pricházet na vse co by mohlo být a nedávat vetsí dulezitost tomu co je pred tím co není.“
Myslím, že to sice není úpně to samé co myslí Flusser, ten myslí o více synchronnich popisech reality, z nichž se žádný nevylučuje, což je důležité pro astrologickou praxi přinejmenším ve dvou případech:
1/ při práci s klientem
2/ když se někdo pohoršuje nad tím, že se zabýváte astrologií
-
Re: Flusser: Kauzalita
22 odpověď odeslal(a) falcon v Úterý 18.Května 2010 09:23:56
Nečekal jsem v souvislosti s tématem takovou názorovou smršť - jsem tím příjemně překvapen.
Přispěji také: Jestliže je kauzalita ve své podstatě formou vztahu, pak musí záležet na tom, kdo tento vztah popisuje. Neboť on je rovněž jeho součástí.
Neumím si představit, jak by bylo možné popsat cokoli, aniž bych přitom užil jazyka. V tomto bodě se mi jako jazyk jeví třeba i výtvarný projev, použití symbolu (symbolů), anebo se mohu vyjádřit pomocí hudby (třeba). Ale ať už to udělám jakkoli, v zásadě tím vyjadřuji, jak vnímám to, co se snažím popsat.
Pokud se v tomto šeredně nemýlím, pak si troufám tvrdit, že Portugalec určitě vyjádří svůj vztah jinak než Číňan, Němec, Rus. Neexistuje žádná možnost jak rozhodnout, kdo z nich popsal onen vztah lépe, existuje pouze možnost s některým z těchto popisů více či méně souznít.
A dále: Není možné zprostředkovat exaktním způsobem individuální prožitek komukoli jinému. Mohu sice vyjádřit svůj prožitek západu slunce nad mořem, ale tím ještě není zaručeno, že jsem schopen předat tuto svou smyslovou zkušenost do nejmenších podrobností. Tím, že popíšu da Vinciho obraz, jsem ještě zdaleka nedokázal nahradit někomu jinému možnost prohlédnout si ho na vlastní oči.
Zdá se mi, že jedním z důležitých faktorů je osobní účast ve vztahu, který vyjadřujeme. Paradoxně z toho vyplývá možnost, že co účastník vztahu, to odlišná kauzalita.
Zdá se, že náš popis kauzality nemůže být úplný, pokud nebude zahrnovat i pozorovatele.
Je klidně možné, že z uvedených příčin se dva astrologové nemohou shodovat v interpretaci téže nativity. Shodnou se však ještě v jejím matematickém popisu.